Cornish is een Keltische taal en werd van oorsprong gesproken in Cornwall, dat in de uiterste zuid-west punt van Engeland ligt. Occitaans is de taal van zo'n beetje heel Zuid-Frankrijk. Ook wel bekend als Langue d'Oc, waar de streeknaam Languedoc vandaan komt.
In Nederland hebben we natuurlijk het Fries, Spanje heeft het Catalaans en Baskisch, Frankrijk behalve Occitaans ook nog een Keltische taal in Bretagne (of is dat een dialect?), het nu Engels sprekende Ierland heeft van oorsprong het Irish Gaelic, net zoals Schotland, Wales en Isle of Man daar een aantal Keltische varianten op hebben en hadden. En Lapland zal ook nog wel een gesproken eigen taal hebben in Noord-Scandinavie?
Hoeveel van deze onbekende minderheidstalen zijn er nog meer in de buurt (West-Europa dus) en hoe staat het er met hun voor? Dreigen ze te verdwijnen of is er hoop?
quote:Van Unesco ofzo zijn die filmpjes he, heel erg leuk om te zienOp dinsdag 16 augustus 2005 00:54 schreef allardh het volgende:
Op Discovery is nog wel eens een filmpje van 5 miunten te zien over verschillende uitgestorven talen.
Een tijd geleden een filmpje gezien van een Fins of Noors (gok ik) meisje met zulke mooie blauwe ogen, die echt helemaal straalde in het winterlandschap terwijl ze oude liederen aan het zingen was
Echt een heel mooi filmpje
Die filmpjes eindigen altijd met dezelfde zouteloze stem die zegt: een verscheidenheid aan culturen...
Ikzelf vind het wel bijzonder, het heeft iets heel erg speciaals en moois vind ik
Zo vind ik het ook wel bijzonder om Nederlandse te zijn, toch ook niet een taal die iedereen ter wereld beheerst
quote:Dat was idd een heel mooi meisjeOp dinsdag 16 augustus 2005 02:20 schreef BBQ-kip het volgende:
[..]
Van Unesco ofzo zijn die filmpjes he, heel erg leuk om te zien
Een tijd geleden een filmpje gezien van een Fins of Noors (gok ik) meisje met zulke mooie blauwe ogen, die echt helemaal straalde in het winterlandschap terwijl ze oude liederen aan het zingen was
Echt een heel mooi filmpje
Die filmpjes eindigen altijd met dezelfde zouteloze stem die zegt: een verscheidenheid aan culturen...
Ikzelf vind het wel bijzonder, het heeft iets heel erg speciaals en moois vind ik
Zo vind ik het ook wel bijzonder om Nederlandse te zijn, toch ook niet een taal die iedereen ter wereld beheerst
Ik heb toen nog ruzie gehad met mijn ex, die was er van overtuigd dat die ogen contactlenzen waren, ik was er van overtuigd dat ze echt waren.
Sardo (Sardijns) is een vrij gezonde minderheidstaal op Sardinië, Napoletano in Napels, en dan heeft Italië nog een dozijn minderheidstalen.
In Spanje heb je behalve Catalaans en Baskisch ook nog Gallego (Galicisch - een dialect van het Portugees) en de zigeunertaal die officieel erkend zijn. Ook heb je nog Valenciaans en de talen van de Balearen, allemaal Catalaanse dialecten.
Ook de Langue d'Oc is trouwens een Catalaans dialect.
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sorbisch
"Zigeunertaal" is trouwens Roma
quote:De taal heet Calé of Romaní.Op dinsdag 16 augustus 2005 10:12 schreef Skorpija het volgende:
Je moet wel veschil maken tussen talen en dialecten..
"Zigeunertaal" is trouwens Roma
Roma is de naam van de groep.
Net zoals Nederlanders niet de naam van de taal is.
Als je iemand verbetert moet je het wel correct doen.
En ik maak toch juist verschil tussen talen en dialecten? Alles wat ik in mijn post een taal noem wordt in dat land als een taal erkend.
quote:Hebben de Sinti niet ook een eigen taal?Op dinsdag 16 augustus 2005 10:43 schreef Viajero het volgende:
[..]
De taal heet Calé of Romaní.
Roma is de naam van de groep.
Net zoals Nederlanders niet de naam van de taal is.
Als je iemand verbetert moet je het wel correct doen.
En ik maak toch juist verschil tussen talen en dialecten? Alles wat ik in mijn post een taal noem wordt in dat land als een taal erkend.
quote:Maar Gallego is dus geen Keltische taal? Vreemd, gezien Galicie toch echt een van oorsprong Keltisch gebied is, de naam zegt genoeg. Maar alle Vasteland-Keltische talen zijn uitgestorven, Bretons wordt gerekend tot de eilandtalen. Wellicht dat Portugese invloeden de oorspronkelijk Keltische taal daar hebben verdreven?Op dinsdag 16 augustus 2005 09:44 schreef Viajero het volgende:
In Spanje heb je behalve Catalaans en Baskisch ook nog Gallego (Galicisch - een dialect van het Portugees)
Maar dat is slechts een dialect dus. Is dat dan hetzelfde als bijvoorbeeld Gronings of Limburgs? Want in dat geval zullen er vast onnoembaar veel soortgelijke dialecten zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door Cruoninga op 16-08-2005 12:50:52 ]
quote:Zou kunnen, maar daar zijn er in Spanje denk ik niet genoeg van om als taal erkend te worden.Op dinsdag 16 augustus 2005 12:32 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Hebben de Sinti niet ook een eigen taal?
quote:Dat is al bijna Oost-EuropaOp dinsdag 16 augustus 2005 09:55 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
In Duitsland heb je nog een minderheidstaal; het Sorbisch (of Wendisch). Dat wordt nog door zo'n 50000 mensen gesproken rond Cottbus en Bautzen.
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sorbisch
Overigens is het wel een erkende taal; zo zijn alle plaatsnaamborden en de streek tweetalig, net zoals verschillende overheidspublicaties en dergelijke.
[ Bericht 12% gewijzigd door De_Hertog op 16-08-2005 12:57:17 ]
quote:Zowel Spaans als Portugees heeft Keltische invloeden, maar een echt Keltische taal hebben ze daar niet meer. Volgens mij was het Keltisch al verdwenen voor je echt van Portugees kon spreken.. verdronken in de Romeinse, Germaanse en Moorse invasies.Op dinsdag 16 augustus 2005 12:42 schreef Cruoninga het volgende:
[..]
Maar Gallego is dus geen Keltische taal? Vreemd, gezien Gallicie toch echt een van oorsprong Keltisch gebied is, de naam zegt genoeg. Maar alle Vasteland-Keltische talen zijn uitgestorven, Bretons wordt gerekend tot de eilandtalen. Wellicht dat Portugese invloeden de oorspronkelijk Keltische taal daar heeft verdreven?
quote:Limburgs staat verder weg van het standaard Nederlands dan bijv. het Afrikaans. Toch wordt het Afrikaans algemeen erkend als aparte taal en het Limburgs maar gedeeltelijk (Nederland erkent het Limburgs niet, de EU wel). Wat precies een taal of een dialect is is natuurlijk een politieke keuze. Een erkende minderheid heeft snel een erkende taal, de taal van een niet-erkende minderheid wordt vaak op de hoop van de dialecten geveegd.Op dinsdag 16 augustus 2005 12:42 schreef Cruoninga het volgende:
[..]
Maar Gallego is dus geen Keltische taal? Vreemd, gezien Galicie toch echt een van oorsprong Keltisch gebied is, de naam zegt genoeg. Maar alle Vasteland-Keltische talen zijn uitgestorven, Bretons wordt gerekend tot de eilandtalen. Wellicht dat Portugese invloeden de oorspronkelijk Keltische taal daar hebben verdreven?
Maar dat is slechts een dialect dus. Is dat dan hetzelfde als bijvoorbeeld Gronings of Limburgs? Want in dat geval zullen er vast onnoembaar veel soortgelijke dialecten zijn.
quote:Het is ook een Slavische taal
quote:Ja, het was de show-off minderheid van de communistenOverigens is het wel een erkende taal; zo zijn alle plaatsnaamborden en de streek tweetalig, net zoals verschillende overheidspublicaties en dergelijke.
quote:Het Bretons is volgens mij wel een aparte taal.Op dinsdag 16 augustus 2005 00:35 schreef Cruoninga het volgende:
Frankrijk behalve Occitaans ook nog een Keltische taal in Bretagne (of is dat een dialect?),
quote:Heeft de EU daar een afdeling voor? Hoe gaat dat in zijn werk?Op dinsdag 16 augustus 2005 16:25 schreef ultra_ivo het volgende:
(Nederland erkent het Limburgs niet, de EU wel).
quote:Dat is het inderdaad, ben ik inmiddels achter.Het Bretons is volgens mij wel een aparte taal.
quote:Dat weet ik ook niet. Ik weet wel dat de EU een aantal minderheidstalen erkend heeft. In Nederland zijn dat er 3, Fries, Saksisch en Limburgs.Op dinsdag 16 augustus 2005 20:12 schreef Cruoninga het volgende:
[..]
