Had Hitler een zoon?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 09:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er zijn maar heel weinig persoonlijke spullen van Hitler over en wat er in musea en collecties ligt is heus wel een paar keer schoongemaakt, dus weinig kans op DNA, vrees ik

Volgens dit bericht bewaarde zijn kapper z'n haren, iets wat trouwens wel vaker gebeurd, haren bewaren als 'relikwie'
quote:
...Der hiesige Zweig der Familie, Nachkommen von Adolfs Halbschwester Angela Raubal, sammelte sich um den Historiker Werner Maser, der sich im Namen der Verwandten als "Verwalter des Hitler Nachlasses" -- ohne rechtliche Konsequenzen -- ausgibt. Maser hatte schon in den 70er Jahren Aufsehen errregt, als er einen Franzosen namens Jean-Marie Loret als Hitlers illegitimes Kind aus dem 1. Weltkrieg entdeckt haben wollte. Loret starb 1985, ohne dass es schlüssige Beweise für Masers Behauptungen hab. Einzig eine genetische Untersuchung könnte die Frage entscheiden, sagt Ryback, wofür es in Berchtesgarden Haare Hitlers gebe, die sein Friseur aufgehoben haben will....

bron:http://spudich.com/02_fea(...)0_hitlers_erben.html

Ik heb de volgende mail in mijn beste boerenkool-engels naar Timothy Ryback gestuurd, hij heeft al veel onderzoek naar Hitler's familie gedaan i.v.m. erfkwestie en andere zaken, misschien weet hij iets meer? Hij is wel een hoge pief overigens, dus ik vraag me af of ik uberhaupt antwoord krijg.

quote:

Assen, 1 september 2005

Hello Mr Ryback,

At first, i want to apologise for my writing style, since my English writing is alot worse than my understanding of the language. My name is Anthony Ruijtenbeek and i am a Dutch Cultural Sciences student at Groningen University. I've read a number of your articles concerning the family of Adolf Hitler. For what i've read so far, i can safely conclude that you are an authority in this area of history. You probably also know the article that prof. Werner Maser wrote in 1977 in Zeitgeschichte about the possibility of Hitler having a son born in WW1 by the name Jean-Marie Loret. Here is the article i'm revering to: http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?apm=0&aid=ztg&datum=19770003&seite=00000173 .

In the article prof. Maser creates a great likelyhood for the possibility of Hitler having a son, apart from historical sources, he also had the University of Heidelberg done a genetical research, and the outcome of it, was that there were similarities between Hitler and Mr. Loret. However in 1977, there was no technique like DNA research, so this case is in a way still open.

My question to you is; Are you aware of any plans of ayone that exist to compare DNA of Jean-Marie Loret's descendants with that of Adolf Hitler (from the hair his hairdresser collected for example) or are you maybe planning to do that yourself?

With fellow-students we had a discussion about this case and the trails seemed to go to a dead end, so we know you are a buisy person, but if you can help us out with an answer, we'll be very gratefull for it. Thank you for your time!

With kind regards,

Anthony Ruijtenbeek

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 09:51 schreef sp3c het volgende:
mwah dna ... je kunt ook dat handschrift gebruiken om te vergelijken met die handtekening op dat scilderijtje wat bij de 'zoon' is gevondenn
dat zegt nog nix natuurlijk maar zo kom je iig ergens

Uit het onderzoek van Maser kan ik bij de bronvermelding het volgende vinden:

bron:http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?apm=0&aid=ztg&datum=19770003&seite=00000198&zoom=2

quote:

Op zaterdag 3 september 2005 11:37 schreef Nuongirl het volgende:
Ben heel erg benieuwd of je mail zal gaan terugkrijgen, LodewijkNapoleon

Ja, we zullen wel zien, tot nu toe nog niet in elk geva l. Ik heb ook nog gezocht naar het mail adres van Werner Maser, maar die heb ik niet gevonden, als hij uberhaupt nog leeft, zal hij wel gepensioneerd zijn vermoed ik.
[off-topic]
leuk nieuw plaatje trouwens
[/off-topic]

Ik heb mail gehad van meneer Ryback Maar hij houd de mogelijkheid dus theoretisch open, maar gelooft er zelf niet echt in. Hij heeft het wel mooi verwoord trouwens Dat kunnen die Amerikanen/Canadezen erg goed, petje af!
Kijk zelf maar:

quote:

