Minderheidstalen in West-Europa

Op Discovery is nog wel eens een filmpje van 5 miunten te zien over verschillende uitgestorven talen.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:54 schreef allardh het volgende:
Op Discovery is nog wel eens een filmpje van 5 miunten te zien over verschillende uitgestorven talen.

Van Unesco ofzo zijn die filmpjes he, heel erg leuk om te zien
Een tijd geleden een filmpje gezien van een Fins of Noors (gok ik) meisje met zulke mooie blauwe ogen, die echt helemaal straalde in het winterlandschap terwijl ze oude liederen aan het zingen was
Echt een heel mooi filmpje

Die filmpjes eindigen altijd met dezelfde zouteloze stem die zegt: een verscheidenheid aan culturen...

Ikzelf vind het wel bijzonder, het heeft iets heel erg speciaals en moois vind ik
Zo vind ik het ook wel bijzonder om Nederlandse te zijn, toch ook niet een taal die iedereen ter wereld beheerst

Veel minderheidstalen zijn niet erkend en dus buiten hun regio niet bekend.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 02:20 schreef BBQ-kip het volgende:

[..]

Van Unesco ofzo zijn die filmpjes he, heel erg leuk om te zien
Een tijd geleden een filmpje gezien van een Fins of Noors (gok ik) meisje met zulke mooie blauwe ogen, die echt helemaal straalde in het winterlandschap terwijl ze oude liederen aan het zingen was
Echt een heel mooi filmpje

Die filmpjes eindigen altijd met dezelfde zouteloze stem die zegt: een verscheidenheid aan culturen...

Ikzelf vind het wel bijzonder, het heeft iets heel erg speciaals en moois vind ik
Zo vind ik het ook wel bijzonder om Nederlandse te zijn, toch ook niet een taal die iedereen ter wereld beheerst

Dat was idd een heel mooi meisje
Ik heb toen nog ruzie gehad met mijn ex, die was er van overtuigd dat die ogen contactlenzen waren, ik was er van overtuigd dat ze echt waren.

Sardo (Sardijns) is een vrij gezonde minderheidstaal op Sardinië, Napoletano in Napels, en dan heeft Italië nog een dozijn minderheidstalen.

In Spanje heb je behalve Catalaans en Baskisch ook nog Gallego (Galicisch - een dialect van het Portugees) en de zigeunertaal die officieel erkend zijn. Ook heb je nog Valenciaans en de talen van de Balearen, allemaal Catalaanse dialecten.

Ook de Langue d'Oc is trouwens een Catalaans dialect.

In Duitsland heb je nog een minderheidstaal; het Sorbisch (of Wendisch). Dat wordt nog door zo'n 50000 mensen gesproken rond Cottbus en Bautzen.
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sorbisch

Je moet wel veschil maken tussen talen en dialecten..

"Zigeunertaal" is trouwens Roma

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 10:12 schreef Skorpija het volgende:
Je moet wel veschil maken tussen talen en dialecten..

"Zigeunertaal" is trouwens Roma

De taal heet Calé of Romaní.
Roma is de naam van de groep.

Net zoals Nederlanders niet de naam van de taal is.

Als je iemand verbetert moet je het wel correct doen.

En ik maak toch juist verschil tussen talen en dialecten? Alles wat ik in mijn post een taal noem wordt in dat land als een taal erkend.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 10:43 schreef Viajero het volgende:

[..]

De taal heet Calé of Romaní.
Roma is de naam van de groep.

Net zoals Nederlanders niet de naam van de taal is.

Als je iemand verbetert moet je het wel correct doen.

En ik maak toch juist verschil tussen talen en dialecten? Alles wat ik in mijn post een taal noem wordt in dat land als een taal erkend.

Hebben de Sinti niet ook een eigen taal?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 12:32 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Hebben de Sinti niet ook een eigen taal?

Zou kunnen, maar daar zijn er in Spanje denk ik niet genoeg van om als taal erkend te worden.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 09:55 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
In Duitsland heb je nog een minderheidstaal; het Sorbisch (of Wendisch). Dat wordt nog door zo'n 50000 mensen gesproken rond Cottbus en Bautzen.
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sorbisch

Dat is al bijna Oost-Europa

Overigens is het wel een erkende taal; zo zijn alle plaatsnaamborden en de streek tweetalig, net zoals verschillende overheidspublicaties en dergelijke.

[ Bericht 12% gewijzigd door De_Hertog op 16-08-2005 12:57:17 ]

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 12:42 schreef Cruoninga het volgende:

[..]