Heeft de EU daar een afdeling voor? Hoe gaat dat in zijn werk?
[..]
Overigens denk ik dat het voor de taal niet bevorderlijk is dat de Ieren en de Schotten verschillende talen hebben, met verschillen in grammatica en officiële spelling (hoe dit niet altijd zo geweest is).
quote:Er zijn zelfs (weer) Gaelic-scholen waar de taal onderwezen wordtOp woensdag 17 augustus 2005 01:23 schreef Witchfynder het volgende:
Ik las gezien ik pas in Schotland op vakantie was een artikel over het Scottish Gaelic (niet te verwarren met het Scots!) en daar stond in dat zij pas de laatste decennia steun krijgen van Londen, maar over Brussel wordt geen woord gerept.
Overigens denk ik dat het voor de taal niet bevorderlijk is dat de Ieren en de Schotten verschillende talen hebben, met verschillen in grammatica en officiële spelling (hoe dit niet altijd zo geweest is).
De taal is weer in opkomst, na decennia dat het steeds minder populair was.
Goeie zaak vind ik, prachtig om te horen en te lezen (niet dat ik het snap hoor, veel te moeilijk), die taal heeft echt zoveel verbondenheid met het land en de mensen
Heb je in het westen ook alle straatnaambordjes enzo in Gaelic gezien?
quote:Naar het schijnt is het zo dat bepaalde Kempische dialecten uit Vlaanderen (deels provincie Antwerpen en deels Belgisch Limburg) verstaan worden door Oostenrijkers, nog zoiets bizars.Op woensdag 17 augustus 2005 02:34 schreef BBQ-kip het volgende:
Iemand die ik ken spreekt een dialect uit Wales, ze vertelde me dat ze zo met iemand kon praten uit Friesland, omdat dit er erg op lijkt, best wel bizar!
quote:dat lijkt me heel sterk, aangezien Welsh een Celtische taal is en het Fries toch echt een Ingvaeonisch/West-Germaanse taal....Op woensdag 17 augustus 2005 02:34 schreef BBQ-kip het volgende:
Iemand die ik ken spreekt een dialect uit Wales, ze vertelde me dat ze zo met iemand kon praten uit Friesland, omdat dit er erg op lijkt, best wel bizar!
Oud Fries en Oud Engels lijken overigens enorm veel op elkaar....bijna met elkaar verwisselbaar zelfs.
quote:Saksisch? Waar spreken ze dat nog?Op dinsdag 16 augustus 2005 22:44 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Dat weet ik ook niet. Ik weet wel dat de EU een aantal minderheidstalen erkend heeft. In Nederland zijn dat er 3, Fries, Saksisch en Limburgs.
quote:De interliner van Maastricht naar Aachen kon ook prima af met alleen commentaar in het Limburgs. Talen houden echt niet op bij landsgrenzenOp woensdag 17 augustus 2005 04:53 schreef ultra_ivo het volgende:
De hele strook langs de Maas en Rijn kan elkaar met moeite verstaan. Als je geschreven Maastrichts naast geschreven Luxemburgs legd dan zie je bar weinig verschillen.
quote:Hmmm, dan zou ik niet weten welke taal/dialect het was.Op zaterdag 20 augustus 2005 19:16 schreef kwakveense het volgende:
[..]
dat lijkt me heel sterk, aangezien Welsh een Celtische taal is en het Fries toch echt een Ingvaeonisch/West-Germaanse taal....
Oud Fries en Oud Engels lijken overigens enorm veel op elkaar....bijna met elkaar verwisselbaar zelfs.
Ze vertelde me dat dit plaatsvond bij haar oma, ging er gemakshalve vanuit dat dit ook in Wales was, maar nu weet ik het niet hoor...
Maar goed, misschien iemand anders wel? (was wel een Engelstalig land, dat weet ik heel zeker)
quote:Nedersaksisch en Limburgs zijn slechts erkend als streektalen. Dat is wat anders dan het Fries (officieel erkende taal).Op dinsdag 16 augustus 2005 22:44 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Dat weet ik ook niet. Ik weet wel dat de EU een aantal minderheidstalen erkend heeft. In Nederland zijn dat er 3, Fries, Saksisch en Limburgs.
quote:Toch, het zou best kunnen hoor. Het is ook goed mogelijk dat de overeenkomsten redelijk toevallig zijn. Welsh mag dan wel Keltisch zijn, het feit dat Oud-Fries en Oud-Engels een band hebben met elkaar zegt ook al wel wat.Op zaterdag 20 augustus 2005 19:32 schreef BBQ-kip het volgende:
[..]
Hmmm, dan zou ik niet weten welke taal/dialect het was.
Ze vertelde me dat dit plaatsvond bij haar oma, ging er gemakshalve vanuit dat dit ook in Wales was, maar nu weet ik het niet hoor...
Maar goed, misschien iemand anders wel? (was wel een Engelstalig land, dat weet ik heel zeker)
Misschien had het Oud-Engels gewoon nog meer Keltische invloeden dan de moderne variant, of was dat Welshe dialect al een beetje "gemoderniseerd". Zou allemaal kunnen.
Het West-Vlaams lijkt trouwens ook een beetje op het Fries, vooral qua klanken (ook Ingveonisch gebied vroeger), maar tegelijkertijd heeft het veel affiniteit met het Engels.
quote:Er is een Europees Handvest voor minderheidstalen. Op basis daarvan heeft Nederland 3 talen erkend als streektaal, Fries, Limburgs en Nedersaksisch. Dat laatste zijn alle dialecten in Groningen, Drenthe, Overijssel en verder Achterhoeks (Gld.) en Stellingwerfs (Frl.). Voor meer informatie zie:Op dinsdag 16 augustus 2005 22:44 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Dat weet ik ook niet. Ik weet wel dat de EU een aantal minderheidstalen erkend heeft. In Nederland zijn dat er 3, Fries, Saksisch en Limburgs.
http://nl.wikipedia.org/w(...)_en_minderheidstalen
quote:Ja, maar de Basken noemen zichzelf en hun land ook zo, het is net zoals Nederland, volgens heel wat Amerikanen Holland geheten waar ze Dutch spreken. Hongarije is ook zo'n voorbeeld, zelf noemen ze zich Magyar, en hun land Magyarorszag. Overigens is het Baskisch (of Euskara) al zo'n oude taal dat het woord voor plafond letterlijk "dak van een grot betekend"Op woensdag 17 augustus 2005 01:25 schreef cultheld het volgende:
In Baskenland spreken ze Euskara.
quote:Het zou inderdaad toevallig kunnen zijn,.Op zaterdag 20 augustus 2005 20:31 schreef Klemvast het volgende:
[..]
Toch, het zou best kunnen hoor. Het is ook goed mogelijk dat de overeenkomsten redelijk toevallig zijn. Welsh mag dan wel Keltisch zijn, het feit dat Oud-Fries en Oud-Engels een band hebben met elkaar zegt ook al wel wat.
Misschien had het Oud-Engels gewoon nog meer Keltische invloeden dan de moderne variant, of was dat Welshe dialect al een beetje "gemoderniseerd". Zou allemaal kunnen.
Het West-Vlaams lijkt trouwens ook een beetje op het Fries, vooral qua klanken (ook Ingveonisch gebied vroeger), maar tegelijkertijd heeft het veel affiniteit met het Engels.
*denkt hard na over wat ze ook al weer geleerd heeft bij history of the english language*
Helaas had oud-Engels echt vrij weinig Keltische invloeden (hooguit wat namen en plaatsnamen, een enkele flora of fauna benaming, en dan voornamlelijk plaatselijk). De Juten, Angelen en Saxen kwamen omstraaks 400 na Christus vanaf het continent (scandinavie, jutland, friesland, misshcien nederland) naar brittannie en verdreven daar behoorlijk rap de kelten naar het achterland van het westen en noorden (waar ze nog steeds zitten). Hun angel-saxische ingvaeonisch/west-germaanse taaltje nam behoorlijk snel de oplaats van algemene taal in, in diverse dialecten. De kelten en de angelsaxen mengden waarschijnlijk nauwelijks onderling en hun taal dus ook niet echt, bnehalve in grensgebieden.