Dear Mr. Ruijtenbeek,

Thank you for your email about the alleged son of Jean-Marie Loret. Based on my research, I think it is highly unlikely that Loret was Hitler’s biological son but, as you suggest, this could only be confirmed through DNA testing. I feel the likelihood of Loret being Hitler’ biological son is so limited that I have not considered exploring the possibility of such an undertaking, but would be interested in knowing the results if someone did. With that said, I do know Professor Maser, and have an extremely high regard for much of his research. He has preserved for historians a remarkable amount of useful information that otherwise would have been lost.

Thank you for being in touch. I am pleased that young historians take these subjects so seriously. You need to discuss these matters, and disagree with one another vigorously and in the best spirit of intellectual inquiry. It is up to every new generation of scholars to question and probe accepted wisdoms. Be hard on the issues and one yourselves. This is how new discoveries are made and new ideas are born.

Kind regards,

Tim Ryback

Ik heb Kershaw ook maar gemaild:

quote:

Assen, 12 september 2005


Dear Professor Kershaw,

At first I want to mention my highest regard for you’re work, you are truly one of the leading historians of this time. On forehand i want to apologise for my English, since my writing in this language isn’t that good. Let me introduce myself properly; my name is Anthony Ruijtenbeek and I am a scolar Cultural Sciences at Groningen University RUG in the Netherlands. The reason that I write this mail to you is the following: In 1977 Prof. Werner Maser wrote an article in Zeitgeschichte about the possibility of Hitler having a son in France; Jean-Marie Loret. Here is the article although i’m quite certain you’re familiar with it: http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?apm=0&aid=ztg&datum=19770003&zoom=2&seite=00000173&x=6&y=8 In the article Maser creates in great detail with sources and declarations under oath the likelyhood of this case. Furthermore he had the university of Heidelberg done a genetical research on wich the outcome was that there was a good chance of them being related. Off-course there was no DNA technique at that time so even if they were related for sure there was no way to proof it. So in my humble opinion, in a way this case is still open. On the other hand the case was playing when i wasn’t even born and there’s not must information to find about it, so maybe some severe points against it of wich i’m not aware of. The last few weeks I and my fellow-scolars and friends are talking alot about this case and we are a little bit on a dead end. Interesting detail about our discussion is by the way that the most sceptical ones always have one every time returning argument; “Sir Ian Kershaw never mentioned it in his works”. And that leads me to my question to you:

Since you don’t mentioned the case of Jean-Marie Loret in your biography, you are probably convinced that the possibility of Jean-Marie Loret being Hitler’s son is so small that further investigation (e.g.DNA or a chapter in your book explaining why it is not possible) is not necessary. Well then my question is; what are the biggest contra’s against Maser’s claim?

I presume that you are a buisy man and lot’s of people may have a question for you, but a short answer from you would really help us a lot forward!

With kind regards,
Anthony Ruijtenbeek

Dit was zijn antwoord, dat ik vandaag ontvangen heb:

quote:

Dear Mr. Ruijtenbeek,

Thank you for your letter and for your kind remarks about my work. I
did mention the case of Jean-Marie Loret in my first volume, but -
in accordance with the relevance of the 'story' in my view - only in a
footnote (note 116 to chapter 3). This note refers, among other
things, to Anton Joachimsthaler's negative assessment of the
'evidence' assembled by Maser (Korrektur einer Biographie. Adolf
Hitler, 1908-1920, Munich 1989, pp.162-4). I think if you
follow this
up, you will see why the 'memoirs' of Loret should be treated with
scepticism.

I hope this helps a bit.

Yours sincerely,

Ian Kershaw

En toevallig heeft Lord Vetinari dat boek niet op de plank staan? Ben er in elk geval benieuwd naar.

quote:

Op woensdag 14 september 2005 15:14 schreef pyl het volgende:
Mooi gedaan Lodewijk Napoleon!

