[Deel #666] Johan_de_With eretopic

quote:

Op maandag 25 juli 2005 23:41 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Jouw account is gedelete? Ik heb wel een vermoeden wat de naam was van jouw oude account.

Het is puur om de reden dat er anders dingen wegvallen uit een topic. Technisch gezien is het namelijk een eitje om een record te verwijderen uit de database.

JOH!

Het vorige account had een psychologische limiet bereikt he, vandaar.
Het ging in dit geval om een post die te oud was om nog te editten. Mods kunnen dat gelukkig wel.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 23:42 schreef Tafkahs het volgende:

[..]

JOH!

Het vorige account had een psychologische limiet bereikt he, vandaar.
Het ging in dit geval om een post die te oud was om nog te editten. Mods kunnen dat gelukkig wel.

Nu ben ik wel benieuwd naar die ene post.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 23:42 schreef Tijger_m het volgende:
Mwah, kwam doordat jij autogordels noemde, de overheid is daarin op zich dan geen partij maar de gezondheidszorg weer wel als het niet dragen tot ernstigere verwonding leidt en daardoor meer kosten.

Klopt. Met het niet dragen van autogordels neem je een risico. Maar dat risico neem je toch zelf? Wat te denken van wintersport of elke andere vorm van sport? Het zou toch absurd zijn als er overheidsdecreten zouden komen binnen deze sporten zelf om het aantal blessures in te dammen? Dat de overheid zich gaat bemoeien met het al dan niet dragen van scheenbeschermers, gebitsbeschermers, helmen etc.? Dat je daar van overheidswege een boete voor kunt krijgen? Dat wordt door de sportbonden en de sporters prima zelf opgelost.

Daarbij kunnen verzekeringen gewoon in hun polis opnemen dat wanneer je gewond raakt bij een auto-ongeluk vanwege het niet dragen van een gordel er niet uitbetaald wordt. Ik zie écht niet in waarom de overheid daar een partij in zou moeten zijn.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 23:32 schreef Lithion het volgende:

[..]

Als de overheid zich dat tot doel stelt, dan zou de overheid zich niet bezig houden met het jatten van mijn centen middels successierecht en overdrachtsbelasting (welk belangenconflict is hier gaande dat een maatschappelijk breed gedragen onafhankelijk orgaan zich hiermee bezig moet houden?) en zou de overheid zich niet zo bemoederend opstellen over zaken als het dragen van een autogordel. Waarom zou je het dragen van een autogordel verplichten, waarmee je alleen zélf een risico neemt, maar zou je extreme sporten, waarbij eenzelfde soort risico bestaat, niet verbieden? Dat is puur geldklopperij om de eigen organisatie in stand te houden, dat heeft helemaal niets met de kerntaak van de overheid te maken imo.

Combinatie van factoren lijkt me. De overheid heeft natuurlijk bronnen van inkomsten nodig om haar taak uit te kunnen voeren, deze inkomstenbronnen moeten constant en divers zijn, waarvoor dus regelgeving nodig is, ook al is de overheid hier zelf partij. Divers tevens om bepaalde groepen niet onevenredig zwaar te belasten, in de zin dat zij het gevraagde op moeten kunnen brengen.

Over zaken als het dragen van autogordels e.d. is natuurlijk discussie mogelijk. Vaak meet de overheid zich in dergelijke zaken echter een faciliterende rol aan. Ook zaken als successierechten schaar ik hieronder. Deze faciliterende rol is dan vooral bedoeld, niet zo zeer om te bemiddelen in conflicten, maar om conflicten juist te voorkomen.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 23:51 schreef Tijger_m het volgende:
Omdat als de verzekering niet betaald de rekening onbetaald blijft en dan de overheid er voor opdraait?

Dan kan de verzekerde zelf betalen tot het allemaal netjes terugbetaald is. Ik ken iemand die zijn leven lang kan betalen omdat hij geen wettelijke aansprakelijkheidsverzekering had en vanwege zijn nalatigheid iemand invalide is geraakt. Ik zie niet in waarom dat hier niet op eenzelfde manier zou kunnen.

Zit je natuurlijk met het probleem dat iemand het "voor moet schieten", maar daar is ook nog wel een constructie voor te verzinnen. iets in de trant van het waarborgfonds bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 23:53 schreef kLowJow het volgende:
Over zaken als het dragen van autogordels e.d. is natuurlijk discussie mogelijk. Vaak meet de overheid zich in dergelijke zaken echter een faciliterende rol aan. Ook zaken als successierechten schaar ik hieronder. Deze faciliterende rol is dan vooral bedoeld, niet zo zeer om te bemiddelen in conflicten, maar om conflicten juist te voorkomen.

Kijk, waar ik naartoe wil is om de overheid eens niet te bekijken als een vaststaand gegeven, maar als een logisch uitvloeisel van een samenleving. Het moment dat mensen bij elkaar komen te leven, bekijk dán waar er problemen ontstaan en hoe die opgelost kunnen worden. Je krijgt conflicten van belangen tussen verschillende mensen die niet op een eenduidige en eerlijke manier opgelost kunnen worden (buiten het recht van de sterkste) Logisch gevolg: de democratisch gekozen overheid. Daar moeten we zoveel mogelijk naar terug imo. Conflicten voorkomen valt daar uiteraard ook onder, maar dat wordt dus geregeld in wetten nadat gebleken is dat er bepaalde conflicten kunnen ontstaan.

Maar successierecht (of overdrachtsbelasting) heeft echt niks met het mogelijke ontstaan van conflicten te maken. Dat is echt púre graaierij. Waarom zou ik een x bedrag aan de overheid af moeten dragen omdat mijn ouders mij geld nagelaten hebben? Waarom zou ik een x bedrag moeten betalen omdat ik ergens een huis koop? Puur de koop! *Kaching*.
Afschaffen die onzin.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 23:27 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dat is een zichzelf oplossend equilibrium in mijn ogen. Leegvissen is namelijk in direct conflict met de eigen belangen van de kokkelvissers.

Duidelijk, maar laat ik me hier op concentreren omdat dit de essentie is van mijn stelling. De markt functioneerd niet ideaal en vertoont marktimperfecties. De overheid is er om, behalve een loketfunctie uit te oefenen, datgene te regelen wat de markt niet zelf kan regelen. Onderwijs, zorg, infrastructuur, defensie etc. Maar ook om de markt bij te sturen om ongewenste effecten die ontstaan door marktimperfecties weg te nemen. Een duidelijke vorm van zo'n imperfectie is de kokkelvisserij. Als je verschillende partijen hebt, die allemaal investeren in materieel en mankracht en winst willen maken, dan zou een markt van vraag en aanbod, tesamen met de noodzaak om winst te maken, er voor zorgen dat de Noordzee wordt leeggevist. Zolang er nog winst wordt gemaakt zullen nieuwe partijen toetreden en de huidige partijen meer in materieel investeren om kokkels te vangen.

Een ander voorbeeld is de NMa die monopolies (een logisch gevolg van een volledig liberale markt) tegengaat. Mensen moeten tegen zichzelf beschermd worden en het ongewenst effect van marktimperfecties moet tegengegaan worden.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 23:59 schreef Tijger_m het volgende:
Ah ok, nu zie ik de logica daarvan maar het laat onverlet dat het dan in eenieders belang is (en dat maakt het in mijn opinie een maatschappelijk belang) dat gordels gedragen worden, dan zijn er geen waarborgfondsen nodig noch lopen burgers dergelijke risico's.

Het is, in dat opzicht, ook in eenieders belang dat mensen een warming-up doen voordat ze gaan sporten. Het is, in dat opzicht, ook in eenieders belang dat mensen eerst ski-lessen nemen voordat ze een berg op gaan. Het is ook, in dat opzicht, in eenieders belang dat je altijd met condoom neukt.

Of is dat dan toch een eigen risico?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 00:01 schreef Lithion het volgende:

[..]

Maar successierecht (of overdrachtsbelasting) heeft echt niks met het mogelijke ontstaan van conflicten te maken. Dat is echt púre graaierij. Waarom zou ik een x bedrag aan de overheid af moeten dragen omdat mijn ouders mij geld nagelaten hebben? Waarom zou ik een x bedrag moeten betalen omdat ik ergens een huis koop? Puur de koop! *Kaching*.
Afschaffen die onzin.

Dat is zeker waar. Over dat geld is al belasting betaald (eerst loonbelasting en daarna eventueel vermogensbelasting en een fictief rendement) en als het uigegeven wordt betaalt de uitgever wéér belasting. Overdrachtsbelasting en successierechten zijn imo onzinbepalingen.

Maar heiligen niet het doel van je betoog om maar álle wetgeving op dat gebied te schrappen.

Het is mooi dat je de NMA noemt sizzler, daar wil ik mee beginnen:

quote:

Een ander voorbeeld is de NMa die monopolies (een logisch gevolg van een volledig liberale markt) tegengaat. Mensen moeten tegen zichzelf beschermd worden en het ongewenst effect van marktimperfecties moet tegengegaan worden.

