abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 24 september 2005 @ 09:30:09 #76
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_30879964
quote:
Op vrijdag 23 september 2005 23:12 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Hier een reactie van een dame die ik de mensen hier niet wilde onthouden:
[..]

[quote]
Ich bin sehr enttäuscht, dass diese Geschichte von Maser so wenig Anklang findet und von allen Autoren verworfen wird.
Well, we can't all be wrong, my dear...
quote:
In dem Buch von Professor Maser, den ich kenne,
Dat helpt niet echt om je als objectieve getuige / expert neer te zetten, lijkt me.
quote:
finden sich eine ganze Menge Indizien dafür. In Mythos Legende Wirklichkeit über Hitler ist die Version ausfeilter als in der Ausarbeitung von 1978 im Heft Zeitgeschichte.
Sicherlich ist die Sache nicht ganz zu beweisen, aber ich finde, man sollte sie nicht direkt verwerfen.
Maar Joachimsthaler bewijst nu juist in zijn boek, dat die verhalen van Maser niet kloppen.
quote:

Man sollte hier auch zum Beispiel erwähnen, dass es in der Biographie von Maser heißt, dass die Zeugen hinsichtlich dieses Falles sowohl aus Hitlers eigenen Reihen kamen als auch auch durchweg aus der Region, wo Lorets Mutter aufwuchs.
Kijk, als je nu iets wilt ontkrachten, noem je namen en bronnen. Wie uit Hitler's kring en waar zegt hij dat?
quote:
sein Vater wäre ein Unterleutnant gewesen. Nach Maser gab es im ersten Weltkrieg aber diesen Rang bei den Deutschen nicht.
Dat lijkt me erg sterk. En bovendien kun je van iemand niet verwachten dat hij/zij alle rangen uit elkaar kan houden.
quote:
Auch sagte sie angeblich, der "wahre" freund ihrer Schwester hätte Hitler kein bisschen geähnelt. Wäre das nicht ein Eigentor, wenn man sich dann anschaut, dass Loret Hitler aber ähnelte?
Ja, of je kunt zeggen, dat Loret zich alle mogelijke moeite heeft gedaan om op Hitler te gaan lijken, puur om zijn claim meer backing te geven.
quote:
Dass das Bild von Charlotte L. eine Fälschung ist, ist nicht bewiesen. Leider kenne ich das Buch von Joachimsthaler noch nicht, aber Maser versichert, dass dieses Bild von Spezialisten auf die Echtheit geprüft u. untersucht wurde und namenhafte Spezialisten eine Expertise ablieferten.
Grappig. Joachimsthaler haalt alles onderuit wat Maser beweert en met bronnen en bewijzen. Het lijkt me slim als je dus eerst dat boek leest en dan pas dit soort ex cathedra uitspraken gaat doen. En dan ben ik erg benieuwd naar dat expertiserapport over die schilderijen. het lijkt me dus, dat dat ergens te produceren moet zijn. Laat ze dat dan maar ophoesten en aan Joachimsthaler sturen.
quote:
Außerdem bestätigten auch Zeugen, dass Hitler mit seinen engsten Vertrauten, die nach dem Krieg aber vorerst kaum etwas dazu sagten, über den Sohn gesprochen habe.
Welke getuigen? Wie? Waar? Dit soort uitspraken is totaal onaanvaardbaar voor historici. Namen en rugnummers moeten we hebben, anders kan iedereen wel van alles gaan beweren en zich baseren op 'getuigen hebben gezegd..'
quote:
Außerdem hatte er ihn 1940 suchen lassen, mehrmals von der Gestapo befragen lassen wie auch dessen Mutter vorgeladen, und außerdem heißt er, er habe Andeutungen gemacht Loret zu sich nehmen zu wollen.
Alweer: Bron en vindplaats? De complete Gestapo dossiers zijn bekend, dus dat zou ergens te vinden moeten zijn. Aangezien ook Kershaw (en al veel eerder Bullock en Shirer) zich met deze dossiers hebben beziggehouden en geen enkele melding van zoiets maken, vind ik ook dit weer geen argument.
quote:
Lorets Mutter hatte Bilder von Hitler bis zu ihrem Tode bei sich getragen.
Ja en? Dat doet Florrie Rost van Tonningen ook. Heeft die dan ook een kind van Hitler?
quote:
Auch das wird bestätigt. Sicherlich: Alles nur zeugen.
Dus geen bron. Dus geen bewijs. Terwijl er wel ondersteunend bewijs is voor Joachimsthaler's betoog.
quote:
Aber ich frage mich: Wenn an der Sache nichts dran wäre, warum sagen soviele Leute das gleiche, auch die sich nicht kennen?
Mevrouw is dus nog een slechte mensenkenner ook.
quote:
Ich wundere mich, dass Joachimsthaler anscheinend abstreiten will, dass Charlotte und Adolf sich überhaupt kannten?
Omdat dat, gebaseerd op opgetekende getuigenissen van Hitler's kameraden uit de loopgraven, totaal en volkomen onwaarschijnlijk is. Hitler heeft zich in de loopgraven meerdere malen zeer denigrerend uitgelaten over de Franse vrouwen en heeft meerdere malen duidelijk uitgesproken dat hij mensen die sexuele of andere omgang met hen hadden, verafschuwde.
quote:
Außerdem gab es Nachbarn von Charlotte, die nach dem Kriege noch lebten und bestätigten, Jean marie als den Sohn Hitlers kennengelernt zu haben,
Och, och, och. Leuk, dus als ik naar deze mevrouw toega en me voorstel als de betoverachterkleinzoon van Wilhelm II, dan gelooft zij me ook en zal dit aanvoeren als bewijs wanneer mensen mij die eer willen ontzeggen?
quote:
da sie mit Charlotte befreundet waren und wußten, dass sie it Hitler liiert war.
Ja, natuurlijk. Hitler komt naar mevrouw Loret en gaat zich eerst netjes bij de buren voorstellen
quote:
Dass sich Charlotte und Hitler kannten sollen -nach Maser-etliche bezeugt haben.
'sollen'. ja, ja.
quote:
Ebenso, dass das Bild Charlotte darstelle.
Maar niemand heeft bewezen dat het door Hitler geschilderd is. Integendeel, zou ik zeggen, als ik Joachimsthaler's opmerkingen erover lees.
quote:
Wenn er die Leute nicht kannte, warum hatte Hitler Loret dann suchen und vorladen lassen und dessen Mutter ebenso? Enge Vertraute Hitlers bestätigen dies.z.B. (Linge)
LOL. Linge beweerde dat 30 jaar na de oorlog. Iedereen riep toen interessante dingen om maar in het nieuws te komen. Bovendien heb ik het donkere vermoeden, dat Linge in die tijd al niet helemaal helder meer was en dat hij lichtelijk gecoacht is.
quote:
Sicher alles nur Indizien und kein Beweis, aber ich finde es schade, dass die ganze Sache so dermaßen verworfen wird.
Ich werde jetzt M. auch noch einmal kontaktieren,
Ich habe Repros von Bildern Lorets und die Kopie eines Briefes.
Fijn voor haar. Ik ben meer geinteresseerd in kopiën van de Gestapo dossiers waar ze over spreekt, de getuigenverklaringen waar ze over spreekt en het expertiserapport over het schilderij, waar ze over spreekt.
quote:
Auch hier wären die Zufälle sehr merkwürdig, denn Loret ähnelt Hitler tatsächlich
Ja, als ik zou claimen Hitler's zoon te zijn, zou ik me ook moeite getroosten op hem te lijken. Mevrouw bewijst opnieuw een slecht mensenkenner te zijn.
quote:
Ich würde gerne mit den Verwandten von L. einen Kontakt herstellen, aber M. sagte mir, dieses sei nicht möglich, da sie ihren Frieden haben wollen. Wie auch die anderen "bewiesenen" Verwandten des Führers.
Wat nou "bewiesenen"? Wil mevrouw de echtheid van de kinderen van William patrick in twijfel trekken?
quote:
Ich fände einen DNA test durchaus sinnvoll, Maser bestreitet allerdinsg mir gegenüber, dass die Haare von Hitler echt seien.
Maser beweert, dat de haren (welke haren?) van Hitler echt zijn. Dat roept wat leuke vraagjes op:
1) Hoe komt hij eraan?
2) Hoe kan hij garanderen dat ze echt zijn?
3) Hoe heeft hij ze al die tijd bewaard zodat er geen vreemd DNA op terecht is gekomen?
quote:
Es ist schade, mit diese Sache immer auf der Stelle zu treten und nichts positives zu hören.
Veel vervelender is het, dat mensen ondanks tamelijk overtuigend bewijs van het tegendeel, steeds blijven hameren op dezelfde onzin.
quote:
Aber ich finde , man sollte nicht alles verwerfen, denn einiges spricht durchaus dafür, obgleich auf diesen Seiten alles in einem ungünstigen Licht erscheint
Tja, een paar dingen spreken ervoor, maar veeeeeel meer dingen ontkrachten die paar dingetjes.

Voor mij is de zaak duidelijk. Misschien dat ze David Irving nog kan interesseren of zo.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_30903022
quote:
Op zaterdag 24 september 2005 09:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Well, we can't all be wrong, my dear...
Maar al die historici herleiden het allemaal weer terug naar Joachimsthaler, dit brengt het terug naar Joachimsthaler vs. Maser.
quote:
Dat helpt niet echt om je als objectieve getuige / expert neer te zetten, lijkt me.
Ik denk dat ze bedoelt dat ze het boek van Maser kent
quote:
Maar Joachimsthaler bewijst nu juist in zijn boek, dat die verhalen van Maser niet kloppen.
Hij trekt vooral Maser's integriteit in twijfel waarbij en passant de zaak Loret wordt genoemd, niet omgekeerd. Hoewel de zaak nauw verbonden is met Maser, valt ze niet per definitie met hem samen.
quote:
Kijk, als je nu iets wilt ontkrachten, noem je namen en bronnen. Wie uit Hitler's kring en waar zegt hij dat?
Dat staat toch echt in dat onderzoek, o.m. wordt een Gauleiter aangehaald en natuurlijk Heinz Linge, die, hoewel hij pas later de oorzaak wist, wel de omstandigheden van Hitler's trip naar Noord-Frankrijk heeft meegemaakt. Er zijn trouwens ook foto's van.
quote:
Dat lijkt me erg sterk. En bovendien kun je van iemand niet verwachten dat hij/zij alle rangen uit elkaar kan houden.
Er was inderdaad geen functie als Underleutnant, maar je hebt gelijk, dat kan je een leek niet aanrekenen (ik wist het eerst ook niet ). Wat belangrijker is, is dat ze wel degelijk een draai gemaakt heeft, Maser mag dan op menselijk vlak kennelijk wat tekortkomingen hebben, maar hij was vast niet zo gek dat hij met 2 journalisten afreist om daar vervolgens voor schut te komen te staan.
quote:
Ja, of je kunt zeggen, dat Loret zich alle mogelijke moeite heeft gedaan om op Hitler te gaan lijken, puur om zijn claim meer backing te geven.
Bij dat onderzoek in Heidelberg zullen ze zich toch niet echt af hebben laten leiden door een snor of haarlok, bovendien wilde Loret helemaal niet zo heel graag meewerken, hij is overgehaalt door Maser, terwijl hij het al zou weten sinds 1948.
quote:
Grappig. Joachimsthaler haalt alles onderuit wat Maser beweert en met bronnen en bewijzen. Het lijkt me slim als je dus eerst dat boek leest en dan pas dit soort ex cathedra uitspraken gaat doen.
Een beetje overdreven vindt ik, Joachimsthaler haalt vooral Maser zelf (zijn stijl, zijn optreden) onderuit, daarbij en passant langs de zaak Loret scherend. Ik vind het stuk van Joachimsthaler eigenlijk vooral summier, hij zet de sfeer erg sterk, maar moet het vooral van Maser's capriolen hebben en gaat eigenlijk nauwelijks in op het onderzoek. Ook zijn sommige dingen verschillend uit te leggen, dit bijvoorbeeld; 'Auch die ‚Sunday Times’ formulierte einen kritischen Einwand: Ein von Maser bei der Universität Heidelberg in Auftrag gegebenes erbbiologisches Gutachten habe ‚wenig überzeugend nachgewiesen, dass Loret allenfalls Hitlers Sohn sein könnte.’ Zoals ik al zei, het is 66%, hij had ook gewoon het getal kunnen noemen en de interpretatie wat meer aan de lezer overlaten, ook de opmerking van Maser :'eine ganz nebensächliche Sache’ die hij waarschijnlijk ook nog eens in een driftige opwelling heeft geuit, is strikt genomen natuurlijk ook waar, ook als Loret dus wel Hitler's zoon zou blijken te zijn. Ik vind het zelf ook uiteindelijk een bijzaak, een interessante bijzaak weliswaar, die misschien ook wat andere verklaart en andere ontzenuwt, maar uiteindelijk niettemin een bijzaak.
quote:
En dan ben ik erg benieuwd naar dat expertiserapport over die schilderijen. het lijkt me dus, dat dat ergens te produceren moet zijn. Laat ze dat dan maar ophoesten en aan Joachimsthaler sturen.
Ja, dat ben ik ook, ik ga er toch nog eens naar op zoek als ik wat meer tijd heb, wie weet duw ik Joachimsthaler zelf wel onder de neus als het de moeite waard is
quote:
Welke getuigen? Wie? Waar? Dit soort uitspraken is totaal onaanvaardbaar voor historici. Namen en rugnummers moeten we hebben, anders kan iedereen wel van alles gaan beweren en zich baseren op 'getuigen hebben gezegd..'
In Maser's onderzoek worden een hele reeks getuigen opgevoerd, degene die in dat onderzoek anoniem naar voren komen, zijn dat niet werkelijk in die zin, omdat hun namen bij de notaris geregistreerd staan om te voorkomen dat hun namen direct op straat liggen.
quote:
Alweer: Bron en vindplaats? De complete Gestapo dossiers zijn bekend, dus dat zou ergens te vinden moeten zijn. Aangezien ook Kershaw (en al veel eerder Bullock en Shirer) zich met deze dossiers hebben beziggehouden en geen enkele melding van zoiets maken, vind ik ook dit weer geen argument.
Dat zou dan in oktober 1940 in hotel Lutetia in Parijs geweest moeten zijn, Maser zegt zelf overigens dat er in de officiele archiieven niets over te vinden is, ook omdat het voor Hitler zo'n gevoelige zaak was. Hitler deed trouwens het meest mondeling, daarom was er over de holocaust ook zo weinig terug te vinden.
quote:
Ja en? Dat doet Florrie Rost van Tonningen ook. Heeft die dan ook een kind van Hitler?
Had ze gewild . Ik denk dat je het gewoon als puzzelstukje moet zien dat op zichzelf niet zoveel betekend, maar in het grotere geheel pas iets zegt.
quote:
Dus geen bron. Dus geen bewijs. Terwijl er wel ondersteunend bewijs is voor Joachimsthaler's betoog.
Alleen die getuigen dus, maar er zijn ook wel eens misdaden opgelost alleen met getuigen. Joachimsthaler's betoog is ook van een geheel andere aard, namelijk het in twijfel trekken van een reputatie en of het nu terecht is of niet, dat is toch stukken makkelijker dan iets bewijzen, bovendien is hij vooral summier.
quote:
Mevrouw is dus nog een slechte mensenkenner ook.
Het ligt er natuurlijk aan wanneer je ze dat vraagt, en van wanneer de getuigenissen zijn.
quote:
Omdat dat, gebaseerd op opgetekende getuigenissen van Hitler's kameraden uit de loopgraven, totaal en volkomen onwaarschijnlijk is. Hitler heeft zich in de loopgraven meerdere malen zeer denigrerend uitgelaten over de Franse vrouwen en heeft meerdere malen duidelijk uitgesproken dat hij mensen die sexuele of andere omgang met hen hadden, verafschuwde.
Dat kan natuurlijk ook stoerigheid geweest zijn, of juist het gevolg van zijn teleurstelling. Hitler sprak zichzelf wel vaker tegen, afhankelijk van zijn gemoed.
quote:
Ja, natuurlijk. Hitler komt naar mevrouw Loret en gaat zich eerst netjes bij de buren voorstellen
Er zal toch af en toe een praatje zijn gemaakt? Het was immers wel op het platteland.
quote:
LOL. Linge beweerde dat 30 jaar na de oorlog. Iedereen riep toen interessante dingen om maar in het nieuws te komen. Bovendien heb ik het donkere vermoeden, dat Linge in die tijd al niet helemaal helder meer was en dat hij lichtelijk gecoacht is.
Maser heeft hem wel geholpen met zijn biographie, maar ik moet wel zeggen dat de rest van zijn boek me nogal natuurlijk overkomt, maar goed, geen glasharde bewijzen dus.
quote:
Voor mij is de zaak duidelijk. Misschien dat ze David Irving nog kan interesseren of zo.
David Irving heeft een hekel aan Maser (Das dan toch wel weer positief toch? )

Over die haren, er zijn in elk geval op verschillende plaatsen nog wel haren van Hitler, dus van alle zaken lijkt me dat DNA onderzoek nog wel het minste probleem. Ga je deze reactie ook nog op dat Duitse forum zetten? Jouw reacties houden mij ook altijd scherp dat kunnen ze daar ook wel gebruiken, ik zit nu ook weer te tikken terwijl ik eigenlijk moet leren . Kleine moeite toch? Gewoon even vertalen in het Engels of Duits en even de allerscherpste randjes er af halen (wij kennen in Nederland toch meer een discussie cultuur dan in Duitsland en we willen haar toch ook niety afschrikken niet waar? )
  zondag 25 september 2005 @ 09:37:46 #78
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_30909459
Neuh, ik geloof het verder wel. Ik denk dat Kershaw er meer aandacht aan besteed zou hebben als hij er van overtuigd geweest was dat Joachimsthaler's argumenten meer gebaseerd waren op Historikerstreit dan op waarheid. Ik neem aan (gevaarlijk, maar Kershaw's werkwijze kennende gerechtvaardigd) dat hij, als hij getwijfeld had aan Joachimsthaler, hij het Maser onderzoek nog wel een keer over had gedaan. Aangezien hij dat niet gedaan heeft, ben ik wel bereid me bij de meester neer te leggen
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_30909983
Lijkt mij dat die kleinkinderen genaamd Loret dan hun DNA moeten afstaan en (als er DNA van Hitler) is het vervolgens vergelijken.

Heeft er verder niemand een foto van die Loret?
INBURGEREN IN NEDERLAND I.P.V. EIGEN LAND
pi_34482317
Off topic

[ Bericht 97% gewijzigd door Lord_Vetinari op 26-01-2006 20:44:55 ]
pi_34506863
Off topic

Commentaar op andere posts zijn niet nodig.

[ Bericht 86% gewijzigd door Lord_Vetinari op 27-01-2006 07:50:08 ]
  vrijdag 25 april 2008 @ 00:41:26 #82
94668 Joost-mag-het-weten
Voor Vorst, Vlaming & vr R
pi_58292695
Hitler had geen joods bloed en geen Franse zoon

Hitler had geen joods bloed én geen zoon in Frankrijk. Dat blijkt uit een onderzoek van journalist en WO II fanaticus Jean-Paul Mulders van Het Laatste Nieuws. Mulders slaagde er aan de hand van DNA-onderzoek in komaf te maken met deze twee mythes.

DNA
De journalist trok naar Oostenrijk en de Verenigde Staten en slaagde erin DNA te pakken te krijgen van familieleden van de voormalige Führer. "In Oostenrijk wonen nog meer dan tien Hüttlers die, hoewel hun naam enigszins anders wordt geschreven, rechtstreeks verwant zijn met Adolf Hitler", zegt de journalist. "En op Long Island wonen zelfs nog drie achterneven van hem. Het kostte wat moeite, maar ook van hen kreeg ik DNA te pakken."