Maar Gallego is dus geen Keltische taal? Vreemd, gezien Gallicie toch echt een van oorsprong Keltisch gebied is, de naam zegt genoeg. Maar alle Vasteland-Keltische talen zijn uitgestorven, Bretons wordt gerekend tot de eilandtalen. Wellicht dat Portugese invloeden de oorspronkelijk Keltische taal daar heeft verdreven?

Zowel Spaans als Portugees heeft Keltische invloeden, maar een echt Keltische taal hebben ze daar niet meer. Volgens mij was het Keltisch al verdwenen voor je echt van Portugees kon spreken.. verdronken in de Romeinse, Germaanse en Moorse invasies.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 12:42 schreef Cruoninga het volgende:

[..]

Maar Gallego is dus geen Keltische taal? Vreemd, gezien Galicie toch echt een van oorsprong Keltisch gebied is, de naam zegt genoeg. Maar alle Vasteland-Keltische talen zijn uitgestorven, Bretons wordt gerekend tot de eilandtalen. Wellicht dat Portugese invloeden de oorspronkelijk Keltische taal daar hebben verdreven?

Maar dat is slechts een dialect dus. Is dat dan hetzelfde als bijvoorbeeld Gronings of Limburgs? Want in dat geval zullen er vast onnoembaar veel soortgelijke dialecten zijn.

Limburgs staat verder weg van het standaard Nederlands dan bijv. het Afrikaans. Toch wordt het Afrikaans algemeen erkend als aparte taal en het Limburgs maar gedeeltelijk (Nederland erkent het Limburgs niet, de EU wel). Wat precies een taal of een dialect is is natuurlijk een politieke keuze. Een erkende minderheid heeft snel een erkende taal, de taal van een niet-erkende minderheid wordt vaak op de hoop van de dialecten geveegd.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 12:49 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Dat is al bijna Oost-Europa

Het is ook een Slavische taal

quote:

Overigens is het wel een erkende taal; zo zijn alle plaatsnaamborden en de streek tweetalig, net zoals verschillende overheidspublicaties en dergelijke.

Ja, het was de show-off minderheid van de communisten

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:35 schreef Cruoninga het volgende:
Frankrijk behalve Occitaans ook nog een Keltische taal in Bretagne (of is dat een dialect?),

Het Bretons is volgens mij wel een aparte taal.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 20:12 schreef Cruoninga het volgende:

[..]

Heeft de EU daar een afdeling voor? Hoe gaat dat in zijn werk?
[..]

Dat weet ik ook niet. Ik weet wel dat de EU een aantal minderheidstalen erkend heeft. In Nederland zijn dat er 3, Fries, Saksisch en Limburgs.

Ik las gezien ik pas in Schotland op vakantie was een artikel over het Scottish Gaelic (niet te verwarren met het Scots!) en daar stond in dat zij pas de laatste decennia steun krijgen van Londen, maar over Brussel wordt geen woord gerept.

Overigens denk ik dat het voor de taal niet bevorderlijk is dat de Ieren en de Schotten verschillende talen hebben, met verschillen in grammatica en officiële spelling (hoe dit niet altijd zo geweest is).

In Baskenland spreken ze Euskara.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 01:23 schreef Witchfynder het volgende:
Ik las gezien ik pas in Schotland op vakantie was een artikel over het Scottish Gaelic (niet te verwarren met het Scots!) en daar stond in dat zij pas de laatste decennia steun krijgen van Londen, maar over Brussel wordt geen woord gerept.

Overigens denk ik dat het voor de taal niet bevorderlijk is dat de Ieren en de Schotten verschillende talen hebben, met verschillen in grammatica en officiële spelling (hoe dit niet altijd zo geweest is).

Er zijn zelfs (weer) Gaelic-scholen waar de taal onderwezen wordt
De taal is weer in opkomst, na decennia dat het steeds minder populair was.
Goeie zaak vind ik, prachtig om te horen en te lezen (niet dat ik het snap hoor, veel te moeilijk), die taal heeft echt zoveel verbondenheid met het land en de mensen

Heb je in het westen ook alle straatnaambordjes enzo in Gaelic gezien?

Iemand die ik ken spreekt een dialect uit Wales, ze vertelde me dat ze zo met iemand kon praten uit Friesland, omdat dit er erg op lijkt, best wel bizar!

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 02:34 schreef BBQ-kip het volgende:
Iemand die ik ken spreekt een dialect uit Wales, ze vertelde me dat ze zo met iemand kon praten uit Friesland, omdat dit er erg op lijkt, best wel bizar!