De NMA is namelijk juist een overheidsorgaan wat precies dat wat ik voorstel. Het maken van een onafhankelijke en evenwichtige afweging bij belangenconflicten. De NMA onderzoekt namelijk bij overnames of het belang van het bedrijf bij de overname van een marktgenoot niet teveel conflicteert met het belang van de consument van vrije concurrentie binnen die markt. Let wel, ik zeg niet dat er geen marktimperfecties bestaan en dat de overheid zich daar niet mee zou moeten bemoeien, maar de overheid moet zich er alleen mee bemoeien wanneer dat een belangenconflict veroorzaakt.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 00:01 schreef sizzler het volgende:
Duidelijk, maar laat ik me hier op concentreren omdat dit de essentie is van mijn stelling. De markt functioneerd niet ideaal en vertoont marktimperfecties. De overheid is er om, behalve een loketfunctie uit te oefenen, datgene te regelen wat de markt niet zelf kan regelen. Onderwijs, zorg, infrastructuur, defensie etc.

Qua infrastructuur en defensie geef ik je gelijk, dat is moeilijk op te vangen. Bij infrastructuur juist ook weer omdat je daar continu belangenconflicten ziet: burger --> geen snelweg in m'n achtertuin, bedrijf --> snelweg naar m'n fabriek. Defensie is een uitzonderingsgeval vanwege het monopolie op geweld, wat een voorwaarde is om een samenleving anders in te richten dan naar het recht van de sterkste.

Maar qua onderwijs en zorg is er natuurlijk discussie mogelijk. De meest prestigieuze universiteiten van deze wereld zijn géén overheidsinstituten en de beste ziekenhuizen zijn privéklinieken. Ik denk dat het goed mogelijk is om dit aan de maatschappij zelf over te laten en de overheidsbemoeienis hier te minimaliseren. Hooguit zou je een zeer beperkt verplicht curriculum voor kunnen stellen die ervoor zorgt dat individuen in de samenleving kunnen communiceren met elkaar.

quote:

Maar ook om de markt bij te sturen om ongewenste effecten die ontstaan door marktimperfecties weg te nemen. Een duidelijke vorm van zo'n imperfectie is de kokkelvisserij. Als je verschillende partijen hebt, die allemaal investeren in materieel en mankracht en winst willen maken, dan zou een markt van vraag en aanbod, tesamen met de noodzaak om winst te maken, er voor zorgen dat de Noordzee wordt leeggevist. Zolang er nog winst wordt gemaakt zullen nieuwe partijen toetreden en de huidige partijen meer in materieel investeren om kokkels te vangen.

Maar zodra de visstand ernstig gedecimeerd wordt zal het minder winstgevend worden (minder vangst per uitvaart), gaan de prijzen op de markt omhoog en loopt daardoor de vraag terug. Gevolg is dat vissers failliet zullen gaan waardoor de overbevissing afneemt. Welk belang hebben vissers er eigenlijk bij om hun eigen broodwinning te vernietigen?
Overigens is hierbij wellicht toch een overheidstaak weggelegd wanneer je natuurlijk internationale bevissing in ogenschouw neemt. Dan is er een belangenconflict tussen Nederlandse vissers en Noorse vissers en zul je, middels vertegenwoordigers, tot een oplossing moeten komen.
Als je dat laatste overigens beschouwd, dan zie je dat het prima zonder overheid kan en zie je precies hoe dergelijke organen ontstaan. Veel belangenconflicten tussen landen worden ook door de landen zelf opgelost. Waar dat niet mogelijk blijkt, zijn organen opgericht om daarop toe te zien. De WTO, de VN, de WHO enz.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 00:01 schreef Lithion het volgende:
Kijk, waar ik naartoe wil is om de overheid eens niet te bekijken als een vaststaand gegeven, maar als een logisch uitvloeisel van een samenleving. Het moment dat mensen bij elkaar komen te leven, bekijk dán waar er problemen ontstaan en hoe die opgelost kunnen worden.
Je krijgt conflicten van belangen tussen verschillende mensen die niet op een eenduidige en eerlijke manier opgelost kunnen worden (buiten het recht van de sterkste) Logisch gevolg: de democratisch gekozen overheid. Daar moeten we zoveel mogelijk naar terug imo. Conflicten voorkomen valt daar uiteraard ook onder, maar dat wordt dus geregeld in wetten nadat gebleken is dat er bepaalde conflicten kunnen ontstaan.

Duidelijk. Een periodieke herbezinning op de taak van de overheid, en de evolutie die hierin in de voorgaande periode is opgetreden lijkt me inderdaad zinvol. Zoals jij het hierboven beschrijft werkt het natuurlijk in de praktijk ook. De overheid constateert een behoefte, of taak, en probeert hierin te voorzien. Discussie is mogelijk over de juistheid van dergelijke constateringen in individuele gevallen, en tevens of er sprake is van het uitbreiden van het takenpakket slechts om als (deel)overheid te kunnen groeien, maar in principe is dit wel de basisgedachte.

