Well, we can't all be wrong, my dear...quote:Op vrijdag 23 september 2005 23:12 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Hier een reactie van een dame die ik de mensen hier niet wilde onthouden:
[..]
[quote]
Ich bin sehr enttäuscht, dass diese Geschichte von Maser so wenig Anklang findet und von allen Autoren verworfen wird.
Dat helpt niet echt om je als objectieve getuige / expert neer te zetten, lijkt me.quote:In dem Buch von Professor Maser, den ich kenne,
Maar Joachimsthaler bewijst nu juist in zijn boek, dat die verhalen van Maser niet kloppen.quote:finden sich eine ganze Menge Indizien dafür. In Mythos Legende Wirklichkeit über Hitler ist die Version ausfeilter als in der Ausarbeitung von 1978 im Heft Zeitgeschichte.
Sicherlich ist die Sache nicht ganz zu beweisen, aber ich finde, man sollte sie nicht direkt verwerfen.
Kijk, als je nu iets wilt ontkrachten, noem je namen en bronnen. Wie uit Hitler's kring en waar zegt hij dat?quote:
Man sollte hier auch zum Beispiel erwähnen, dass es in der Biographie von Maser heißt, dass die Zeugen hinsichtlich dieses Falles sowohl aus Hitlers eigenen Reihen kamen als auch auch durchweg aus der Region, wo Lorets Mutter aufwuchs.
Dat lijkt me erg sterk. En bovendien kun je van iemand niet verwachten dat hij/zij alle rangen uit elkaar kan houden.quote:sein Vater wäre ein Unterleutnant gewesen. Nach Maser gab es im ersten Weltkrieg aber diesen Rang bei den Deutschen nicht.
Ja, of je kunt zeggen, dat Loret zich alle mogelijke moeite heeft gedaan om op Hitler te gaan lijken, puur om zijn claim meer backing te geven.quote:Auch sagte sie angeblich, der "wahre" freund ihrer Schwester hätte Hitler kein bisschen geähnelt. Wäre das nicht ein Eigentor, wenn man sich dann anschaut, dass Loret Hitler aber ähnelte?
Grappig. Joachimsthaler haalt alles onderuit wat Maser beweert en met bronnen en bewijzen. Het lijkt me slim als je dus eerst dat boek leest en dan pas dit soort ex cathedra uitspraken gaat doen. En dan ben ik erg benieuwd naar dat expertiserapport over die schilderijen. het lijkt me dus, dat dat ergens te produceren moet zijn. Laat ze dat dan maar ophoesten en aan Joachimsthaler sturen.quote:Dass das Bild von Charlotte L. eine Fälschung ist, ist nicht bewiesen. Leider kenne ich das Buch von Joachimsthaler noch nicht, aber Maser versichert, dass dieses Bild von Spezialisten auf die Echtheit geprüft u. untersucht wurde und namenhafte Spezialisten eine Expertise ablieferten.
Welke getuigen? Wie? Waar? Dit soort uitspraken is totaal onaanvaardbaar voor historici. Namen en rugnummers moeten we hebben, anders kan iedereen wel van alles gaan beweren en zich baseren op 'getuigen hebben gezegd..'quote:Außerdem bestätigten auch Zeugen, dass Hitler mit seinen engsten Vertrauten, die nach dem Krieg aber vorerst kaum etwas dazu sagten, über den Sohn gesprochen habe.
Alweer: Bron en vindplaats? De complete Gestapo dossiers zijn bekend, dus dat zou ergens te vinden moeten zijn. Aangezien ook Kershaw (en al veel eerder Bullock en Shirer) zich met deze dossiers hebben beziggehouden en geen enkele melding van zoiets maken, vind ik ook dit weer geen argument.quote:Außerdem hatte er ihn 1940 suchen lassen, mehrmals von der Gestapo befragen lassen wie auch dessen Mutter vorgeladen, und außerdem heißt er, er habe Andeutungen gemacht Loret zu sich nehmen zu wollen.
Ja en? Dat doet Florrie Rost van Tonningen ook. Heeft die dan ook een kind van Hitler?quote:Lorets Mutter hatte Bilder von Hitler bis zu ihrem Tode bei sich getragen.
Dus geen bron. Dus geen bewijs. Terwijl er wel ondersteunend bewijs is voor Joachimsthaler's betoog.quote:Auch das wird bestätigt. Sicherlich: Alles nur zeugen.
Mevrouw is dus nog een slechte mensenkenner ook.quote:Aber ich frage mich: Wenn an der Sache nichts dran wäre, warum sagen soviele Leute das gleiche, auch die sich nicht kennen?