Het engels uit die tijd ligt erg dichtbij het oud fries, ook omdat de friezen veel op zee waren en waarschijnlijk contact hadden met de engelsen.
Daarna kwamen de viking invasies, die verspreidden wél hun taal, zelfs in een heel belangrijk punt: het systeem van persoonlijk voornaamwoorden in het huidige engels is scandinavisch/noord germaans. Waarschijnlijk mengden de scandinaviërs en de angelsaxen makkelijker omdat ze beiden germaanse volkeren waren, en hun talen dus ook al dichter bij elkaar lagen, ze hadden dezelfde pagan godsdienst als achtergrond, al werd engeland in die tijd wel al verchristelijkt vanuit de keltische hoek. de ieren brachten hun christelijk geloof in engeland (de kelten waren eerder christelijk dan de angelsaxen, daar gááán alle leuke druide en celtic myst ideetjes...).
Vanuit het noorden werkte de scandinavische invloed flink door op engels, en vanuit het zuiden kwamen omstreeks 1000 de normandierd (1066 om precies te zijn) waardoor er vooral in de engelse vocabulaire enorm veel romaanse invloeden te vinden zijn.
kortom, vanaf oud engels zijn fries en engels flink uit elkaar gaan groeien, aangezien het fires vanuit die tijd voornamelijk weggedrukt werd door het nederlands en het saksisch en duits in he oosten (oud-fries werd gesproken langs de kust van zeeland tot denemarken). Het fries beleefde een revival inde 18e eeuw en is dus meer zoals oud fries gebleven dan (oud-)engels door gebrek aan beinvloeding ind e tijd dat het "dood" was. de grootste invloed blijft nederlands, vooral in vocabulaire.
West-Vlaams zou op fries kunnen lijken door de vroegere positie van het fries tot in zeeuws vlaanderen. maar over t algemeen is vlaams gewoon een meer behoudend dialect/taaltje dan het snel veranderende engels en nederlands door de eeuwen heen. De klankrelatie met fries zie ik niet zo erg (ik hoor toch genoeg fries om mij heen), maar t is idd wel zo dat vlaamse sprekers een voordeel hebben met het leren van engelse klanken, omdat hun taal er al dichtbij ligt. Ik denk echter dat dat eerder een toevallige ontwikkeling is...
quote:interessante geschiedenis les, kwakveenseOp zondag 21 augustus 2005 11:32 schreef kwakveense het volgende:
het systeem van persoonlijk voornaamwoorden in het huidige engels is scandinavisch/noord germaans.
bovenstaande quote vond ik toch wel het geinigst om te lezen. ik spreek zelf geen scandinavische talen maar zou het heeeeel graag willen leren, de pers. voornaamwoorden ken ik wel dus dit vond ik een interessant weetje mooi topic!
wel is het zo dat de scnadinavische invloeden veelal te vinden zijn in veelgebruikte, dagelijkse woorden. hetgeen een duidelijke vermenging van de bevolking aanduidt...
quote:Ik ben alleen in Glasgow geweest. In de Lallans (Lowlands) spreken ze sinds de middeleeuwen al geen Gaelic meer, maar Scots, dus zie je daar sowieso niks Gaelic. In de Hielans (Highlands) zul je dat waarschijnlijk wel tegenkomen.Op woensdag 17 augustus 2005 02:33 schreef BBQ-kip het volgende:
[..]
Er zijn zelfs (weer) Gaelic-scholen waar de taal onderwezen wordt
De taal is weer in opkomst, na decennia dat het steeds minder populair was.
Goeie zaak vind ik, prachtig om te horen en te lezen (niet dat ik het snap hoor, veel te moeilijk), die taal heeft echt zoveel verbondenheid met het land en de mensen
Heb je in het westen ook alle straatnaambordjes enzo in Gaelic gezien?
Over Scots maken ze trouwens nog steeds ruzie of het nu een taal is of een dialect.
Voor hen die het niet kennen, hier een voorbeeld:
Oh Lass gin ye would think it richt
Tae gang wi' me this very nicht
And cuddle til the morning licht
By a' the lave unseen oh
And you shall be my dearie
My ane my dearest dearie
And you shall be my dearie
Gin ye'll meet me at e'en oh
I daurnae frae my mammy gae
She locks the door and hides the key
And morn and evening charges me
And aye about the men oh
She says they're a' deceivers
Deceivers, deceivers
She says they're a' deceivers
Ye cannae trust tae ane oh
Het is een Germaanse taal gesproken in de Lallans van Schotland en je kunt het een mix van Middelengels, Frans, Gaelic en Nederlands (!!!) noemen..
Bijv: Kerk is in het Engels "church", maar in het Scots "kirk", elke is in het En "every" en in het Scots "ilka" en nog een aantal voorbeelden die ik ff niet meer weet.
[ Bericht 34% gewijzigd door Witchfynder op 21-08-2005 15:12:36 ]
quote:yup, scots is heel interessant. Ik zou het wel een taal noemen, omdat het tegelijk met engels is ontstaan uit een angelsaxisch/germaans dialect, maar een andere kant op is ontwikkeld, meer angelsaxisch gebleven/minder romaanse invloeden en meer keltische invloeden...Op zondag 21 augustus 2005 15:06 schreef Witchfynder het volgende:
[..]
Ik ben alleen in Glasgow geweest. In de Lallans (Lowlands) spreken ze sinds de middeleeuwen al geen Gaelic meer, maar Scots, dus zie je daar sowieso niks Gaelic. In de Hielans (Highlands) zul je dat waarschijnlijk wel tegenkomen.
Over Scots maken ze trouwens nog steeds ruzie of het nu een taal is of een dialect.
Voor hen die het niet kennen, hier een voorbeeld:
Oh Lass gin ye would think it richt
Tae gang wi' me this very nicht
And cuddle til the morning licht
By a' the lave unseen oh
And you shall be my dearie
My ane my dearest dearie
And you shall be my dearie
Gin ye'll meet me at e'en oh
I daurnae frae my mammy gae
She locks the door and hides the key
And morn and evening charges me
And aye about the men oh
She says they're a' deceivers
Deceivers, deceivers
She says they're a' deceivers
Ye cannae trust tae ane oh
Het is een Germaanse taal gesproken in de Lallans van Schotland en je kunt het een mix van Middelengels, Frans, Gaelic en Nederlands (!!!) noemen..
Bijv: Kerk is in het Engels "church", maar in het Scots "kirk", elke is in het En "every" en in het Scots "ilka" en nog een aantal voorbeelden die ik ff niet meer weet.
Ok, nu droom ik. Wat wel heel Romaans aan Scots is, is de spelling. Dat is grotendeeld op het Frans gebaseerd. Kijk maar naar "bluidy" en "auld". De koninklijke familie heette eerst Stewart, maar dat werd Stuart, omdat de Franse spelling toen geen "w" kende.
quote:ah, kijk, dat had ik moeten weten, aangezien ik voor een tentamen laatst nog gestampt heb over anglo-normandische invloeden in ierland via scotland (later overigens weer vrijwel geheel uitgewist door latere scots invloeden en latere engelse invloeden, maar nog te vinden in zuid-oost ierse urban dialects)Op zondag 21 augustus 2005 21:56 schreef Witchfynder het volgende:
Yep, inderdaad. En men zegt ook: indien Schotland een onafhankelijk koninkrijk gebleven was, was Scots de officiële taal geweest, gezien de administratie in Edinburgh in het Scots gedaan werd. En als men in Ierland louter Iers was blijven spreken (wat tot in de 19e eeuw zo was), dan was Engels veel minder een wereldtaal geweest dan nu denk ik. Stel je eens voor dat die miljoenen Ierse immigranten naar de VS steevast Iers bleven praten.
Wat wel heel Romaans aan Scots is, is de spelling. Dat is grotendeeld op het Frans gebaseerd. Kijk maar naar "bluidy" en "auld". De koninklijke familie heette eerst Stewart, maar dat werd Stuart, omdat de Franse spelling toen geen "w" kende.
wel norman invloeden op scots dus...