Naar het schijnt is het zo dat bepaalde Kempische dialecten uit Vlaanderen (deels provincie Antwerpen en deels Belgisch Limburg) verstaan worden door Oostenrijkers, nog zoiets bizars.

De hele strook langs de Maas en Rijn kan elkaar met moeite verstaan. Als je geschreven Maastrichts naast geschreven Luxemburgs legd dan zie je bar weinig verschillen.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 02:34 schreef BBQ-kip het volgende:
Iemand die ik ken spreekt een dialect uit Wales, ze vertelde me dat ze zo met iemand kon praten uit Friesland, omdat dit er erg op lijkt, best wel bizar!

dat lijkt me heel sterk, aangezien Welsh een Celtische taal is en het Fries toch echt een Ingvaeonisch/West-Germaanse taal....

Oud Fries en Oud Engels lijken overigens enorm veel op elkaar....bijna met elkaar verwisselbaar zelfs.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 22:44 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Dat weet ik ook niet. Ik weet wel dat de EU een aantal minderheidstalen erkend heeft. In Nederland zijn dat er 3, Fries, Saksisch en Limburgs.

Saksisch? Waar spreken ze dat nog?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 04:53 schreef ultra_ivo het volgende:
De hele strook langs de Maas en Rijn kan elkaar met moeite verstaan. Als je geschreven Maastrichts naast geschreven Luxemburgs legd dan zie je bar weinig verschillen.

De interliner van Maastricht naar Aachen kon ook prima af met alleen commentaar in het Limburgs. Talen houden echt niet op bij landsgrenzen

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 19:16 schreef kwakveense het volgende:

[..]

dat lijkt me heel sterk, aangezien Welsh een Celtische taal is en het Fries toch echt een Ingvaeonisch/West-Germaanse taal....

Oud Fries en Oud Engels lijken overigens enorm veel op elkaar....bijna met elkaar verwisselbaar zelfs.

Hmmm, dan zou ik niet weten welke taal/dialect het was.
Ze vertelde me dat dit plaatsvond bij haar oma, ging er gemakshalve vanuit dat dit ook in Wales was, maar nu weet ik het niet hoor...
Maar goed, misschien iemand anders wel? (was wel een Engelstalig land, dat weet ik heel zeker)

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 22:44 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Dat weet ik ook niet. Ik weet wel dat de EU een aantal minderheidstalen erkend heeft. In Nederland zijn dat er 3, Fries, Saksisch en Limburgs.

Nedersaksisch en Limburgs zijn slechts erkend als streektalen. Dat is wat anders dan het Fries (officieel erkende taal).

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 19:32 schreef BBQ-kip het volgende:

[..]

Hmmm, dan zou ik niet weten welke taal/dialect het was.
Ze vertelde me dat dit plaatsvond bij haar oma, ging er gemakshalve vanuit dat dit ook in Wales was, maar nu weet ik het niet hoor...
Maar goed, misschien iemand anders wel? (was wel een Engelstalig land, dat weet ik heel zeker)

Toch, het zou best kunnen hoor. Het is ook goed mogelijk dat de overeenkomsten redelijk toevallig zijn. Welsh mag dan wel Keltisch zijn, het feit dat Oud-Fries en Oud-Engels een band hebben met elkaar zegt ook al wel wat.

Misschien had het Oud-Engels gewoon nog meer Keltische invloeden dan de moderne variant, of was dat Welshe dialect al een beetje "gemoderniseerd". Zou allemaal kunnen.

Het West-Vlaams lijkt trouwens ook een beetje op het Fries, vooral qua klanken (ook Ingveonisch gebied vroeger), maar tegelijkertijd heeft het veel affiniteit met het Engels.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 22:44 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Dat weet ik ook niet. Ik weet wel dat de EU een aantal minderheidstalen erkend heeft. In Nederland zijn dat er 3, Fries, Saksisch en Limburgs.

Er is een Europees Handvest voor minderheidstalen. Op basis daarvan heeft Nederland 3 talen erkend als streektaal, Fries, Limburgs en Nedersaksisch. Dat laatste zijn alle dialecten in Groningen, Drenthe, Overijssel en verder Achterhoeks (Gld.) en Stellingwerfs (Frl.). Voor meer informatie zie:

http://nl.wikipedia.org/w(...)_en_minderheidstalen

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 01:25 schreef cultheld het volgende:
In Baskenland spreken ze Euskara.

Ja, maar de Basken noemen zichzelf en hun land ook zo, het is net zoals Nederland, volgens heel wat Amerikanen Holland geheten waar ze Dutch spreken. Hongarije is ook zo'n voorbeeld, zelf noemen ze zich Magyar, en hun land Magyarorszag. Overigens is het Baskisch (of Euskara) al zo'n oude taal dat het woord voor plafond letterlijk "dak van een grot betekend"

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 20:31 schreef Klemvast het volgende:

[..]

Toch, het zou best kunnen hoor. Het is ook goed mogelijk dat de overeenkomsten redelijk toevallig zijn. Welsh mag dan wel Keltisch zijn, het feit dat Oud-Fries en Oud-Engels een band hebben met elkaar zegt ook al wel wat.

Misschien had het Oud-Engels gewoon nog meer Keltische invloeden dan de moderne variant, of was dat Welshe dialect al een beetje "gemoderniseerd". Zou allemaal kunnen.

Het West-Vlaams lijkt trouwens ook een beetje op het Fries, vooral qua klanken (ook Ingveonisch gebied vroeger), maar tegelijkertijd heeft het veel affiniteit met het Engels.

Het zou inderdaad toevallig kunnen zijn,.

*denkt hard na over wat ze ook al weer geleerd heeft bij history of the english language*

Helaas had oud-Engels echt vrij weinig Keltische invloeden (hooguit wat namen en plaatsnamen, een enkele flora of fauna benaming, en dan voornamlelijk plaatselijk). De Juten, Angelen en Saxen kwamen omstraaks 400 na Christus vanaf het continent (scandinavie, jutland, friesland, misshcien nederland) naar brittannie en verdreven daar behoorlijk rap de kelten naar het achterland van het westen en noorden (waar ze nog steeds zitten). Hun angel-saxische ingvaeonisch/west-germaanse taaltje nam behoorlijk snel de oplaats van algemene taal in, in diverse dialecten. De kelten en de angelsaxen mengden waarschijnlijk nauwelijks onderling en hun taal dus ook niet echt, bnehalve in grensgebieden.

Het engels uit die tijd ligt erg dichtbij het oud fries, ook omdat de friezen veel op zee waren en waarschijnlijk contact hadden met de engelsen.

Daarna kwamen de viking invasies, die verspreidden wél hun taal, zelfs in een heel belangrijk punt: het systeem van persoonlijk voornaamwoorden in het huidige engels is scandinavisch/noord germaans. Waarschijnlijk mengden de scandinaviërs en de angelsaxen makkelijker omdat ze beiden germaanse volkeren waren, en hun talen dus ook al dichter bij elkaar lagen, ze hadden dezelfde pagan godsdienst als achtergrond, al werd engeland in die tijd wel al verchristelijkt vanuit de keltische hoek. de ieren brachten hun christelijk geloof in engeland (de kelten waren eerder christelijk dan de angelsaxen, daar gááán alle leuke druide en celtic myst ideetjes...).

Vanuit het noorden werkte de scandinavische invloed flink door op engels, en vanuit het zuiden kwamen omstreeks 1000 de normandierd (1066 om precies te zijn) waardoor er vooral in de engelse vocabulaire enorm veel romaanse invloeden te vinden zijn.

kortom, vanaf oud engels zijn fries en engels flink uit elkaar gaan groeien, aangezien het fires vanuit die tijd voornamelijk weggedrukt werd door het nederlands en het saksisch en duits in he oosten (oud-fries werd gesproken langs de kust van zeeland tot denemarken). Het fries beleefde een revival inde 18e eeuw en is dus meer zoals oud fries gebleven dan (oud-)engels door gebrek aan beinvloeding ind e tijd dat het "dood" was. de grootste invloed blijft nederlands, vooral in vocabulaire.

West-Vlaams zou op fries kunnen lijken door de vroegere positie van het fries tot in zeeuws vlaanderen. maar over t algemeen is vlaams gewoon een meer behoudend dialect/taaltje dan het snel veranderende engels en nederlands door de eeuwen heen. De klankrelatie met fries zie ik niet zo erg (ik hoor toch genoeg fries om mij heen), maar t is idd wel zo dat vlaamse sprekers een voordeel hebben met het leren van engelse klanken, omdat hun taal er al dichtbij ligt. Ik denk echter dat dat eerder een toevallige ontwikkeling is...

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 11:32 schreef kwakveense het volgende:

het systeem van persoonlijk voornaamwoorden in het huidige engels is scandinavisch/noord germaans.

interessante geschiedenis les, kwakveense bovenstaande quote vond ik toch wel het geinigst om te lezen. ik spreek zelf geen scandinavische talen maar zou het heeeeel graag willen leren, de pers. voornaamwoorden ken ik wel dus dit vond ik een interessant weetje


mooi topic!

hm, ik heb dat ooit ergsn gelezen, maar kan het nu nergens zo snel terugvinden....neem het dus maar niet te serieus...

wel is het zo dat de scnadinavische invloeden veelal te vinden zijn in veelgebruikte, dagelijkse woorden. hetgeen een duidelijke vermenging van de bevolking aanduidt...