Y-chromosoom
Het Y-chromosoom in de Oostenrijkse en de Amerikaanse stalen bleek perfect hetzelfde te zijn. Dat betekent dat Hitler wel degelijk een echte Hitler was en dat het gerucht dat hij een joodse grootvader had en een bastaard zou zijn, dus niet klopt.

Zoon
Het andere verhaal waarmee Mulders komaf maakt, namelijk dat Hitler een zoon zou hebben verwekt bij een jonge Française en dat er vandaag in Frankrijk nog tientallen (achter)kleinkinderen van de voormalige Führer rondlopen, werd de wereld ingestuurd door professor Werner Maser, auteur van een van de meest succesvolle Hitlerbiografieën ter wereld.

Postzegels
Mulders slaagde erin de hand te leggen op oude brieven van de vermeende zoon, Jean-Marie Loret, en liet de postzegels daarvan analyseren. "Daaruit bleek dat het DNA-profiel sterk afwijkt van dat van de Amerikaanse én Oostenrijkse verwanten van Hitler. De Lorets in Frankrijk zijn dus geen familie van Hitler."

"Het DNA-profiel van de Oostenrijkers en de Amerikanen, zoals ik ze gemakshalve noem, stemt op 16 Y-chromosomale merkers perfect overeen", zegt Ralf Vermeulen, de biotechnoloog die het onderzoek in deze zaak verrichtte. "Zoiets kan nooit toeval zijn. Op dezelfde manier is het Y-chromosoom van de Fransman duidelijk verschillend. Die is met honderd procent zekerheid dus niet aan de andere twee verwant." (belga/bdr)
24/04/08 20u21
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
pi_58292740
Lang topic om te lezen allemaal
maar wat ik ooit las is dat Hitler zijn penis eraf geschoten zou zijn en hij een neppenis van goud zou hebben...
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
pi_58293128
quote:
Op vrijdag 25 april 2008 00:41 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Postzegels
Mulders slaagde erin de hand te leggen op oude brieven van de vermeende zoon, Jean-Marie Loret, en liet de postzegels daarvan analyseren. "Daaruit bleek dat het DNA-profiel sterk afwijkt van dat van de Amerikaanse én Oostenrijkse verwanten van Hitler. De Lorets in Frankrijk zijn dus geen familie van Hitler."

"Het DNA-profiel van de Oostenrijkers en de Amerikanen, zoals ik ze gemakshalve noem, stemt op 16 Y-chromosomale merkers perfect overeen", zegt Ralf Vermeulen, de biotechnoloog die het onderzoek in deze zaak verrichtte. "Zoiets kan nooit toeval zijn. Op dezelfde manier is het Y-chromosoom van de Fransman duidelijk verschillend. Die is met honderd procent zekerheid dus niet aan de andere twee verwant." (belga/bdr)
24/04/08 20u21
Niet overtuigend genoeg. Want die brieven zijn in de loop van tijd door verschillende mensen aangeraakt.
  vrijdag 25 april 2008 @ 01:21:30 #85
94668 Joost-mag-het-weten
Voor Vorst, Vlaming & vr R
pi_58293233
quote:
Op vrijdag 25 april 2008 01:11 schreef Fillemon het volgende:

[..]

Niet overtuigend genoeg. Want die brieven zijn in de loop van tijd door verschillende mensen aangeraakt.
Nee , dat is dus niet het geval. (ik las het in de krant zelf) , de man (zogenaamde 'zoon van hitler') in kwestie heeft in de loop der jaren een aantal brieven geschreven naar mensen die schilderijen van hitler in hun bezit hadden waarop vermoedelijk zijn moeder afgebeeld was. De journalist heeft die brieven kunnen verzamelen en liet de postzegels daarop testen. Daarop is een gemeenschappelijk DNA te vinden. Wat dus ongetwijfeld van die persoon in kwestie moet geweest zijn.

En daarop is zijn onderzoek gebaseerd dus ...
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')