Of de invloeden op Scots nu echt Normandisch waren kan ik niet echt zeggen, want de basis van Scots lag bij het Angel-Saksisch. Gek genoeg heet Scots pas Scots sinds de 16de eeuw ofzo. Daarvoor noemde men de taal "Inglis" en het Engels noemde men iets anders (ben ff kwijt wat). De invloed van het Frans kwam pas in de late middeleeuwen toen Schotland en Frankrijk samen tegen Engeland in de zogenaamde "Auld Alliance" zaten. Er zijn veel uitwisselbare dingen te vinden, bijv. in de Schotse keuken. Deze is veel fijner ontwikkeld dan de Engelse. En een van dé culturele trotsen van Schotland, het Highland Dancing, vindt oorsprong in veel dezelfde hofdansen als het Franse ballet.
quote:Het probleem is dat jij "Vlaams" over één kam scheert als een "behoudend taaltje" dat niet wil meelopen met het Amsterdamse "Hollands". Da's een beetje een tendentieuze manier om het voor te stellen vind ik.Op zondag 21 augustus 2005 11:32 schreef kwakveense het volgende:
West-Vlaams zou op fries kunnen lijken door de vroegere positie van het fries tot in zeeuws vlaanderen. maar over t algemeen is vlaams gewoon een meer behoudend dialect/taaltje dan het snel veranderende engels en nederlands door de eeuwen heen. De klankrelatie met fries zie ik niet zo erg (ik hoor toch genoeg fries om mij heen), maar t is idd wel zo dat vlaamse sprekers een voordeel hebben met het leren van engelse klanken, omdat hun taal er al dichtbij ligt. Ik denk echter dat dat eerder een toevallige ontwikkeling is...
West-Vlaams is bijvoorbeeld echt een heel apart taaltje hoor, en zeker niet representatief voor het "Vlaams" als geheel (als dat al bestaat). Ik als Antwerpenaar (Brabants dialect) kan een dialect sprekende West-Vlaming zo goed als niet verstaan bijvoorbeeld - alleen als hij of zij de "moderne" mengeling tussen dialect en standaardtaal spreekt, dan wel, maar daar blijft het dan ook bij. Het is zo'n beetje als een Fries die Nederlands spreekt, veronderstel ik: iedereen hoort wel dat hij/zij eigenlijk uit Friesland komt.
Het probleem is waarschijnlijk dat het "Vlaams" dat Nederlanders doorgaans op de Belgische televisie horen eigenlijk een "gekuiste" versie is van dialecten uit de Vlaamse "gouden driehoek" (Antwerpen-Gent-Brussel), een beetje een vergelijkbaar gebied met de Randstad in Nederland. Het "Vlaams" op de televisie is eigenlijk voornamelijk Brabants, met andere woorden. Meer nog: zelfs het Algemeen Nederlands (dat nu met Amsterdam wordt verbonden) heeft door de invloed van uitgeweken Antwerpse protestanten na de val van Antwerpen in de zestiende eeuw zware Brabantse invloeden gekregen.
Het echte Vlaams daarentegen is helemaal niet Brabants. In België kan je het nog horen in de provincies Oost-Vlaanderen maar vooral West-Vlaanderen. Praat maar es met een Gentenaar of iemand uit Brugge. Dat is echt héél anders dan het taaltje op Canvas, en best vergelijkbaar met bv. Fries.
Het uiterste westen van wat nu Vlaanderen heet was dan ook (vóór er van "Vlaams" of "Vlaanderen" sprake was) ingveonisch gebied. Dat gebied strekte zich uit over de kuststrook van de hele "Nederlanden", tot aan Friesland toe. Vandaar de overeenkomsten volgens mij. De klanken van Fries en West-Vlaams zijn redelijk vergelijkbaar (bijvoorbeeld die korte, doffe "i" en "u"-klanken). Ook heeft West-Vlaams wel degelijk Engelse trekjes. In bepaalde West-Vlaamse dialecten zet je bijvoorbeeld in een antwoord op een vraag een Engels aandoende "tag" achter je antwoord:
Engels: "Did you clean the table?" ---> "Yes I did."
West-Vlaams dialect: ("Heb je de tafel afgeruimd" - ken ik niet in dat dialect) ---> "Joh'k" (uitgesproken als "Johhuk" of zoiets). "Ja, ik (heb het gedaan)" dus zo'n beetje. Vreemd hé?
Doet me in ieder geval aan Engels denken, misschien dat het ergens anders vandaan komt.
(Sorry voor de lange uitleg, maar ik kon het niet laten.
)quote:West-Vlaams is van oorsprong zelfs een taal met heel wat Keltische invloeden, men vermoed zelfs (en ik ken een collega lector Nederlands die dat allemaal serieus heeft bestudeerd voor een of ander boek) dat het van oudsher een Keltische taal is met Germaanse en Latijnse invloeden erop waardoor je het huidige "dialect" krijgt. Maar het is in elk geval taalkundig gezien een volledig op zichzelf staande taal.Op maandag 22 augustus 2005 02:42 schreef Klemvast het volgende:
[..]
Engels: "Did you clean the table?" ---> "Yes I did."
West-Vlaams dialect: ("Heb je de tafel afgeruimd" - ken ik niet in dat dialect) ---> "Joh'k" (uitgesproken als "Johhuk" of zoiets). "Ja, ik (heb het gedaan)" dus zo'n beetje. Vreemd hé?
Doet me in ieder geval aan Engels denken, misschien dat het ergens anders vandaan komt.
(Sorry voor de lange uitleg, maar ik kon het niet laten.
Maar over jouw zin dus :
"Ej de tablo afgekljirt ?" Joak
Het Westvlaams is de enige "germaanse" taal en een van de weinige talen wereldwijd die "naamvallen" heeft bij de vervoegingen van de woorden "ja" en "nee" net zoals je dat bij een werkwoord enzo zou doen.
zijnde :
JA
- 1e persoon enkelvoud: Joak
- 2e persoon enkelvoud: Joaj/Joag
- 3e persoon enkelvoud: Joan'n (mannelijk), Joas (vrouwelijk) en Joat (onzijdig)
- 1e persoon meervoud: Jom/Jow
- 2e persoon meervoud: Joaj/Joag
- 3e persoon meervoud: Joans
NEE
- 1e persoon enkelvoud: Nink
- 2e persoon enkelvoud: Nij/Nejeg
- 3e persoon enkelvoud: Niejen'n (mannelijk), Niejens (vrouwelijk) en Niejet (onzijdig)
- 1e persoon meervoud: Nim
- 2e persoon meervoud: Nij/Nejeg
- 3e persoon meervoud: Nihns
quote:auw....ik ben een taalkundige en ik hou van alle talen en streektalen even veelHet probleem is dat jij "Vlaams" over één kam scheert als een "behoudend taaltje" dat niet wil meelopen met het Amsterdamse "Hollands". Da's een beetje een tendentieuze manier om het voor te stellen vind ik.
snif. Westvlaams is idd. heel anders dan tv-vlaams, dat zal ik nooit ontkennen. Ik weet er gewoon blijkbaar te weinig van om het te beoordelen. (amsterdams hollands is trouwens super lelijk....en zeker niet de standaard...)ik woon ook iets teveel in de randstad om amsterdam als mijn 'centrum' van cultuur te ervaren...das van jou dus eigenlijk even simplificerend want nu schaar je mij zonder pardon als een echte "botte hollandse" zoals al die amsterdammers....en dat ben ik niet hoor! maar: n.a.v. het hierboven geplaatste paradigma zou ik zeggen dat de west vlaamse uitgangen bij ja en nee lijken op iets wat ooit enclitisch jo-hak ofzo (net zoals in het ABN dat-ie ipv dat hij) geweest is en daarvoor waarschijnlijk analytisch is geweest.
Engels zou inderdaad, als de normatieve grammatica's niet zo'n sterke positie hadden dus teghenwoordig bijvoorbeeld in dialecten en streektalen, hetzelfde pad kunnen volgen:
yes I did
*yes-dud--->de i is verdwenen maar de klinker in did is veranderd door de invloed van i (ik noem maar iets)
*yedud
dit kan eventueel in spreektaal wel aan de gnag zijn, maar zla nooit de engelse norm halen natuurlijk...
interessant!
Dus zij in West-Vlaams, en ik gewoon in Nederlands.
Ging prima
Zij was echt verbaasd dat ik haar vrijwel zonder problemen verstond
Ik vond het niet echt op Fries lijken, had meer aan Frans.. ze gebruikte heel veel gevlaamsificeerde (is dat een woord?) Franse woorden. Kan me niet echt meer voorbeelden herinneren helaas.
Zal de link proberen op te zoeken.
quote:"camion"Op maandag 22 augustus 2005 10:07 schreef Viajero het volgende:
Ik heb ooit een hele avond met een West-Vlaamse gepraat, ze had me uitgedaagd dat ik dat niet zou verstaan..