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 02:33 schreef BBQ-kip het volgende:

[..]

Er zijn zelfs (weer) Gaelic-scholen waar de taal onderwezen wordt
De taal is weer in opkomst, na decennia dat het steeds minder populair was.
Goeie zaak vind ik, prachtig om te horen en te lezen (niet dat ik het snap hoor, veel te moeilijk), die taal heeft echt zoveel verbondenheid met het land en de mensen

Heb je in het westen ook alle straatnaambordjes enzo in Gaelic gezien?

Ik ben alleen in Glasgow geweest. In de Lallans (Lowlands) spreken ze sinds de middeleeuwen al geen Gaelic meer, maar Scots, dus zie je daar sowieso niks Gaelic. In de Hielans (Highlands) zul je dat waarschijnlijk wel tegenkomen.

Over Scots maken ze trouwens nog steeds ruzie of het nu een taal is of een dialect.
Voor hen die het niet kennen, hier een voorbeeld:


Oh Lass gin ye would think it richt
Tae gang wi' me this very nicht
And cuddle til the morning licht
By a' the lave unseen oh

And you shall be my dearie
My ane my dearest dearie
And you shall be my dearie
Gin ye'll meet me at e'en oh

I daurnae frae my mammy gae
She locks the door and hides the key
And morn and evening charges me
And aye about the men oh

She says they're a' deceivers
Deceivers, deceivers
She says they're a' deceivers
Ye cannae trust tae ane oh


Het is een Germaanse taal gesproken in de Lallans van Schotland en je kunt het een mix van Middelengels, Frans, Gaelic en Nederlands (!!!) noemen..
Bijv: Kerk is in het Engels "church", maar in het Scots "kirk", elke is in het En "every" en in het Scots "ilka" en nog een aantal voorbeelden die ik ff niet meer weet.

[ Bericht 34% gewijzigd door Witchfynder op 21-08-2005 15:12:36 ]

Interessant topic, maar ik heb er niet veel aan toe te voegen. Behalve dat ik het idee heb dat als je 1 nederlands dialect/streektaal spreekt je naar mijn idee minder moeite hebt met dialecten uit andere delen van nederland dan wanneer je alleen "hollands" zou spreken.

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 15:06 schreef Witchfynder het volgende:

[..]

Ik ben alleen in Glasgow geweest. In de Lallans (Lowlands) spreken ze sinds de middeleeuwen al geen Gaelic meer, maar Scots, dus zie je daar sowieso niks Gaelic. In de Hielans (Highlands) zul je dat waarschijnlijk wel tegenkomen.

Over Scots maken ze trouwens nog steeds ruzie of het nu een taal is of een dialect.
Voor hen die het niet kennen, hier een voorbeeld:


Oh Lass gin ye would think it richt
Tae gang wi' me this very nicht
And cuddle til the morning licht
By a' the lave unseen oh

And you shall be my dearie
My ane my dearest dearie
And you shall be my dearie
Gin ye'll meet me at e'en oh

I daurnae frae my mammy gae
She locks the door and hides the key
And morn and evening charges me
And aye about the men oh

She says they're a' deceivers
Deceivers, deceivers
She says they're a' deceivers
Ye cannae trust tae ane oh


Het is een Germaanse taal gesproken in de Lallans van Schotland en je kunt het een mix van Middelengels, Frans, Gaelic en Nederlands (!!!) noemen..
Bijv: Kerk is in het Engels "church", maar in het Scots "kirk", elke is in het En "every" en in het Scots "ilka" en nog een aantal voorbeelden die ik ff niet meer weet.

yup, scots is heel interessant. Ik zou het wel een taal noemen, omdat het tegelijk met engels is ontstaan uit een angelsaxisch/germaans dialect, maar een andere kant op is ontwikkeld, meer angelsaxisch gebleven/minder romaanse invloeden en meer keltische invloeden...

Yep, inderdaad. En men zegt ook: indien Schotland een onafhankelijk koninkrijk gebleven was, was Scots de officiële taal geweest, gezien de administratie in Edinburgh in het Scots gedaan werd. En als men in Ierland louter Iers was blijven spreken (wat tot in de 19e eeuw zo was), dan was Engels veel minder een wereldtaal geweest dan nu denk ik. Stel je eens voor dat die miljoenen Ierse immigranten naar de VS steevast Iers bleven praten. Ok, nu droom ik.

Wat wel heel Romaans aan Scots is, is de spelling. Dat is grotendeeld op het Frans gebaseerd. Kijk maar naar "bluidy" en "auld". De koninklijke familie heette eerst Stewart, maar dat werd Stuart, omdat de Franse spelling toen geen "w" kende.

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 21:56 schreef Witchfynder het volgende:
Yep, inderdaad. En men zegt ook: indien Schotland een onafhankelijk koninkrijk gebleven was, was Scots de officiële taal geweest, gezien de administratie in Edinburgh in het Scots gedaan werd. En als men in Ierland louter Iers was blijven spreken (wat tot in de 19e eeuw zo was), dan was Engels veel minder een wereldtaal geweest dan nu denk ik. Stel je eens voor dat die miljoenen Ierse immigranten naar de VS steevast Iers bleven praten. Ok, nu droom ik.

Wat wel heel Romaans aan Scots is, is de spelling. Dat is grotendeeld op het Frans gebaseerd. Kijk maar naar "bluidy" en "auld". De koninklijke familie heette eerst Stewart, maar dat werd Stuart, omdat de Franse spelling toen geen "w" kende.

ah, kijk, dat had ik moeten weten, aangezien ik voor een tentamen laatst nog gestampt heb over anglo-normandische invloeden in ierland via scotland (later overigens weer vrijwel geheel uitgewist door latere scots invloeden en latere engelse invloeden, maar nog te vinden in zuid-oost ierse urban dialects)

wel norman invloeden op scots dus...

Er zijn ook een hoop protestantse Lallanders naar Ulster verhuisd in de 17e/18e/19e eeuw. Ook mede daarom zijn die Unionisten nog zo sterk daar.

Of de invloeden op Scots nu echt Normandisch waren kan ik niet echt zeggen, want de basis van Scots lag bij het Angel-Saksisch. Gek genoeg heet Scots pas Scots sinds de 16de eeuw ofzo. Daarvoor noemde men de taal "Inglis" en het Engels noemde men iets anders (ben ff kwijt wat). De invloed van het Frans kwam pas in de late middeleeuwen toen Schotland en Frankrijk samen tegen Engeland in de zogenaamde "Auld Alliance" zaten. Er zijn veel uitwisselbare dingen te vinden, bijv. in de Schotse keuken. Deze is veel fijner ontwikkeld dan de Engelse. En een van dé culturele trotsen van Schotland, het Highland Dancing, vindt oorsprong in veel dezelfde hofdansen als het Franse ballet.

Het Iers wordt op 1 january 2007 officieel gezien als taal van de Europese Unie. In Ierland en Noord-Ierland is dit al een officiele taal, al wordt er in deze gebieden natuurlijk veel meer Engels gesproken. http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_language

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 11:32 schreef kwakveense het volgende:

West-Vlaams zou op fries kunnen lijken door de vroegere positie van het fries tot in zeeuws vlaanderen. maar over t algemeen is vlaams gewoon een meer behoudend dialect/taaltje dan het snel veranderende engels en nederlands door de eeuwen heen. De klankrelatie met fries zie ik niet zo erg (ik hoor toch genoeg fries om mij heen), maar t is idd wel zo dat vlaamse sprekers een voordeel hebben met het leren van engelse klanken, omdat hun taal er al dichtbij ligt. Ik denk echter dat dat eerder een toevallige ontwikkeling is...

Het probleem is dat jij "Vlaams" over één kam scheert als een "behoudend taaltje" dat niet wil meelopen met het Amsterdamse "Hollands". Da's een beetje een tendentieuze manier om het voor te stellen vind ik.

West-Vlaams is bijvoorbeeld echt een heel apart taaltje hoor, en zeker niet representatief voor het "Vlaams" als geheel (als dat al bestaat). Ik als Antwerpenaar (Brabants dialect) kan een dialect sprekende West-Vlaming zo goed als niet verstaan bijvoorbeeld - alleen als hij of zij de "moderne" mengeling tussen dialect en standaardtaal spreekt, dan wel, maar daar blijft het dan ook bij. Het is zo'n beetje als een Fries die Nederlands spreekt, veronderstel ik: iedereen hoort wel dat hij/zij eigenlijk uit Friesland komt.

Het probleem is waarschijnlijk dat het "Vlaams" dat Nederlanders doorgaans op de Belgische televisie horen eigenlijk een "gekuiste" versie is van dialecten uit de Vlaamse "gouden driehoek" (Antwerpen-Gent-Brussel), een beetje een vergelijkbaar gebied met de Randstad in Nederland. Het "Vlaams" op de televisie is eigenlijk voornamelijk Brabants, met andere woorden. Meer nog: zelfs het Algemeen Nederlands (dat nu met Amsterdam wordt verbonden) heeft door de invloed van uitgeweken Antwerpse protestanten na de val van Antwerpen in de zestiende eeuw zware Brabantse invloeden gekregen.

Het echte Vlaams daarentegen is helemaal niet Brabants. In België kan je het nog horen in de provincies Oost-Vlaanderen maar vooral West-Vlaanderen. Praat maar es met een Gentenaar of iemand uit Brugge. Dat is echt héél anders dan het taaltje op Canvas, en best vergelijkbaar met bv. Fries.

Het uiterste westen van wat nu Vlaanderen heet was dan ook (vóór er van "Vlaams" of "Vlaanderen" sprake was) ingveonisch gebied. Dat gebied strekte zich uit over de kuststrook van de hele "Nederlanden", tot aan Friesland toe. Vandaar de overeenkomsten volgens mij. De klanken van Fries en West-Vlaams zijn redelijk vergelijkbaar (bijvoorbeeld die korte, doffe "i" en "u"-klanken). Ook heeft West-Vlaams wel degelijk Engelse trekjes. In bepaalde West-Vlaamse dialecten zet je bijvoorbeeld in een antwoord op een vraag een Engels aandoende "tag" achter je antwoord:

Engels: "Did you clean the table?" ---> "Yes I did."
West-Vlaams dialect: ("Heb je de tafel afgeruimd" - ken ik niet in dat dialect) ---> "Joh'k" (uitgesproken als "Johhuk" of zoiets). "Ja, ik (heb het gedaan)" dus zo'n beetje. Vreemd hé?

Doet me in ieder geval aan Engels denken, misschien dat het ergens anders vandaan komt.

(Sorry voor de lange uitleg, maar ik kon het niet laten. )

quote:

Op maandag 22 augustus 2005 02:42 schreef Klemvast het volgende:

[..]

Engels: "Did you clean the table?" ---> "Yes I did."
West-Vlaams dialect: ("Heb je de tafel afgeruimd" - ken ik niet in dat dialect) ---> "Joh'k" (uitgesproken als "Johhuk" of zoiets). "Ja, ik (heb het gedaan)" dus zo'n beetje. Vreemd hé?

Doet me in ieder geval aan Engels denken, misschien dat het ergens anders vandaan komt.

(Sorry voor de lange uitleg, maar ik kon het niet laten. )

West-Vlaams is van oorsprong zelfs een taal met heel wat Keltische invloeden, men vermoed zelfs (en ik ken een collega lector Nederlands die dat allemaal serieus heeft bestudeerd voor een of ander boek) dat het van oudsher een Keltische taal is met Germaanse en Latijnse invloeden erop waardoor je het huidige "dialect" krijgt. Maar het is in elk geval taalkundig gezien een volledig op zichzelf staande taal.

Maar over jouw zin dus :

"Ej de tablo afgekljirt ?" Joak

Het Westvlaams is de enige "germaanse" taal en een van de weinige talen wereldwijd die "naamvallen" heeft bij de vervoegingen van de woorden "ja" en "nee" net zoals je dat bij een werkwoord enzo zou doen.

zijnde :

JA

- 1e persoon enkelvoud: Joak
- 2e persoon enkelvoud: Joaj/Joag
- 3e persoon enkelvoud: Joan'n (mannelijk), Joas (vrouwelijk) en Joat (onzijdig)
- 1e persoon meervoud: Jom/Jow
- 2e persoon meervoud: Joaj/Joag
- 3e persoon meervoud: Joans

NEE

- 1e persoon enkelvoud: Nink
- 2e persoon enkelvoud: Nij/Nejeg
- 3e persoon enkelvoud: Niejen'n (mannelijk), Niejens (vrouwelijk) en Niejet (onzijdig)
- 1e persoon meervoud: Nim
- 2e persoon meervoud: Nij/Nejeg
- 3e persoon meervoud: Nihns

quote:

Het probleem is dat jij "Vlaams" over één kam scheert als een "behoudend taaltje" dat niet wil meelopen met het Amsterdamse "Hollands". Da's een beetje een tendentieuze manier om het voor te stellen vind ik.

auw....ik ben een taalkundige en ik hou van alle talen en streektalen even veel snif. Westvlaams is idd. heel anders dan tv-vlaams, dat zal ik nooit ontkennen. Ik weet er gewoon blijkbaar te weinig van om het te beoordelen. (amsterdams hollands is trouwens super lelijk....en zeker niet de standaard...)ik woon ook iets teveel in de randstad om amsterdam als mijn 'centrum' van cultuur te ervaren...das van jou dus eigenlijk even simplificerend want nu schaar je mij zonder pardon als een echte "botte hollandse" zoals al die amsterdammers....en dat ben ik niet hoor!

maar: n.a.v. het hierboven geplaatste paradigma zou ik zeggen dat de west vlaamse uitgangen bij ja en nee lijken op iets wat ooit enclitisch jo-hak ofzo (net zoals in het ABN dat-ie ipv dat hij) geweest is en daarvoor waarschijnlijk analytisch is geweest.

Engels zou inderdaad, als de normatieve grammatica's niet zo'n sterke positie hadden dus teghenwoordig bijvoorbeeld in dialecten en streektalen, hetzelfde pad kunnen volgen:

yes I did
*yes-dud--->de i is verdwenen maar de klinker in did is veranderd door de invloed van i (ik noem maar iets)
*yedud

dit kan eventueel in spreektaal wel aan de gnag zijn, maar zla nooit de engelse norm halen natuurlijk...

interessant!

Ik heb ooit een hele avond met een West-Vlaamse gepraat, ze had me uitgedaagd dat ik dat niet zou verstaan..
Dus zij in West-Vlaams, en ik gewoon in Nederlands.

Ging prima
Zij was echt verbaasd dat ik haar vrijwel zonder problemen verstond

Ik vond het niet echt op Fries lijken, had meer aan Frans.. ze gebruikte heel veel gevlaamsificeerde (is dat een woord?) Franse woorden. Kan me niet echt meer voorbeelden herinneren helaas.

Er is een Zuid-Afrikaanse taalkundige bolleboos die via een of ander kek schema heeft kunnen beoordelen dat het Afrikaans veel meer op ABN lijkt dan de Vlaamse "dialecten".

Zal de link proberen op te zoeken.

quote:

Op maandag 22 augustus 2005 10:07 schreef Viajero het volgende:
Ik heb ooit een hele avond met een West-Vlaamse gepraat, ze had me uitgedaagd dat ik dat niet zou verstaan..
Dus zij in West-Vlaams, en ik gewoon in Nederlands.

Ging prima
Zij was echt verbaasd dat ik haar vrijwel zonder problemen verstond

Ik vond het niet echt op Fries lijken, had meer aan Frans.. ze gebruikte heel veel gevlaamsificeerde (is dat een woord?) Franse woorden. Kan me niet echt meer voorbeelden herinneren helaas.

"camion"

quote:

Op maandag 22 augustus 2005 10:45 schreef Witchfynder het volgende:
Er is een Zuid-Afrikaanse taalkundige bolleboos die via een of ander kek schema heeft kunnen beoordelen dat het Afrikaans veel meer op ABN lijkt dan de Vlaamse "dialecten".

Zal de link proberen op te zoeken.

lijkt me heel aannemelijk. Het Afrikaans is gevormd door Nederlandse emigranten in (ik meen) vooral de zeventiende eeuw, de tijd waarin het Hollands dominant was. Uit het dominante Holland is vervolgens de Nederlandse standaardtaal ontstaan, zodat in redelijk veel opzichten het Standaardnederlands (ook wel ABN genoemd) vrij dicht bij het Hollands staat.
Uit dit Hollands is dus ook het Afrikaans voortgekomen, een taal echter die zich redelijk vreemd ontwkkeld heeft. De taal is eigenlijk een soort zwaar versimpelde vorm van het Nederlands (niet denigrerend bedoeld overigens), met name voor wat betreft de klank en de grammatica. In essentie is de taal echter de afgelopen eeuwen niet zo heel veel veranderd. Dat Afrikaans, Hollands en ABN
dus veel gemeenschappelijke kenmerken hebben, is logisch.

Het Vlaams daarentegen heeft dit minder. De emigratie die na 1585 op gang is gekomen van vooral Antwerpenaren bracht wel het Brabants mee, maar niet het Vlaams. Het Vlaams heeft dus een eigen ontwikkeling gemaakt. Overigens vraag ik me af wat de mate van invloed is die het Brabants op het Hollands/Standaardnederlands heeft uitgeoefend.

Weet iemand nog dat verhaal over dat Turkssprekende volk(je) in Letland, die ook hun eigen geloof hebben, gebaseerd op het Oude Testament? (idd, dat is ook van zo'n Discovery filmpje )