Omdat dat, gebaseerd op opgetekende getuigenissen van Hitler's kameraden uit de loopgraven, totaal en volkomen onwaarschijnlijk is. Hitler heeft zich in de loopgraven meerdere malen zeer denigrerend uitgelaten over de Franse vrouwen en heeft meerdere malen duidelijk uitgesproken dat hij mensen die sexuele of andere omgang met hen hadden, verafschuwde.quote:Ich wundere mich, dass Joachimsthaler anscheinend abstreiten will, dass Charlotte und Adolf sich überhaupt kannten?
Och, och, och. Leuk, dus als ik naar deze mevrouw toega en me voorstel als de betoverachterkleinzoon van Wilhelm II, dan gelooft zij me ook en zal dit aanvoeren als bewijs wanneer mensen mij die eer willen ontzeggen?quote:Außerdem gab es Nachbarn von Charlotte, die nach dem Kriege noch lebten und bestätigten, Jean marie als den Sohn Hitlers kennengelernt zu haben,
Ja, natuurlijk. Hitler komt naar mevrouw Loret en gaat zich eerst netjes bij de buren voorstellenquote:da sie mit Charlotte befreundet waren und wußten, dass sie it Hitler liiert war.
'sollen'. ja, ja.quote:Dass sich Charlotte und Hitler kannten sollen -nach Maser-etliche bezeugt haben.
Maar niemand heeft bewezen dat het door Hitler geschilderd is. Integendeel, zou ik zeggen, als ik Joachimsthaler's opmerkingen erover lees.quote:Ebenso, dass das Bild Charlotte darstelle.
LOL. Linge beweerde dat 30 jaar na de oorlog. Iedereen riep toen interessante dingen om maar in het nieuws te komen. Bovendien heb ik het donkere vermoeden, dat Linge in die tijd al niet helemaal helder meer was en dat hij lichtelijk gecoacht is.quote:Wenn er die Leute nicht kannte, warum hatte Hitler Loret dann suchen und vorladen lassen und dessen Mutter ebenso? Enge Vertraute Hitlers bestätigen dies.z.B. (Linge)
Fijn voor haar. Ik ben meer geinteresseerd in kopiën van de Gestapo dossiers waar ze over spreekt, de getuigenverklaringen waar ze over spreekt en het expertiserapport over het schilderij, waar ze over spreekt.quote:Sicher alles nur Indizien und kein Beweis, aber ich finde es schade, dass die ganze Sache so dermaßen verworfen wird.
Ich werde jetzt M. auch noch einmal kontaktieren,
Ich habe Repros von Bildern Lorets und die Kopie eines Briefes.
Ja, als ik zou claimen Hitler's zoon te zijn, zou ik me ook moeite getroosten op hem te lijken. Mevrouw bewijst opnieuw een slecht mensenkenner te zijn.quote:Auch hier wären die Zufälle sehr merkwürdig, denn Loret ähnelt Hitler tatsächlich
Wat nou "bewiesenen"? Wil mevrouw de echtheid van de kinderen van William patrick in twijfel trekken?quote:Ich würde gerne mit den Verwandten von L. einen Kontakt herstellen, aber M. sagte mir, dieses sei nicht möglich, da sie ihren Frieden haben wollen. Wie auch die anderen "bewiesenen" Verwandten des Führers.
Maser beweert, dat de haren (welke haren?) van Hitler echt zijn. Dat roept wat leuke vraagjes op:quote:Ich fände einen DNA test durchaus sinnvoll, Maser bestreitet allerdinsg mir gegenüber, dass die Haare von Hitler echt seien.
Veel vervelender is het, dat mensen ondanks tamelijk overtuigend bewijs van het tegendeel, steeds blijven hameren op dezelfde onzin.quote:Es ist schade, mit diese Sache immer auf der Stelle zu treten und nichts positives zu hören.
Tja, een paar dingen spreken ervoor, maar veeeeeel meer dingen ontkrachten die paar dingetjes.quote:Aber ich finde , man sollte nicht alles verwerfen, denn einiges spricht durchaus dafür, obgleich auf diesen Seiten alles in einem ungünstigen Licht erscheint
Maar al die historici herleiden het allemaal weer terug naar Joachimsthaler, dit brengt het terug naar Joachimsthaler vs. Maser.quote:Op zaterdag 24 september 2005 09:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Well, we can't all be wrong, my dear...
Ik denk dat ze bedoelt dat ze het boek van Maser kentquote:Dat helpt niet echt om je als objectieve getuige / expert neer te zetten, lijkt me.