Dus zij in West-Vlaams, en ik gewoon in Nederlands.
Ging prima
Zij was echt verbaasd dat ik haar vrijwel zonder problemen verstond
Ik vond het niet echt op Fries lijken, had meer aan Frans.. ze gebruikte heel veel gevlaamsificeerde (is dat een woord?) Franse woorden. Kan me niet echt meer voorbeelden herinneren helaas.
quote:lijkt me heel aannemelijk. Het Afrikaans is gevormd door Nederlandse emigranten in (ik meen) vooral de zeventiende eeuw, de tijd waarin het Hollands dominant was. Uit het dominante Holland is vervolgens de Nederlandse standaardtaal ontstaan, zodat in redelijk veel opzichten het Standaardnederlands (ook wel ABN genoemd) vrij dicht bij het Hollands staat.Op maandag 22 augustus 2005 10:45 schreef Witchfynder het volgende:
Er is een Zuid-Afrikaanse taalkundige bolleboos die via een of ander kek schema heeft kunnen beoordelen dat het Afrikaans veel meer op ABN lijkt dan de Vlaamse "dialecten".
Zal de link proberen op te zoeken.
Uit dit Hollands is dus ook het Afrikaans voortgekomen, een taal echter die zich redelijk vreemd ontwkkeld heeft. De taal is eigenlijk een soort zwaar versimpelde vorm van het Nederlands (niet denigrerend bedoeld overigens), met name voor wat betreft de klank en de grammatica. In essentie is de taal echter de afgelopen eeuwen niet zo heel veel veranderd. Dat Afrikaans, Hollands en ABN
dus veel gemeenschappelijke kenmerken hebben, is logisch.
Het Vlaams daarentegen heeft dit minder. De emigratie die na 1585 op gang is gekomen van vooral Antwerpenaren bracht wel het Brabants mee, maar niet het Vlaams. Het Vlaams heeft dus een eigen ontwikkeling gemaakt. Overigens vraag ik me af wat de mate van invloed is die het Brabants op het Hollands/Standaardnederlands heeft uitgeoefend.
)quote:Volgens mij gaat het er niet om of een taal/dialect ver van iets anders af staat of niet. Het Limburgs kun je taal noemen omdat er geen algemene spelling is. Tussen Sittards en Geleens (één gemeente nota bene) zit al verschil. Laat staan tussen Maastrichts en Kerkraads. En dan heb ik het alleen nog over Zuid-Limburgs gehad. Ik denk dat een Venlonaar een Heerlenaar niet kan verstaan.Op dinsdag 16 augustus 2005 16:25 schreef ultra_ivo het volgende:
Limburgs staat verder weg van het standaard Nederlands dan bijv. het Afrikaans. Toch wordt het Afrikaans algemeen erkend als aparte taal en het Limburgs maar gedeeltelijk (Nederland erkent het Limburgs niet, de EU wel). Wat precies een taal of een dialect is is natuurlijk een politieke keuze. Een erkende minderheid heeft snel een erkende taal, de taal van een niet-erkende minderheid wordt vaak op de hoop van de dialecten geveegd.
quote:Bron? Limburgs is nl geen taal. Van deze drie is alleen Fries een taal en Nederland heeft ook alleen Fries als zodanig erkend. In Friesland mogen officiële stukken in het Fries worden opgesteld. Voor Limburgs en Saksisch (?) geldt dat niet. Dus dan vind ik het knap dat de EU iets anders kan verzinnenOp dinsdag 16 augustus 2005 22:44 schreef ultra_ivo het volgende:
Dat weet ik ook niet. Ik weet wel dat de EU een aantal minderheidstalen erkend heeft. In Nederland zijn dat er 3, Fries, Saksisch en Limburgs.
Verdergaand op het Zuid-Limburgs, als je dat als taal zou erkennen, dan moet je Keuls en Akens dialect erbij gaan nemen. Dat is bijna hetzelfde.
quote:ik neem aan dat het woord "geen" hier is weggevallen?Op donderdag 1 september 2005 17:17 schreef ChrisJX het volgende:
Volgens mij gaat het er niet om of een taal/dialect ver van iets anders af staat of niet. Het Limburgs kun je taal noemen omdat er geen algemene spelling is. Tussen Sittards en Geleens (één gemeente nota bene) zit al verschil. Laat staan tussen Maastrichts en Kerkraads. En dan heb ik het alleen nog over Zuid-Limburgs gehad. Ik denk dat een Venlonaar een Heerlenaar niet kan verstaan.
Tussen Haags en Leids zit ook verschil, toch is het allebei Nederlands. Je zou eventueel Limburgs dus een taal kunnen noemen en Geleens, Sittards, Maastrichts en dergelijke (stads-)dialecten van het Limburgs. Een algemen spelling lijkt me ook geen vereiste, zo zou een papoea-taal nooit erkend kunnen worden.
Betreft de Karaïmen. Van oorsprong komen die uit de Krim. Maar het Grootherthogdom Litouwens strekte zich ooit uit tot op de Krim. In die tijd zijn er wat volkejes naar het noorden getrokken. De Karaïmen hebben een geloof dat op het Jodendom gebaseerd is. Ze wonen vooral rond Trakai, de oude burcht van de Litouwse groothertogen. Ik dacht dat ze nog ongeveer 150 zielen tellen op het moment. Wel erkend als minderheidsgroep in Litouwen.
quote:Wat een KLINKLARE onzin!!! Ik ben een rasechte Maastrichtenaar en ik kan Luxemburgs noch verstaan of spreken, noch lezen en schrijven! Er zijn zeker overeenkomsten en ik kan de strekking van een (geschreven) verhaal in het Luxemburgs een beetje volgen, maar om nou te roepen dat er "bar weining verschillen" zijn... Dit is zéker door iemand geschreven die bóven de rivieren woont (en nog niet eens de Nederlandse taal beheerst: legd i.p.v. legt???)!!!Op woensdag 17 augustus 2005 04:53 schreef ultra_ivo het volgende:
De hele strook langs de Maas en Rijn kan elkaar met moeite verstaan. Als je geschreven Maastrichts naast geschreven Luxemburgs legd dan zie je bar weinig verschillen.
Goed, even voor de duidelijkheid dus: Maastrichts (Mestreechs) en Luxemburgs (Lëtzebuergesch) kent wel overeenkomsten, maar zijn toch twee totaal verschillende talen!
[ Bericht 7% gewijzigd door Sjengske op 01-09-2005 19:30:54 ]
quote:Is dit bron voldoende over de erkenning van minderheidstalen in Nederland?Op zaterdag 20 augustus 2005 21:13 schreef freako het volgende:
[..]
Er is een Europees Handvest voor minderheidstalen. Op basis daarvan heeft Nederland 3 talen erkend als streektaal, Fries, Limburgs en Nedersaksisch. Dat laatste zijn alle dialecten in Groningen, Drenthe, Overijssel en verder Achterhoeks (Gld.) en Stellingwerfs (Frl.). Voor meer informatie zie:
http://nl.wikipedia.org/w(...)_en_minderheidstalen
quote:Ahem, geboren eng etogen Maastrichtenaar (uit Heugemerveld). Luxemburgs kan ik wel wat verstaan, lezen is geen groot probleem. Ben er vaker geweest.Op donderdag 1 september 2005 19:24 schreef Sjengske het volgende:
[..]
Wat een KLINKLARE onzin!!! Ik ben een rasechte Maastrichtenaar en ik kan Luxemburgs noch verstaan of spreken, noch lezen en schrijven! Er zijn zeker overeenkomsten en ik kan de strekking van een (geschreven) verhaal in het Luxemburgs een beetje volgen, maar om nou te roepen dat er "bar weining verschillen" zijn... Dit is zéker door iemand geschreven die bóven de rivieren woont (en nog niet eens de Nederlandse taal beheerst: legd i.p.v. legt???)!!!
quote:EU recht staat nog altijd boven Nederlands recht. De EU heeft dus het volste recht hier uitspraken over te doen. Kerkraads is taalkundig gezien meer Rijnlands. Dat zou je idd in een groep kunnen gooien met Keuls en Akens.Op donderdag 1 september 2005 17:17 schreef ChrisJX het volgende:
[..]
Bron? Limburgs is nl geen taal. Van deze drie is alleen Fries een taal en Nederland heeft ook alleen Fries als zodanig erkend. In Friesland mogen officiële stukken in het Fries worden opgesteld. Voor Limburgs en Saksisch (?) geldt dat niet. Dus dan vind ik het knap dat de EU iets anders kan verzinnen
Verdergaand op het Zuid-Limburgs, als je dat als taal zou erkennen, dan moet je Keuls en Akens dialect erbij gaan nemen. Dat is bijna hetzelfde.
quote:Goed, daar was ik al een beetje bang voor dat zoiets zou komen...Op donderdag 1 september 2005 19:27 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Ahem, geboren eng etogen Maastrichtenaar (uit Heugemerveld). Luxemburgs kan ik wel wat verstaan, lezen is geen groot probleem. Ben er vaker geweest.
Daan nöm iech ut trök dat iech diech veur ne Hollender höb oetgemaak! Ut spit miech!Maar je bent dus beïnvloed door het feit dat je al vaker in Luxemburg bent geweest. Het is een taal die je met enige moeite wel kan begrijpen. Ben ook al een paar keer in Luxemburg geweest en heb zelf ook wel eens voor de lol naar Heielei Kukelei gekeken 's ochtends vroeg... Kon er na enige tijd ook wel een beetje van verstaan. Luxemburgs kent echter veel meer Frans en Duits dan het Maastrichts en volgens mij ook veel meer eigen woorden. Je kan dus niet beweren dat er bar weinig verschillen zijn. De verschillen zijn minstens even groot als Fries-Nederlands en ik denk nog wel groter...
- Sjengske
quote:JaOp donderdag 1 september 2005 18:30 schreef WouterB het volgende:
ik neem aan dat het woord "geen" hier is weggevallen?
quote:Deze vergelijking loopt mank. Het Nederlands is een taal met officiële spellingregels en een officiële uitspraak. Haags, Leids, Brabants, Utrechts, enz zijn daar afgeleiden van en dus dialecten. Het Limburgs kent géén officiële eenvormige spellingregels. Het is een samenraapsel van verschillende dialecten zonder één officiële gelijke noemer.Tussen Haags en Leids zit ook verschil, toch is het allebei Nederlands. Je zou eventueel Limburgs dus een taal kunnen noemen en Geleens, Sittards, Maastrichts en dergelijke (stads-)dialecten van het Limburgs. Een algemen spelling lijkt me ook geen vereiste, zo zou een papoea-taal nooit erkend kunnen worden.
quote:Tenzij de EU over het betreffende onderwerp geen recht van spreken heeft, uiteraardOp donderdag 1 september 2005 19:29 schreef ultra_ivo het volgende:
EU recht staat nog altijd boven Nederlands recht.
quote:Ik heb de wikipedia-link ff bekeken en het blijkt iets genuanceerder te liggen dan eerst werd aangegeven. Het gaat niet om van bovenaf opgelegd EU-recht, het gaat om verdragen die landen zelf hebben ondertekend. En niet om een officiële taal, maar om een officiële streektaal.De EU heeft dus het volste recht hier uitspraken over te doen.
quote:DE RAAD DER GEMEENTE MAASTRICHT,
gezien het voorstel van Burgemeester en Wethouders d.d. 17 december 2002, dienst PBD, no.2002-43011; gehoord de commissie Algemene Zaken;
BESLUIT: Overwegende, dat sinds jaar en dag de tekst en melodie van de door Fons en Guus
Olterdissen geschreven en gecomponeerde apotheose van de komische opera “Trijn de Begijn” wordt erkend als hét volkslied van Maastricht;
Euverweegende, dat sinds jaor en daag de teks en wijs van Fons en Guus Olterdissen - gesjreve en gekómpeneerd es apotejoos van de kemikken opera “Trijn de Begijn”- door ’t vollek vaan Mestreech weurd erkind es ’t einig ech Mestreechs Volksleed;
dat het nodige speur- zoek en navraagwerk heeft bevestigd dat het hoogste bestuursorgaan van deze stad nog geen officieel besluit heeft genomen met betrekking tot het vaststellen van de tekst en melodie van het Maastrichts volkslied;
dat ‘t nudige speur-, zeuk - en navraogwerrek heet bevestigd dat ’t hoegste bestuursorgaan van dees stad nog noets ‘n offisjeel besluut heet genómme mèt betrèkking tot de vasstèlling vaan de teks en wijs vaan ‘t Mestreechs volksleed;
Verder overwegende, dat het alleszins wenselijk is om met het oog op het verleden en de toekomst - alsmede als hommage aan de gebroeders Olterdissen – thans officieel vast te stellen welke tekst en melodie als officieel volkslied voor de stad Maastricht geldt;
Wijjer euverweegende dat ’t alleszins winselik is um mèt het oug op ‘t verleije en touwkóms en auch es ierbetuin aon de gebreurs Olterdissen noe offisjeel vas te lègke welke teks en wijs es offisjeel volksleed veur de stad Mestreech gèlt;
dat de laatste raadsvergadering van de heer Theo Bovens als wethouder van Maastricht vóór zijn vertrek naar de Open Universiteit in Heerlen een gelegenheid bij uitstek is om vast te leggen dat het Jao diech höbs us aon ‘t hart gelege…. van Fons Olterdissen en op muziek van Guus Olterdissen wordt aangemerkt als officieel Maastrichts volkslied;
dat de lètste raodsvergadering van den hier Theo Bovens es wèthawwer vaan Mestreech veur zien vertrèk naor de Open Universiteit in Heerlen ’n bezunder good momint is um vas te laote lègke dat het Jao dich höbs us aon ’t hart gelege…. vaan Fons en Guus Olterdissen weurt aongemerrek es offisjeel Mestreechs Volksleed;
besluit:
besluut:
de tekst en melodie van de apotheose van de door de gebroeders Fons en Guus Olterdissen geschreven en gecomponeerde komische opera “Trijn de Begijn” aan te merken als officieel volkslied van Maastricht.
de teks en wijs van de apotejoos van de kemikken opera “Trijn de Begijn” gesjreve en gekómponeerd door de gebreurs Fons en Guus Olterdissen aon te merreke es offisjeel volksleed van Mestreech.
Aldus besloten door de raad der gemeente Maastricht in zijn openbare vergadering van 17 december 2002.
Aldus beslote door de gemeinteraod vaan Mestreech in zien openbaar vergadering van 17 december 2002.
De Griffier, De Voorzitter, De Griffier, De Veurzitter
Bijlage: de tekst van Fons Olterdissen “Jao diech höbs us aon ’t hart gelege”. Hijj bijj geit: de teks vaan Fons Olterdissen “Jao diech höbs us aon ’t hart gelege”.
Hoe sneller ik hier weg ben, hoe beter
quote:Een algemeen basisprincipe van het recht is dat Internationaal Recht boven Nationaal Recht staat.Op donderdag 1 september 2005 19:51 schreef ChrisJX het volgende:
[..]
Tenzij de EU over het betreffende onderwerp geen recht van spreken heeft, uiteraard
[..]
Ik heb de wikipedia-link ff bekeken en het blijkt iets genuanceerder te liggen dan eerst werd aangegeven. Het gaat niet om van bovenaf opgelegd EU-recht, het gaat om verdragen die landen zelf hebben ondertekend. En niet om een officiële taal, maar om een officiële streektaal.
Een streektaal is de in een bepaalde streek gesproken taal.
quote:Is er een heilig huisje van je omverschopt?Op donderdag 1 september 2005 20:05 schreef ChrisJX het volgende:
Hoe sneller ik hier weg ben, hoe beter
quote:Lieverd, je gaat toch niet proberen om me de basisbeginselen van internationaal recht bij te brengen heOp donderdag 1 september 2005 20:06 schreef ultra_ivo het volgende:
Een algemeen basisprincipe van het recht is dat Internationaal Recht boven Nationaal Recht staat.
Europees recht staat idd boven nationaal recht, maarrr, de EU heeft niet over alles bevoegdheid. Dus stel dat ze daarover een richtlijntje aannemen, dan geldt deze niet. Om even een algemeen lesje te geven.
Nu ff specifiek: Het gaat in het betreffende voorbeeld, zoals gezegd, niet om van bovenaf opgelegd EU-recht. Het gaat om een verdrag dat lidstaten blijkbaar vrijelijk mochten ondertekenen. Waardoor het dus kan voorkomen dat een dialect dat in twee landen wordt gesproken in het ene land wel een erkende streektaal is en in het andere land niet. Dat is iets anders dan een besluit van de Commissie, om wat te noemen.
quote:Ik vond Limburg al eng en dit topic maakt het met de minuut engerOp donderdag 1 september 2005 20:07 schreef ultra_ivo het volgende:
Is er een heilig huisje van je omverschopt?
quote:Vind dit een wat enge opvatting eigenlijk, aangezien het niet zozeer afgeleiden betreft van het Standaardnederlands alswel varianten van het Hollands dat aan de Standaardtaal ten grondslag heeft gelegen.Op donderdag 1 september 2005 19:49 schreef ChrisJX het volgende:
Deze vergelijking loopt mank. Het Nederlands is een taal met officiële spellingregels en een officiële uitspraak. Haags, Leids, Brabants, Utrechts, enz zijn daar afgeleiden van en dus dialecten. Het Limburgs kent géén officiële eenvormige spellingregels. Het is een samenraapsel van verschillende dialecten zonder één officiële gelijke noemer.
Er zal overigens vast een een gedeelde noemer zijn waaraan het Limburgs herkenbaar is, anders zouden we het er überhaupt niet eens over hebben, hetzelfde geldt ook voor het Hollands, het Zeeuws, het Twents, et cetera. Dat er geen officiële regels bestaan zegt niet zo veel.
quote:Ja dat was 'emOp donderdag 1 september 2005 19:23 schreef ultra_ivo het volgende:
Nope, niet Letland maar Litouwen
Betreft de Karaïmen. Van oorsprong komen die uit de Krim. Maar het Grootherthogdom Litouwens strekte zich ooit uit tot op de Krim. In die tijd zijn er wat volkejes naar het noorden getrokken. De Karaïmen hebben een geloof dat op het Jodendom gebaseerd is. Ze wonen vooral rond Trakai, de oude burcht van de Litouwse groothertogen. Ik dacht dat ze nog ongeveer 150 zielen tellen op het moment. Wel erkend als minderheidsgroep in Litouwen.
quote:Helaas voor je, maar Nederland is geen homogene Natie-Staat.Op donderdag 1 september 2005 20:17 schreef ChrisJX het volgende:
[..]
Ik vond Limburg al eng en dit topic maakt het met de minuut enger
quote:He, wat?Op donderdag 1 september 2005 21:00 schreef WouterB het volgende:
Vind dit een wat enge opvatting eigenlijk, aangezien het niet zozeer afgeleiden betreft van het Standaardnederlands alswel varianten van het Hollands dat aan de Standaardtaal ten grondslag heeft gelegen.
quote:Het wordt gesproken in Limburg en er komt een zachte g in voorEr zal overigens vast een een gedeelde noemer zijn waaraan het Limburgs herkenbaar is, anders zouden we het er überhaupt niet eens over hebben, hetzelfde geldt ook voor het Hollands, het Zeeuws, het Twents, et cetera. Dat er geen officiële regels bestaan zegt niet zo veel.
quote:Maar dan kan Limburg nog wel eng zijnOp donderdag 1 september 2005 22:37 schreef ultra_ivo het volgende:
Helaas voor je, maar Nederland is geen homogene Natie-Staat.
Qua taal dan iig. Limburg is wat dat betreft (maar mss geldt het wel voor meer delen) echt een apart staatje hoor. Of je nou kassamiep bent, of advocaat: je praat Limburgs. En als je geen Limburgs praat, hoor je er niet bij. Iets wat overigens best frustrerend kan zijn
quote:Ik heb het idee dat Limburgers zich ook helemaal geen Nederlanders voelen. Een groot deel leeft geïsoleerd in z'n eigen provincietje met z'n eigen woordjes.Op donderdag 1 september 2005 23:20 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Er was laatst nog een symposium van de Open Universiteit over hoe moeizaam Limburg geintegreerd is in Nederland.
Maar goed, dat gaat denk ik offtopic
De taal/het dialect is duidelijk een middel om buitenstaanders uit te sluiten. Niet in beginsel uiteraard, maar zo kan en wordt het gebruikt, als het zo eens uitkomt. Jammer alleen dat je na ongeveer vijf minuten luisteren, afhankelijk van je eigen afkomst, alles wel begrijpt wat ze zeggen.
Begrijp me goed, Limburgers zijn niet echt vervelender dan andere mensen uit andere streken. alleen dat zich beter en unieker voelen heb ik nooit begrepen.
Maar goed dat gaat denk ik off-topic
.quote:Mooi gevonden Ivo! Maar dit toont slechts aan dat het Mestreechter Volksleed is erkend door de Gemeenteraad van Maastricht... Ik heb daarmee nog geen antwoord op de vraag of het Maastrichter dialect is erkend door de staat als zijnde een streektaal... Aangezien ik er verder niks over vind, kan ik voorzichtig aannemen dat dit (nog) niet is gebeurd... Helaas...
En... waarom is er nog geen Mestreechter Wikipedia????????
quote:Utrechts, Leids, Haags zijn geen varianten van het Standaardnederlands. Het Standaardnederlands is grotendeels voortgekomen uit het 17e-eeuwse Hollands. Het 17e-eeuwse Hollands heeft uiteraard veel overeenkomsten met de hiervoor genoemde standsdialecten, maar het is onjuist om te zeggen dat deze dialecten zijn afgeleiden zijn van het Standaardnederlands, ze zijn namelijk ouder dan het Standaardnederlands en hebben vooral een gemeenschappelijke oorsprong (en zijn er later door beïnvloed).
quote:Dit herken ik zoOp donderdag 1 september 2005 23:37 schreef NoSigar het volgende:
Ik heb wel eens in Limburg gewoont en daar woont het meest chauvinistiscvhe volkje van Nederland en dat ging wmb verder dan folklore. Altijd dat gemekker over Hollanders (=iedereen die niet uit Limburg kwam). Maar als je dan eens voorzichtig suggereerde dat ze dan eigenlijk meer met Duitsers gemeen hadden was het helemaal niet goed. Ze voelen zich waarschijnlijks iets onbestemds Zuidelijks, exotisch, een wellicht zelfs een snufje Mediteraans hahaha. Feit blijft dat Heintje er nog steeds als een halfgod aanbeden wordt en elke Schlagerzanger overal kan optreden.
De taal/het dialect is duidelijk een middel om buitenstaanders uit te sluiten. Niet in beginsel uiteraard, maar zo kan en wordt het gebruikt, als het zo eens uitkomt. Jammer alleen dat je na ongeveer vijf minuten luisteren, afhankelijk van je eigen afkomst, alles wel begrijpt wat ze zeggen.
Begrijp me goed, Limburgers zijn niet echt vervelender dan andere mensen uit andere streken. alleen dat zich beter en unieker voelen heb ik nooit begrepen.
Maar goed dat gaat denk ik off-topic
Overigens valt dat begrijpen nogal mee. Na vijf jaar versta ik het meeste wel (tenzij het Kerkraads is), maar als mensen boos of opgewonden zijn wil het nog niet helemaal
quote:Niet helemaal offtopic. Een streektaal komt vaker voor in een regio die niet qua cultuur en historie hoort bij het centrum van het land waar het zich in bevindt. Als je gaat kijken naar de manier waarop Limburg uiteindelijk bij Nederland is gekomen dan is was dit, naar huidige democratische maatstaven gemeten, een ondemocratische procedure. Twee keer tijdens de 19e eeuw was er een mogelijkheid voor de Limburgers om zich over de staatkundige toekomst van Limburg uit te spreken. In 1830 was er de revolutionaire methode, vrijwel geheel Limburg sloot zich aan bij de Belgische revolutie. In Venlo opende de burgerij zelfs de stadspoorten voor de oprukkende Belgische legers. Alleen in Maastricht was het garnizoen te sterk voor de burgerij. Limburg hoorde toen ook officiëel tot de Zuidelijke Nederlanden. Maar de helft van de provincie werd uiteindelijk Belgisch, de andere helft gecombineerd Nederlands/Duits (op 2 uitzonderingen na). In 1848 was er dan de mogelijkheid om te stemmen voor het Frankfurter Parlement, althans dat deel van Limburg dat ook onder de Duitse Bond viel. De seperatisten Scherpenzeel-Heusch en Schoenmaeckers wonnen beide zetels, met een overweldigende meerderheid. Vanwege de internationale ontwikkelingen in 1848 slaagde het Frankfurter Parlement er niet in de macht in Duitsland te krijgen.Op donderdag 1 september 2005 23:21 schreef ChrisJX het volgende:
[..]
Ik heb het idee dat Limburgers zich ook helemaal geen Nederlanders voelen. Een groot deel leeft geïsoleerd in z'n eigen provincietje met z'n eigen woordjes.
Maar goed, dat gaat denk ik offtopic
Als je de bloemlezing van Maastirchtse literatuur doorkijkt zie je dat pas rond de 1e Wereldoorlog het Nederlands merkbare invloed begint te krijgen. Daarvoor was de invloed van het Frans veel groter. Nog geen 100 jaar geleden dus.
quote:Het Limburgs (en daarmee automatisch ook het Maastrichts) is erkend als een streektaal door de staat. Zie ook deze (uitstekende) site:Op donderdag 1 september 2005 23:53 schreef Sjengske het volgende:
Ik heb daarmee nog geen antwoord op de vraag of het Maastrichter dialect is erkend door de staat als zijnde een streektaal...
http://streektaal.cjb.net/
quote:Interessante site! Maar er wordt niets gezegd over de (indirecte) erkenning van het Maastrichts als zijnde een soort van dialect van het Limburgs...Op vrijdag 2 september 2005 16:12 schreef freako het volgende:
[..]
Het Limburgs (en daarmee automatisch ook het Maastrichts) is erkend als een streektaal door de staat. Zie ook deze (uitstekende) site:
http://streektaal.cjb.net/
Overigens wijkt het Maastrichts zodanig af van het Limburgs, dat het eigenlijk niet als onderdeel (als dialect) daarvan mag worden gezien. Het Maastrichts kent vele eigen woorden en uitdrukkingen die het Limburgs niet kent. De grens is natuurlijk vaag: wanneer is het een dialect en wanneer een streektaal. Ook het Brabants en bijv. Rotterdams kennen wel een aantal eigenwoorden die het Nederlands (ABN) niet kent. Toch blijven het dialecten van het Nederlands. Ik zou wel eens willen weten hoe en door wie bepaald wordt wanneer een dialect een (streek)taal is...
Enfin, Maastrichts wijkt wel af van het Limburgs, maar we kunnen elkaar goed verstaan, op een aantal eigen woorden en uitdrukkingen na. Zie bijv. http://www.kengkee.nl/utmestreechs/diksjenaer/diksjenaer.html voor een aantal van deze woorden, die alléén in het Maastrichts voorkomen en niet in het Limburgs!
Hoienhè!
Sjengskequote:Is er wel een Standaardlimburgs zoals het Fries dat wel heeft? Want het Nedersaksisch heeft niet een standaardtaal. Zelfs niet een standaardspelling. Toch vallen alle dialecten die tot het Nedersaksisch gerekend worden onder het Handvest. Ik zie zelf eerlijk gezegd geen reden waarom het Maastrichts hier buiten zou moeten vallen, er zullen denk ik veel meer overeenkomsten met het Limburgs zijn, dan er verschillen zijn.Op vrijdag 2 september 2005 17:42 schreef Sjengske het volgende:
[..]
Interessante site! Maar er wordt niets gezegd over de (indirecte) erkenning van het Maastrichts als zijnde een soort van dialect van het Limburgs...
Ook dat geldt namelijk voor het Nedersaksisch. Grammaticaal en in woordenschat zitten er soms verschillen in. Groningers vervoegen werkwoorden bijvoorbeeld anders dan de andere dialecten. Hoewel het voor mij als Tukker waarschijnlijk wel makkelijker is dan voor een westerling om iemand te verstaan die echt zuiver Gronings spreekt, is het ook voor mij een flinke opgave, ik moet echt geconcentreerd luisteren. En zelfs dan volg ik niet alles. Met het dialect van mijn oma (uit Salland) heb ik soms moeite. Ze gooit er woorden en uitdrukkingen tussendoor die ik niet ken. Zelfs mijn opa (uit een ander Sallands dorp) had soms moeite om haar te begrijpen.
.quote:Dat is altijd arbitrair. De streektalen die in Nederland erkend zijn, zijn erkend omdat ze niet hebben bijgedragen aan het ontstaan van het Standaardnederlands. Dat is eerst op het Brabants en later meer op het Hollands gebaseerd.Ik zou wel eens willen weten hoe en door wie bepaald wordt wanneer een dialect een (streek)taal is...
quote:Europees gezien valt er nog niet zoveel te behalenOp vrijdag 2 september 2005 16:09 schreef ultra_ivo het volgende:
De geïsoleerdheid valt overigens erg mee. Europees gezien is juist de Randstad geïsoleerd, vanuit Maastricht ben je sneller in Brussel of Keulen. Met de TGV zelfs bijna net zo snel in Parijs dan in Amsterdam of Den Haag. Luik is ook een stad van betekenis qua voorzieningen, op de zondagmorgenmarkt in Luik hoor je nogal wat Limburgs.
Hoewel tanken en naar de bioscoop gaan over de grens gebeurt, is het leven nog altijd voornamelijk op de rest van Nederland gericht.quote:Vanuit Randstelijk perspectief gezien mischien wel, vanuit grenslandperspectief gezien niet. Vooral door mensen uit familie's die al generaties lang in het grensland wonen. Ik reis in het wielerseizoen bijv. vaker met de NMBS dan met de NS.Op zaterdag 3 september 2005 12:33 schreef ChrisJX het volgende:
[..]
Europees gezien valt er nog niet zoveel te behalen
quote:Ook vanuit grenslandperspectief gezien is het niet heel veel. Voor de meeste mensen houdt het op bij bioscoop in België, tanken in België (al loont dat ook niet meer) en boodschappen doen in Duitsland. Ik weet wel wat er in Den Helder gebeurt, maar niet wat er gaande is op een steenworp afstand over de grens. En het is makkelijker om in Amsterdam te komen, dan in Keulen.Op zaterdag 3 september 2005 18:43 schreef ultra_ivo het volgende:
Vanuit Randstelijk perspectief gezien mischien wel, vanuit grenslandperspectief gezien niet. Vooral door mensen uit familie's die al generaties lang in het grensland wonen. Ik reis in het wielerseizoen bijv. vaker met de NMBS dan met de NS.
overigens: op de Leidse universiteit is er dit jaar weer een keuzevak Limburgs
*heeft zelf twee vakken (oud)fries gevolgd*
quote:Op de universiteit Maastricht kon je het vak Limburgse rechtsgeschiedenis volgen, maar ik geloof dat dat per ingang van dit jaar is komen te vervallen.Op zondag 4 september 2005 11:29 schreef kwakveense het volgende:
tsja, in mijn gevoelswereld is Londen ook dichterbij dan Antwerpen en zeker dan Brussel....
overigens: op de Leidse universiteit is er dit jaar weer een keuzevak Limburgs
*heeft zelf twee vakken (oud)fries gevolgd*
quote:Ik ben geen echte Limburger, dus dat scheelt misschien. Maar ik heb mijn hele leven in de grensstreek gewoond, dus dat zou toch moeten compenserenOp zaterdag 3 september 2005 21:14 schreef ultra_ivo het volgende:
Dan leven we in heel andere werelden.
. Dan woont sowieso zowat de helft van je familie aan de andere kant van de paal en loopt de familiegeschiedenis dwars over alle grenzen. Ik merk dat vaak bij mensen die idd geen echte Limburger zijn, voor hen is de grens nog altijd een barriëre. Diegenen die opgevoed zijn met de gedachte dat de grens geen echte grens is kijken naar afstand en niet naar land.Alleen al als ik kijk hoeveel van mijn collega's in België wonen, is al snel iets van 10-20%. En dat in een bedrijf waar je vroeg moet beginnen en vrijwel iedereen dus binnen de 15km van het werk woont.
quote:Er zijn er ontzettend veel, zeker in Oost-Europa met al zijn verschillende bevolkingsgroepen.Op dinsdag 16 augustus 2005 00:35 schreef Cruoninga het volgende:
Hoeveel van deze onbekende minderheidstalen zijn er nog meer in de buurt (West-Europa dus) en hoe staat het er met hun voor? Dreigen ze te verdwijnen of is er hoop?
quote:Ik woon al generaties lang in de grensstreekOp zondag 4 september 2005 19:25 schreef ultra_ivo het volgende:
Compenseert nog niet altijd. Is een kwestie van generaties in de grensstreek wonen
Alleen al als ik kijk hoeveel van mijn collega's in België wonen, is al snel iets van 10-20%. En dat in een bedrijf waar je vroeg moet beginnen en vrijwel iedereen dus binnen de 15km van het werk woont.
Alleen niet in dezelfde Maar ik ken geen (echte) Limburgers die de grens totaal niet als een grens zien hoor
quote:Onderstreept mijn eerdere constatering dat we in verschillende werelden leven.Op zondag 4 september 2005 20:49 schreef ChrisJX het volgende:
[..]
Ik woon al generaties lang in de grensstreek
Maar ik ken geen (echte) Limburgers die de grens totaal niet als een grens zien hoor