Gewoon vragen via e-mail. Soms blijkt het te werken.
Complimenten.

dankje
Ik ben benieuwd wat er in die noot staat en wat Joachimsthaler te melden heeft. Wat ik gewoon het vreemde aan deze zaak vind, is dat veel, meer dubieuze, claims zoals de Naundorff claim en van die vrouw die beweerde Anastasia te zijn, kennelijk veel meer pennen in beweging zet dan deze zaak die, vind ik, van grotere historische importantie is.

quote:

Op woensdag 14 september 2005 19:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Integendeel, zoals uit Kershaw's note blijkt. Hij heeft meerdere malen zijn claim proberen hard te maken.

Dankjewel voor die noot
Ik ga toch eens proberen dat boek van die Joachimsthaler op te sporen...

quote:

Op donderdag 15 september 2005 08:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:
BOL heeft van hem alleen The Last Days of Hitler, evenals W.H. Smith, amazon.co.uk.

Amazon.de heeft het boek wel, maar alleen tweedehands.

Dankjewel.
Ik heb de vraag eerst maar eens neergelegd in een Duits geschiedenis forum, kijken wat daar van terechtkomt: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=7648

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 13:03 schreef PekingDuck het volgende:
Dat ging dus over ene familie Chamberlain (de BNN heeft dat angstvallig geheim proberen te houden, maar het was niet zo moeilijk om dat terug te vinden).

Het zijn kinderen van William Patrick Hitler, half-neef van Hitler, dus eigenlijk half-achterneven.

quote:

Op vrijdag 23 september 2005 07:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Op het Duitse forum is iemand zo lief geweest even in Joachimsthaler te duiken en hij komt o.a. met de volgende teksten:

Maser vermeldt in dat onderzoek ook al de draai die Alice Lobjoie gemaakt heeft, het is ook wel logisch, als men beweert dat je zus de zoon van Hitler, de grootste vijand van Frankrijk ooit, heeft gebaard. De uitkomst van dat onderzoek in Heidelberg is 66%, dat is nou net zo'n twijfel percentage, teveel om naast je neer te leggen en te weinig om doorslaggevend te zijn.

quote:

De voetnoot bij het bovenstaande stuk luidt:

Uiteindelijk is het feit of Hitler een zoon zou hebben of niet, ook een bijzaak. Dit is trouwens ook zo'n opmerking waar je weer alle kanten mee op kunt.

quote:

Wat meer kritiek op Maser van Joachimsthaler:

Hij vermeldt niet direct andere historici die Maser's claims ontkrachten.

quote:

En over de vermeende schilderijen die Loret aanvoert als zijnde van Hitler:

Dit vind ik dan nog het sterkste tegenargument, ik heb er dan ook niet direkt een antwoord op.

quote:

Gelet op deze uitspraken en de scepsis waarmee grote biografen als Kershaw het hele verhaal behandelen, denk ik dat we met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel kunnen zeggen, dat Hitler geen zoon heeft verwekt in Frankrijk in 1916...

Wat Joachimsthaler vooral doet, is de reputatie van Maser zelf in twijfel trekken, met hier en daar wat uitstapjes naar de zaak Loret. Ik moet zeggen dat het een en ander wel een kolderieke wending krijgt, volgens mij speelt hier ook de zgn. Historikerstreit op de achtergrond mee. Ik ben dan ook erg benieuwd wat Maser hier voor weerwoord op heeft gegeven. Als ik tijd heb, ga ik Maser zelf een mail sturen.

Hier een reactie van een dame die ik de mensen hier niet wilde onthouden:

quote:

Hallo,

Mein Name ist Britta von Eitzen-
Auch beschäftige mich schon lange mit dem Thema.
Ich bin sehr enttäuscht, dass diese Geschichte von Maser so wenig Anklang findet und von allen Autoren verworfen wird.
In dem Buch von Professor Maser, den ich kenne, finden sich eine ganze Menge Indizien dafür. In Mythos Legende Wirklichkeit über Hitler ist die Version ausfeilter als in der Ausarbeitung von 1978 im Heft Zeitgeschichte.
Sicherlich ist die Sache nicht ganz zu beweisen, aber ich finde, man sollte sie nicht direkt verwerfen.
Man sollte hier auch zum Beispiel erwähnen, dass es in der Biographie von Maser heißt, dass die Zeugen hinsichtlich dieses Falles sowohl aus Hitlers eigenen Reihen kamen als auch auch durchweg aus der Region, wo Lorets Mutter aufwuchs. obgleich die Tante Alice dieses abstritt ("die Sache mit H. haben ihm nur die deutschen aufgeschwatzt"). Das stimmt so nicht. Maser sagt, dass diese tante stets versuchte sich von dem neffen abzuwenden und ihn in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen. Anfänglich habe die behauptet, Jean marie sei erst 1922 geboren, erst später-so Maser- behauptete sie, sein Vater wäre ein Unterleutnant gewesen. Nach Maser gab es im ersten Weltkrieg aber diesen Rang bei den Deutschen nicht. Auch sagte sie angeblich, der "wahre" freund ihrer Schwester hätte Hitler kein bisschen geähnelt. Wäre das nicht ein Eigentor, wenn man sich dann anschaut, dass Loret Hitler aber ähnelte?
Dass das Bild von Charlotte L. eine Fälschung ist, ist nicht bewiesen. Leider kenne ich das Buch von Joachimsthaler noch nicht, aber Maser versichert, dass dieses Bild von Spezialisten auf die Echtheit geprüft u. untersucht wurde und namenhafte Spezialisten eine Expertise ablieferten.
Außerdem bestätigten auch Zeugen, dass Hitler mit seinen engsten Vertrauten, die nach dem Krieg aber vorerst kaum etwas dazu sagten, über den Sohn gesprochen habe. Außerdem hatte er ihn 1940 suchen lassen, mehrmals von der Gestapo befragen lassen wie auch dessen Mutter vorgeladen, und außerdem heißt er, er habe Andeutungen gemacht Loret zu sich nehmen zu wollen. Lorets Mutter hatte Bilder von Hitler bis zu ihrem Tode bei sich getragen. Auch das wird bestätigt. Sicherlich: Alles nur zeugen. Aber ich frage mich: Wenn an der Sache nichts dran wäre, warum sagen soviele Leute das gleiche, auch die sich nicht kennen?
Ich wundere mich, dass Joachimsthaler anscheinend abstreiten will, dass Charlotte und Adolf sich überhaupt kannten?
Außerdem gab es Nachbarn von Charlotte, die nach dem Kriege noch lebten und bestätigten, Jean marie als den Sohn Hitlers kennengelernt zu haben, da sie mit Charlotte befreundet waren und wußten, dass sie it Hitler liiert war. Dass sich Charlotte und Hitler kannten sollen -nach Maser-etliche bezeugt haben. Ebenso, dass das Bild Charlotte darstelle.
Wenn er die Leute nicht kannte, warum hatte Hitler Loret dann suchen und vorladen lassen und dessen Mutter ebenso? Enge Vertraute Hitlers bestätigen dies.z.B. (Linge)
Sicher alles nur Indizien und kein Beweis, aber ich finde es schade, dass die ganze Sache so dermaßen verworfen wird.
Ich werde jetzt M. auch noch einmal kontaktieren,
Ich habe Repros von Bildern Lorets und die Kopie eines Briefes.
Auch hier wären die Zufälle sehr merkwürdig, denn Loret ähnelt Hitler tatsächlich, obgleich die Mutter völlig anders aussieht. Auf einem besonders.
Ich würde gerne mit den Verwandten von L. einen Kontakt herstellen, aber M. sagte mir, dieses sei nicht möglich, da sie ihren Frieden haben wollen. Wie auch die anderen "bewiesenen" Verwandten des Führers.
Ich fände einen DNA test durchaus sinnvoll, Maser bestreitet allerdinsg mir gegenüber, dass die Haare von Hitler echt seien.
Es ist schade, mit diese Sache immer auf der Stelle zu treten und nichts positives zu hören.
Aber ich finde , man sollte nicht alles verwerfen, denn einiges spricht durchaus dafür, obgleich auf diesen Seiten alles in einem ungünstigen Licht erscheint

B.v.E

quote:

Op zaterdag 24 september 2005 09:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Well, we can't all be wrong, my dear...

Maar al die historici herleiden het allemaal weer terug naar Joachimsthaler, dit brengt het terug naar Joachimsthaler vs. Maser.

quote:

Dat helpt niet echt om je als objectieve getuige / expert neer te zetten, lijkt me.

Ik denk dat ze bedoelt dat ze het boek van Maser kent

quote:

Maar Joachimsthaler bewijst nu juist in zijn boek, dat die verhalen van Maser niet kloppen.

Hij trekt vooral Maser's integriteit in twijfel waarbij en passant de zaak Loret wordt genoemd, niet omgekeerd. Hoewel de zaak nauw verbonden is met Maser, valt ze niet per definitie met hem samen.

quote:

Kijk, als je nu iets wilt ontkrachten, noem je namen en bronnen. Wie uit Hitler's kring en waar zegt hij dat?

Dat staat toch echt in dat onderzoek, o.m. wordt een Gauleiter aangehaald en natuurlijk Heinz Linge, die, hoewel hij pas later de oorzaak wist, wel de omstandigheden van Hitler's trip naar Noord-Frankrijk heeft meegemaakt. Er zijn trouwens ook foto's van.

quote:

Dat lijkt me erg sterk. En bovendien kun je van iemand niet verwachten dat hij/zij alle rangen uit elkaar kan houden.

Er was inderdaad geen functie als Underleutnant, maar je hebt gelijk, dat kan je een leek niet aanrekenen (ik wist het eerst ook niet ). Wat belangrijker is, is dat ze wel degelijk een draai gemaakt heeft, Maser mag dan op menselijk vlak kennelijk wat tekortkomingen hebben, maar hij was vast niet zo gek dat hij met 2 journalisten afreist om daar vervolgens voor schut te komen te staan.

quote:

Ja, of je kunt zeggen, dat Loret zich alle mogelijke moeite heeft gedaan om op Hitler te gaan lijken, puur om zijn claim meer backing te geven.

Bij dat onderzoek in Heidelberg zullen ze zich toch niet echt af hebben laten leiden door een snor of haarlok, bovendien wilde Loret helemaal niet zo heel graag meewerken, hij is overgehaalt door Maser, terwijl hij het al zou weten sinds 1948.

quote:

Grappig. Joachimsthaler haalt alles onderuit wat Maser beweert en met bronnen en bewijzen. Het lijkt me slim als je dus eerst dat boek leest en dan pas dit soort ex cathedra uitspraken gaat doen.

Een beetje overdreven vindt ik, Joachimsthaler haalt vooral Maser zelf (zijn stijl, zijn optreden) onderuit, daarbij en passant langs de zaak Loret scherend. Ik vind het stuk van Joachimsthaler eigenlijk vooral summier, hij zet de sfeer erg sterk, maar moet het vooral van Maser's capriolen hebben en gaat eigenlijk nauwelijks in op het onderzoek. Ook zijn sommige dingen verschillend uit te leggen, dit bijvoorbeeld; 'Auch die ‚Sunday Times’ formulierte einen kritischen Einwand: Ein von Maser bei der Universität Heidelberg in Auftrag gegebenes erbbiologisches Gutachten habe ‚wenig überzeugend nachgewiesen, dass Loret allenfalls Hitlers Sohn sein könnte.’ Zoals ik al zei, het is 66%, hij had ook gewoon het getal kunnen noemen en de interpretatie wat meer aan de lezer overlaten, ook de opmerking van Maser :'eine ganz nebensächliche Sache’ die hij waarschijnlijk ook nog eens in een driftige opwelling heeft geuit, is strikt genomen natuurlijk ook waar, ook als Loret dus wel Hitler's zoon zou blijken te zijn. Ik vind het zelf ook uiteindelijk een bijzaak, een interessante bijzaak weliswaar, die misschien ook wat andere verklaart en andere ontzenuwt, maar uiteindelijk niettemin een bijzaak.

quote:

En dan ben ik erg benieuwd naar dat expertiserapport over die schilderijen. het lijkt me dus, dat dat ergens te produceren moet zijn. Laat ze dat dan maar ophoesten en aan Joachimsthaler sturen.

Ja, dat ben ik ook, ik ga er toch nog eens naar op zoek als ik wat meer tijd heb, wie weet duw ik Joachimsthaler zelf wel onder de neus als het de moeite waard is

quote:

Welke getuigen? Wie? Waar? Dit soort uitspraken is totaal onaanvaardbaar voor historici. Namen en rugnummers moeten we hebben, anders kan iedereen wel van alles gaan beweren en zich baseren op 'getuigen hebben gezegd..'