Hij trekt vooral Maser's integriteit in twijfel waarbij en passant de zaak Loret wordt genoemd, niet omgekeerd. Hoewel de zaak nauw verbonden is met Maser, valt ze niet per definitie met hem samen.quote:Maar Joachimsthaler bewijst nu juist in zijn boek, dat die verhalen van Maser niet kloppen.
Dat staat toch echt in dat onderzoek, o.m. wordt een Gauleiter aangehaald en natuurlijk Heinz Linge, die, hoewel hij pas later de oorzaak wist, wel de omstandigheden van Hitler's trip naar Noord-Frankrijk heeft meegemaakt. Er zijn trouwens ook foto's van.quote:Kijk, als je nu iets wilt ontkrachten, noem je namen en bronnen. Wie uit Hitler's kring en waar zegt hij dat?
Er was inderdaad geen functie als Underleutnant, maar je hebt gelijk, dat kan je een leek niet aanrekenen (ik wist het eerst ook nietquote:Dat lijkt me erg sterk. En bovendien kun je van iemand niet verwachten dat hij/zij alle rangen uit elkaar kan houden.
Bij dat onderzoek in Heidelberg zullen ze zich toch niet echt af hebben laten leiden door een snor of haarlok, bovendien wilde Loret helemaal niet zo heel graag meewerken, hij is overgehaalt door Maser, terwijl hij het al zou weten sinds 1948.quote:Ja, of je kunt zeggen, dat Loret zich alle mogelijke moeite heeft gedaan om op Hitler te gaan lijken, puur om zijn claim meer backing te geven.
Een beetje overdreven vindt ik, Joachimsthaler haalt vooral Maser zelf (zijn stijl, zijn optreden) onderuit, daarbij en passant langs de zaak Loret scherend. Ik vind het stuk van Joachimsthaler eigenlijk vooral summier, hij zet de sfeer erg sterk, maar moet het vooral van Maser's capriolen hebben en gaat eigenlijk nauwelijks in op het onderzoek. Ook zijn sommige dingen verschillend uit te leggen, dit bijvoorbeeld; 'Auch die ‚Sunday Times’ formulierte einen kritischen Einwand: Ein von Maser bei der Universität Heidelberg in Auftrag gegebenes erbbiologisches Gutachten habe ‚wenig überzeugend nachgewiesen, dass Loret allenfalls Hitlers Sohn sein könnte.’ Zoals ik al zei, het is 66%, hij had ook gewoon het getal kunnen noemen en de interpretatie wat meer aan de lezer overlaten, ook de opmerking van Maser :'eine ganz nebensächliche Sache’ die hij waarschijnlijk ook nog eens in een driftige opwelling heeft geuit, is strikt genomen natuurlijk ook waar, ook als Loret dus wel Hitler's zoon zou blijken te zijn. Ik vind het zelf ook uiteindelijk een bijzaak, een interessante bijzaak weliswaar, die misschien ook wat andere verklaart en andere ontzenuwt, maar uiteindelijk niettemin een bijzaak.quote:Grappig. Joachimsthaler haalt alles onderuit wat Maser beweert en met bronnen en bewijzen. Het lijkt me slim als je dus eerst dat boek leest en dan pas dit soort ex cathedra uitspraken gaat doen.
Ja, dat ben ik ook, ik ga er toch nog eens naar op zoek als ik wat meer tijd heb, wie weet duw ik Joachimsthaler zelf wel onder de neus als het de moeite waard isquote:En dan ben ik erg benieuwd naar dat expertiserapport over die schilderijen. het lijkt me dus, dat dat ergens te produceren moet zijn. Laat ze dat dan maar ophoesten en aan Joachimsthaler sturen.
In Maser's onderzoek worden een hele reeks getuigen opgevoerd, degene die in dat onderzoek anoniem naar voren komen, zijn dat niet werkelijk in die zin, omdat hun namen bij de notaris geregistreerd staan om te voorkomen dat hun namen direct op straat liggen.quote:Welke getuigen? Wie? Waar? Dit soort uitspraken is totaal onaanvaardbaar voor historici. Namen en rugnummers moeten we hebben, anders kan iedereen wel van alles gaan beweren en zich baseren op 'getuigen hebben gezegd..'