Vervuiling in het takenpakket treedt o.a. op doordat de situatie wijzigt. Waar eerder wellicht een rol voor de overheid weggelegd was, is deze er door bijvoorbeeld maatschappelijke ontwikkelingen niet meer. Dit zal echter niet door de direct betrokkenen (in de overheid) snel onderkend worden om voor de hand liggende redenen. Gevolg kan zijn dat de overheid almaar blijft groeien.

Of ik het verder eens ben met jouw visie op wat een overheid zou moeten zijn, weet ik nog niet. Ik zou eerst eens moeten denken over wat de implicaties daarvan (volgens mij) precies zouden zijn. Eerst maar eens naar bed. .

quote:

Maar successierecht (of overdrachtsbelasting) heeft echt niks met het mogelijke ontstaan van conflicten te maken.

Ik was inderdaad even in de war met het erfrecht.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 00:05 schreef sizzler het volgende:
Dat is zeker waar. Over dat geld is al belasting betaald (eerst loonbelasting en daarna eventueel vermogensbelasting en een fictief rendement) en als het uigegeven wordt betaalt de uitgever wéér belasting. Overdrachtsbelasting en successierechten zijn imo onzinbepalingen.

Maar heiligen niet het doel van je betoog om maar álle wetgeving op dat gebied te schrappen.

Ho, wacht. Waar ik naartoe wil is een andere kijk op de overheid. Niet die van een orgaan die er simpelweg ís en die (organisatiekundig gezien) naast de burger en het bedrijfsleven staat, maar als logisch gevolg van een samenleving en als 'staf' van de burger en het bedrijfsleven. Ik wil maximalisatie van de vrijheid voor individuen en bedrijven en daarvoor moet in mijn ogen de overheid zich terugtrekken tot haar kerntaken. Laat alles aan de maatschappij over, behalve waar conflicten tussen verschillende belanghebbenden ontstaan. Wanneer ik iets wil doen waar alleen ík de gevolgen van zal moeten dragen, dan moet ik daar alle vrijheid in hebben. Drugs, drank, geen gordel dragen, van 3 hoog van een balkon af springen... laat het me doen. Maar bijvoorbeeld niet rijden met drank op of iemand van 3 hoog van een balkon afduwen.

Dus, terug naar je post, niet álle wetgeving op het gebied van erfrecht moet worden geschrapt, maar wél die waar die wetgeving niet voortvloeit uit een (mogelijk) belangenconflict tussen twee rechtspersonen. En beperk je tot die belangensconflicten waar er een duidelijke ongelijkheid is tussen de twee partijen.

Hmm, ik val in herhaling.

Ik ga zo maar eens pitten, over drie uur er weer uit.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 00:20 schreef kLowJow het volgende:
Vervuiling in het takenpakket treedt o.a. op doordat de situatie wijzigt.

En door enorme dombo's zoals minister Peijs. .

Bizar. Zoals ik het zie is de vrijgegeven foto van de Britten over de vermeende terroristen in elkaar gezet door een stel amateurs. Oorspronkelijke foto staat bijvoorbeeld hier en hier maar na enig inzoomen (zelf ook nog even gecheckt) is het bijzonder dat het lijkt alsof die pipo met de witte pet erop is geplakt op amateuristische wijze.


[ Bericht 11% gewijzigd door ExtraWaskracht op 26-07-2005 03:13:44 ]

Zo, even Dark Peer Alpha 2 (testversie firefox) in elkaar gedraait.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 03:19 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Zo, even Dark Peer Alpha 2 (testversie firefox) in elkaar gedraait.

zo, kunnen we nu eindelijk eten?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 03:21 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

zo, kunnen we nu eindelijk eten?

Even wat blikvoer en dan maffen.

voorproefje op het topic van BHFH :

quote:

Bot bij feest 60 jaar Indonesië

DEN HAAG Minister Bot van Buitenlandse Zaken is op 17 augustus bij de viering van de Indonesische onafhankelijkheid. Het is voor het eerst dat een minister uit Nederland de viering bijwoont. Bot gaat naar de feestelijkheden en zal met zijn Indonesische collega praten.

Het is in augustus zestig jaar geleden dat de latere president Soekarno en zijn premier Hatta de onafhankelijkheid van Indonesië uitriepen.

De toenmalige Nederlandse regering ging niet akkoord met die verklaring en stuurde militairen naar Indonesië. Bij de politionele acties in de jaren daarna vielen veel doden.

Niks over de foto die ik postte?