In Maser's onderzoek worden een hele reeks getuigen opgevoerd, degene die in dat onderzoek anoniem naar voren komen, zijn dat niet werkelijk in die zin, omdat hun namen bij de notaris geregistreerd staan om te voorkomen dat hun namen direct op straat liggen.

quote:

Alweer: Bron en vindplaats? De complete Gestapo dossiers zijn bekend, dus dat zou ergens te vinden moeten zijn. Aangezien ook Kershaw (en al veel eerder Bullock en Shirer) zich met deze dossiers hebben beziggehouden en geen enkele melding van zoiets maken, vind ik ook dit weer geen argument.

Dat zou dan in oktober 1940 in hotel Lutetia in Parijs geweest moeten zijn, Maser zegt zelf overigens dat er in de officiele archiieven niets over te vinden is, ook omdat het voor Hitler zo'n gevoelige zaak was. Hitler deed trouwens het meest mondeling, daarom was er over de holocaust ook zo weinig terug te vinden.

quote:

Ja en? Dat doet Florrie Rost van Tonningen ook. Heeft die dan ook een kind van Hitler?

Had ze gewild . Ik denk dat je het gewoon als puzzelstukje moet zien dat op zichzelf niet zoveel betekend, maar in het grotere geheel pas iets zegt.

quote:

Dus geen bron. Dus geen bewijs. Terwijl er wel ondersteunend bewijs is voor Joachimsthaler's betoog.

Alleen die getuigen dus, maar er zijn ook wel eens misdaden opgelost alleen met getuigen. Joachimsthaler's betoog is ook van een geheel andere aard, namelijk het in twijfel trekken van een reputatie en of het nu terecht is of niet, dat is toch stukken makkelijker dan iets bewijzen, bovendien is hij vooral summier.

quote:

Mevrouw is dus nog een slechte mensenkenner ook.

Het ligt er natuurlijk aan wanneer je ze dat vraagt, en van wanneer de getuigenissen zijn.

quote:

Omdat dat, gebaseerd op opgetekende getuigenissen van Hitler's kameraden uit de loopgraven, totaal en volkomen onwaarschijnlijk is. Hitler heeft zich in de loopgraven meerdere malen zeer denigrerend uitgelaten over de Franse vrouwen en heeft meerdere malen duidelijk uitgesproken dat hij mensen die sexuele of andere omgang met hen hadden, verafschuwde.

Dat kan natuurlijk ook stoerigheid geweest zijn, of juist het gevolg van zijn teleurstelling. Hitler sprak zichzelf wel vaker tegen, afhankelijk van zijn gemoed.

quote:

Ja, natuurlijk. Hitler komt naar mevrouw Loret en gaat zich eerst netjes bij de buren voorstellen

Er zal toch af en toe een praatje zijn gemaakt? Het was immers wel op het platteland.

quote:

LOL. Linge beweerde dat 30 jaar na de oorlog. Iedereen riep toen interessante dingen om maar in het nieuws te komen. Bovendien heb ik het donkere vermoeden, dat Linge in die tijd al niet helemaal helder meer was en dat hij lichtelijk gecoacht is.

Maser heeft hem wel geholpen met zijn biographie, maar ik moet wel zeggen dat de rest van zijn boek me nogal natuurlijk overkomt, maar goed, geen glasharde bewijzen dus.

quote:

Voor mij is de zaak duidelijk. Misschien dat ze David Irving nog kan interesseren of zo.

David Irving heeft een hekel aan Maser (Das dan toch wel weer positief toch? )

Over die haren, er zijn in elk geval op verschillende plaatsen nog wel haren van Hitler, dus van alle zaken lijkt me dat DNA onderzoek nog wel het minste probleem. Ga je deze reactie ook nog op dat Duitse forum zetten? Jouw reacties houden mij ook altijd scherp dat kunnen ze daar ook wel gebruiken, ik zit nu ook weer te tikken terwijl ik eigenlijk moet leren . Kleine moeite toch? Gewoon even vertalen in het Engels of Duits en even de allerscherpste randjes er af halen (wij kennen in Nederland toch meer een discussie cultuur dan in Duitsland en we willen haar toch ook niety afschrikken niet waar? )