Dat zou dan in oktober 1940 in hotel Lutetia in Parijs geweest moeten zijn, Maser zegt zelf overigens dat er in de officiele archiieven niets over te vinden is, ook omdat het voor Hitler zo'n gevoelige zaak was. Hitler deed trouwens het meest mondeling, daarom was er over de holocaust ook zo weinig terug te vinden.quote:Alweer: Bron en vindplaats? De complete Gestapo dossiers zijn bekend, dus dat zou ergens te vinden moeten zijn. Aangezien ook Kershaw (en al veel eerder Bullock en Shirer) zich met deze dossiers hebben beziggehouden en geen enkele melding van zoiets maken, vind ik ook dit weer geen argument.
Had ze gewildquote:Ja en? Dat doet Florrie Rost van Tonningen ook. Heeft die dan ook een kind van Hitler?
Alleen die getuigen dus, maar er zijn ook wel eens misdaden opgelost alleen met getuigen. Joachimsthaler's betoog is ook van een geheel andere aard, namelijk het in twijfel trekken van een reputatie en of het nu terecht is of niet, dat is toch stukken makkelijker dan iets bewijzen, bovendien is hij vooral summier.quote:Dus geen bron. Dus geen bewijs. Terwijl er wel ondersteunend bewijs is voor Joachimsthaler's betoog.
Het ligt er natuurlijk aan wanneer je ze dat vraagt, en van wanneer de getuigenissen zijn.quote:Mevrouw is dus nog een slechte mensenkenner ook.
Dat kan natuurlijk ook stoerigheid geweest zijn, of juist het gevolg van zijn teleurstelling. Hitler sprak zichzelf wel vaker tegen, afhankelijk van zijn gemoed.quote:Omdat dat, gebaseerd op opgetekende getuigenissen van Hitler's kameraden uit de loopgraven, totaal en volkomen onwaarschijnlijk is. Hitler heeft zich in de loopgraven meerdere malen zeer denigrerend uitgelaten over de Franse vrouwen en heeft meerdere malen duidelijk uitgesproken dat hij mensen die sexuele of andere omgang met hen hadden, verafschuwde.
Er zal toch af en toe een praatje zijn gemaakt? Het was immers wel op het platteland.quote:Ja, natuurlijk. Hitler komt naar mevrouw Loret en gaat zich eerst netjes bij de buren voorstellen
Maser heeft hem wel geholpen met zijn biographie, maar ik moet wel zeggen dat de rest van zijn boek me nogal natuurlijk overkomt, maar goed, geen glasharde bewijzen dus.quote:LOL. Linge beweerde dat 30 jaar na de oorlog. Iedereen riep toen interessante dingen om maar in het nieuws te komen. Bovendien heb ik het donkere vermoeden, dat Linge in die tijd al niet helemaal helder meer was en dat hij lichtelijk gecoacht is.
David Irving heeft een hekel aan Maser (Das dan toch wel weer positief toch?quote:Voor mij is de zaak duidelijk. Misschien dat ze David Irving nog kan interesseren of zo.
Niet overtuigend genoeg. Want die brieven zijn in de loop van tijd door verschillende mensen aangeraakt.quote:Op vrijdag 25 april 2008 00:41 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Postzegels
Mulders slaagde erin de hand te leggen op oude brieven van de vermeende zoon, Jean-Marie Loret, en liet de postzegels daarvan analyseren. "Daaruit bleek dat het DNA-profiel sterk afwijkt van dat van de Amerikaanse én Oostenrijkse verwanten van Hitler. De Lorets in Frankrijk zijn dus geen familie van Hitler."
"Het DNA-profiel van de Oostenrijkers en de Amerikanen, zoals ik ze gemakshalve noem, stemt op 16 Y-chromosomale merkers perfect overeen", zegt Ralf Vermeulen, de biotechnoloog die het onderzoek in deze zaak verrichtte. "Zoiets kan nooit toeval zijn. Op dezelfde manier is het Y-chromosoom van de Fransman duidelijk verschillend. Die is met honderd procent zekerheid dus niet aan de andere twee verwant." (belga/bdr)
24/04/08 20u21
Nee , dat is dus niet het geval. (ik las het in de krant zelf) , de man (zogenaamde 'zoon van hitler') in kwestie heeft in de loop der jaren een aantal brieven geschreven naar mensen die schilderijen van hitler in hun bezit hadden waarop vermoedelijk zijn moeder afgebeeld was. De journalist heeft die brieven kunnen verzamelen en liet de postzegels daarop testen. Daarop is een gemeenschappelijk DNA te vinden. Wat dus ongetwijfeld van die persoon in kwestie moet geweest zijn.quote:Op vrijdag 25 april 2008 01:11 schreef Fillemon het volgende:
[..]
Niet overtuigend genoeg. Want die brieven zijn in de loop van tijd door verschillende mensen aangeraakt.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |