Minderheidstalen in West-Europa

quote:

Op donderdag 1 september 2005 22:37 schreef ultra_ivo het volgende:
Helaas voor je, maar Nederland is geen homogene Natie-Staat.

Maar dan kan Limburg nog wel eng zijn

Qua taal dan iig. Limburg is wat dat betreft (maar mss geldt het wel voor meer delen) echt een apart staatje hoor. Of je nou kassamiep bent, of advocaat: je praat Limburgs. En als je geen Limburgs praat, hoor je er niet bij. Iets wat overigens best frustrerend kan zijn

Er was laatst nog een symposium van de Open Universiteit over hoe moeizaam Limburg geintegreerd is in Nederland.

quote:

Op donderdag 1 september 2005 23:20 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Er was laatst nog een symposium van de Open Universiteit over hoe moeizaam Limburg geintegreerd is in Nederland.

Ik heb het idee dat Limburgers zich ook helemaal geen Nederlanders voelen. Een groot deel leeft geïsoleerd in z'n eigen provincietje met z'n eigen woordjes.

Maar goed, dat gaat denk ik offtopic

Ik heb wel eens in Limburg gewoont en daar woont het meest chauvinistiscvhe volkje van Nederland en dat ging wmb verder dan folklore. Altijd dat gemekker over Hollanders (=iedereen die niet uit Limburg kwam). Maar als je dan eens voorzichtig suggereerde dat ze dan eigenlijk meer met Duitsers gemeen hadden was het helemaal niet goed. Ze voelen zich waarschijnlijks iets onbestemds Zuidelijks, exotisch, een wellicht zelfs een snufje Mediteraans hahaha. Feit blijft dat Heintje er nog steeds als een halfgod aanbeden wordt en elke Schlagerzanger overal kan optreden.
De taal/het dialect is duidelijk een middel om buitenstaanders uit te sluiten. Niet in beginsel uiteraard, maar zo kan en wordt het gebruikt, als het zo eens uitkomt. Jammer alleen dat je na ongeveer vijf minuten luisteren, afhankelijk van je eigen afkomst, alles wel begrijpt wat ze zeggen.
Begrijp me goed, Limburgers zijn niet echt vervelender dan andere mensen uit andere streken. alleen dat zich beter en unieker voelen heb ik nooit begrepen.

Maar goed dat gaat denk ik off-topic .

quote:

Op donderdag 1 september 2005 20:05 schreef ultra_ivo het volgende:
Text raadsbesluit:
[..]

Mooi gevonden Ivo! Maar dit toont slechts aan dat het Mestreechter Volksleed is erkend door de Gemeenteraad van Maastricht... Ik heb daarmee nog geen antwoord op de vraag of het Maastrichter dialect is erkend door de staat als zijnde een streektaal... Aangezien ik er verder niks over vind, kan ik voorzichtig aannemen dat dit (nog) niet is gebeurd... Helaas...
En... waarom is er nog geen Mestreechter Wikipedia????????

quote:

Op donderdag 1 september 2005 22:47 schreef ChrisJX het volgende:

He, wat?

Utrechts, Leids, Haags zijn geen varianten van het Standaardnederlands. Het Standaardnederlands is grotendeels voortgekomen uit het 17e-eeuwse Hollands. Het 17e-eeuwse Hollands heeft uiteraard veel overeenkomsten met de hiervoor genoemde standsdialecten, maar het is onjuist om te zeggen dat deze dialecten zijn afgeleiden zijn van het Standaardnederlands, ze zijn namelijk ouder dan het Standaardnederlands en hebben vooral een gemeenschappelijke oorsprong (en zijn er later door beïnvloed).

quote:

Op donderdag 1 september 2005 23:37 schreef NoSigar het volgende:
Ik heb wel eens in Limburg gewoont en daar woont het meest chauvinistiscvhe volkje van Nederland en dat ging wmb verder dan folklore. Altijd dat gemekker over Hollanders (=iedereen die niet uit Limburg kwam). Maar als je dan eens voorzichtig suggereerde dat ze dan eigenlijk meer met Duitsers gemeen hadden was het helemaal niet goed. Ze voelen zich waarschijnlijks iets onbestemds Zuidelijks, exotisch, een wellicht zelfs een snufje Mediteraans hahaha. Feit blijft dat Heintje er nog steeds als een halfgod aanbeden wordt en elke Schlagerzanger overal kan optreden.
De taal/het dialect is duidelijk een middel om buitenstaanders uit te sluiten. Niet in beginsel uiteraard, maar zo kan en wordt het gebruikt, als het zo eens uitkomt. Jammer alleen dat je na ongeveer vijf minuten luisteren, afhankelijk van je eigen afkomst, alles wel begrijpt wat ze zeggen.
Begrijp me goed, Limburgers zijn niet echt vervelender dan andere mensen uit andere streken. alleen dat zich beter en unieker voelen heb ik nooit begrepen.

Maar goed dat gaat denk ik off-topic .

Dit herken ik zo

Overigens valt dat begrijpen nogal mee. Na vijf jaar versta ik het meeste wel (tenzij het Kerkraads is), maar als mensen boos of opgewonden zijn wil het nog niet helemaal

quote:

Op donderdag 1 september 2005 23:21 schreef ChrisJX het volgende:

[..]

Ik heb het idee dat Limburgers zich ook helemaal geen Nederlanders voelen. Een groot deel leeft geïsoleerd in z'n eigen provincietje met z'n eigen woordjes.

Maar goed, dat gaat denk ik offtopic

Niet helemaal offtopic. Een streektaal komt vaker voor in een regio die niet qua cultuur en historie hoort bij het centrum van het land waar het zich in bevindt. Als je gaat kijken naar de manier waarop Limburg uiteindelijk bij Nederland is gekomen dan is was dit, naar huidige democratische maatstaven gemeten, een ondemocratische procedure. Twee keer tijdens de 19e eeuw was er een mogelijkheid voor de Limburgers om zich over de staatkundige toekomst van Limburg uit te spreken. In 1830 was er de revolutionaire methode, vrijwel geheel Limburg sloot zich aan bij de Belgische revolutie. In Venlo opende de burgerij zelfs de stadspoorten voor de oprukkende Belgische legers. Alleen in Maastricht was het garnizoen te sterk voor de burgerij. Limburg hoorde toen ook officiëel tot de Zuidelijke Nederlanden. Maar de helft van de provincie werd uiteindelijk Belgisch, de andere helft gecombineerd Nederlands/Duits (op 2 uitzonderingen na). In 1848 was er dan de mogelijkheid om te stemmen voor het Frankfurter Parlement, althans dat deel van Limburg dat ook onder de Duitse Bond viel. De seperatisten Scherpenzeel-Heusch en Schoenmaeckers wonnen beide zetels, met een overweldigende meerderheid. Vanwege de internationale ontwikkelingen in 1848 slaagde het Frankfurter Parlement er niet in de macht in Duitsland te krijgen.
Als je de bloemlezing van Maastirchtse literatuur doorkijkt zie je dat pas rond de 1e Wereldoorlog het Nederlands merkbare invloed begint te krijgen. Daarvoor was de invloed van het Frans veel groter. Nog geen 100 jaar geleden dus.

De geïsoleerdheid valt overigens erg mee. Europees gezien is juist de Randstad geïsoleerd, vanuit Maastricht ben je sneller in Brussel of Keulen. Met de TGV zelfs bijna net zo snel in Parijs dan in Amsterdam of Den Haag. Luik is ook een stad van betekenis qua voorzieningen, op de zondagmorgenmarkt in Luik hoor je nogal wat Limburgs.

quote:

Op donderdag 1 september 2005 23:53 schreef Sjengske het volgende:

Ik heb daarmee nog geen antwoord op de vraag of het Maastrichter dialect is erkend door de staat als zijnde een streektaal...

Het Limburgs (en daarmee automatisch ook het Maastrichts) is erkend als een streektaal door de staat. Zie ook deze (uitstekende) site:

http://streektaal.cjb.net/

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 16:12 schreef freako het volgende:

[..]

Het Limburgs (en daarmee automatisch ook het Maastrichts) is erkend als een streektaal door de staat. Zie ook deze (uitstekende) site:

http://streektaal.cjb.net/

Interessante site! Maar er wordt niets gezegd over de (indirecte) erkenning van het Maastrichts als zijnde een soort van dialect van het Limburgs...

Overigens wijkt het Maastrichts zodanig af van het Limburgs, dat het eigenlijk niet als onderdeel (als dialect) daarvan mag worden gezien. Het Maastrichts kent vele eigen woorden en uitdrukkingen die het Limburgs niet kent. De grens is natuurlijk vaag: wanneer is het een dialect en wanneer een streektaal. Ook het Brabants en bijv. Rotterdams kennen wel een aantal eigenwoorden die het Nederlands (ABN) niet kent. Toch blijven het dialecten van het Nederlands. Ik zou wel eens willen weten hoe en door wie bepaald wordt wanneer een dialect een (streek)taal is...

Enfin, Maastrichts wijkt wel af van het Limburgs, maar we kunnen elkaar goed verstaan, op een aantal eigen woorden en uitdrukkingen na. Zie bijv. http://www.kengkee.nl/utmestreechs/diksjenaer/diksjenaer.html voor een aantal van deze woorden, die alléén in het Maastrichts voorkomen en niet in het Limburgs!

Hoienhè!
Sjengske

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 17:42 schreef Sjengske het volgende:

[..]

Interessante site! Maar er wordt niets gezegd over de (indirecte) erkenning van het Maastrichts als zijnde een soort van dialect van het Limburgs...

Is er wel een Standaardlimburgs zoals het Fries dat wel heeft? Want het Nedersaksisch heeft niet een standaardtaal. Zelfs niet een standaardspelling. Toch vallen alle dialecten die tot het Nedersaksisch gerekend worden onder het Handvest. Ik zie zelf eerlijk gezegd geen reden waarom het Maastrichts hier buiten zou moeten vallen, er zullen denk ik veel meer overeenkomsten met het Limburgs zijn, dan er verschillen zijn.

Ook dat geldt namelijk voor het Nedersaksisch. Grammaticaal en in woordenschat zitten er soms verschillen in. Groningers vervoegen werkwoorden bijvoorbeeld anders dan de andere dialecten. Hoewel het voor mij als Tukker waarschijnlijk wel makkelijker is dan voor een westerling om iemand te verstaan die echt zuiver Gronings spreekt, is het ook voor mij een flinke opgave, ik moet echt geconcentreerd luisteren. En zelfs dan volg ik niet alles. Met het dialect van mijn oma (uit Salland) heb ik soms moeite. Ze gooit er woorden en uitdrukkingen tussendoor die ik niet ken. Zelfs mijn opa (uit een ander Sallands dorp) had soms moeite om haar te begrijpen. .

quote:

Ik zou wel eens willen weten hoe en door wie bepaald wordt wanneer een dialect een (streek)taal is...

Dat is altijd arbitrair. De streektalen die in Nederland erkend zijn, zijn erkend omdat ze niet hebben bijgedragen aan het ontstaan van het Standaardnederlands. Dat is eerst op het Brabants en later meer op het Hollands gebaseerd.

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 16:09 schreef ultra_ivo het volgende:
De geïsoleerdheid valt overigens erg mee. Europees gezien is juist de Randstad geïsoleerd, vanuit Maastricht ben je sneller in Brussel of Keulen. Met de TGV zelfs bijna net zo snel in Parijs dan in Amsterdam of Den Haag. Luik is ook een stad van betekenis qua voorzieningen, op de zondagmorgenmarkt in Luik hoor je nogal wat Limburgs.

Europees gezien valt er nog niet zoveel te behalen Hoewel tanken en naar de bioscoop gaan over de grens gebeurt, is het leven nog altijd voornamelijk op de rest van Nederland gericht.

quote:

Op zaterdag 3 september 2005 12:33 schreef ChrisJX het volgende:

[..]

Europees gezien valt er nog niet zoveel te behalen Hoewel tanken en naar de bioscoop gaan over de grens gebeurt, is het leven nog altijd voornamelijk op de rest van Nederland gericht.

Vanuit Randstelijk perspectief gezien mischien wel, vanuit grenslandperspectief gezien niet. Vooral door mensen uit familie's die al generaties lang in het grensland wonen. Ik reis in het wielerseizoen bijv. vaker met de NMBS dan met de NS.

quote:

Op zaterdag 3 september 2005 18:43 schreef ultra_ivo het volgende:

Vanuit Randstelijk perspectief gezien mischien wel, vanuit grenslandperspectief gezien niet. Vooral door mensen uit familie's die al generaties lang in het grensland wonen. Ik reis in het wielerseizoen bijv. vaker met de NMBS dan met de NS.

Ook vanuit grenslandperspectief gezien is het niet heel veel. Voor de meeste mensen houdt het op bij bioscoop in België, tanken in België (al loont dat ook niet meer) en boodschappen doen in Duitsland. Ik weet wel wat er in Den Helder gebeurt, maar niet wat er gaande is op een steenworp afstand over de grens. En het is makkelijker om in Amsterdam te komen, dan in Keulen.

Dan leven we in heel andere werelden.

tsja, in mijn gevoelswereld is Londen ook dichterbij dan Antwerpen en zeker dan Brussel....

overigens: op de Leidse universiteit is er dit jaar weer een keuzevak Limburgs
*heeft zelf twee vakken (oud)fries gevolgd*

quote:

Op zondag 4 september 2005 11:29 schreef kwakveense het volgende:
tsja, in mijn gevoelswereld is Londen ook dichterbij dan Antwerpen en zeker dan Brussel....

overigens: op de Leidse universiteit is er dit jaar weer een keuzevak Limburgs
*heeft zelf twee vakken (oud)fries gevolgd*

Op de universiteit Maastricht kon je het vak Limburgse rechtsgeschiedenis volgen, maar ik geloof dat dat per ingang van dit jaar is komen te vervallen.

quote:

Op zaterdag 3 september 2005 21:14 schreef ultra_ivo het volgende:
Dan leven we in heel andere werelden.

Ik ben geen echte Limburger, dus dat scheelt misschien. Maar ik heb mijn hele leven in de grensstreek gewoond, dus dat zou toch moeten compenseren

Compenseert nog niet altijd. Is een kwestie van generaties in de grensstreek wonen . Dan woont sowieso zowat de helft van je familie aan de andere kant van de paal en loopt de familiegeschiedenis dwars over alle grenzen. Ik merk dat vaak bij mensen die idd geen echte Limburger zijn, voor hen is de grens nog altijd een barriëre. Diegenen die opgevoed zijn met de gedachte dat de grens geen echte grens is kijken naar afstand en niet naar land.
Alleen al als ik kijk hoeveel van mijn collega's in België wonen, is al snel iets van 10-20%. En dat in een bedrijf waar je vroeg moet beginnen en vrijwel iedereen dus binnen de 15km van het werk woont.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:35 schreef Cruoninga het volgende:


Hoeveel van deze onbekende minderheidstalen zijn er nog meer in de buurt (West-Europa dus) en hoe staat het er met hun voor? Dreigen ze te verdwijnen of is er hoop?

Er zijn er ontzettend veel, zeker in Oost-Europa met al zijn verschillende bevolkingsgroepen.

quote:

Op zondag 4 september 2005 19:25 schreef ultra_ivo het volgende:
Compenseert nog niet altijd. Is een kwestie van generaties in de grensstreek wonen . Dan woont sowieso zowat de helft van je familie aan de andere kant van de paal en loopt de familiegeschiedenis dwars over alle grenzen. Ik merk dat vaak bij mensen die idd geen echte Limburger zijn, voor hen is de grens nog altijd een barriëre. Diegenen die opgevoed zijn met de gedachte dat de grens geen echte grens is kijken naar afstand en niet naar land.
Alleen al als ik kijk hoeveel van mijn collega's in België wonen, is al snel iets van 10-20%. En dat in een bedrijf waar je vroeg moet beginnen en vrijwel iedereen dus binnen de 15km van het werk woont.

Ik woon al generaties lang in de grensstreek Alleen niet in dezelfde

Maar ik ken geen (echte) Limburgers die de grens totaal niet als een grens zien hoor

quote:

Op zondag 4 september 2005 20:49 schreef ChrisJX het volgende:

[..]

Ik woon al generaties lang in de grensstreek Alleen niet in dezelfde

Maar ik ken geen (echte) Limburgers die de grens totaal niet als een grens zien hoor

Onderstreept mijn eerdere constatering dat we in verschillende werelden leven.