Vervolg doodgeschoten Braziliaan door Londonse politie

ik vind het allemaal nog steeds wazig

quote:

Op zondag 24 juli 2005 13:29 schreef Stratos het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat hij verdacht gedroeg? Hij rende weg met de politie achterna. Nu hoor ik dat de politiemannen geen uniformen hadden is dat te bevestigen?

So much for freedom of movement.

Naar verluid heeft hij niet gereageerd op de bevelen van de poltie. Sterker nog hij probeert de metro in te vluchten en springt over een toegangspoortje ? Ik vind dat verdacht genoeg in een stad waar in 2 weken tijd geen station veilig bleek te zijn.

Natuurlijk is een onschuldige dode te betreuren dat zal iedereen het met me eens zijn.

die braziliaan was gewoon dom en koppig bezig. triest dat hij het met zn leven heeft moeten bekopen

Ja maar als de politie in burger was.. dus niet herkenbaar als politie.

Dan is zijn belevenis dus geweest dat er 3 gewapende grote kerels op hem af kwamen rennen..
Sja dan zou ik ook het ook op een rennen zetten, en ik vraag me af wie niet

quote:

Op zondag 24 juli 2005 14:11 schreef newsfreak het volgende:
ja maar als de politie in burger was.. dus niet herkenbaar als politie en er komen dus 3 gewapende grote kerels op je afrennen.. tja dan zou ik ook wegrennen

Als ik onschuldig wat betreft een criminele aktie zou zijn, bleef ik waarschijnlijk als verlamd staan.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 14:14 schreef ondeugend het volgende:
Als ik onschuldig wat betreft een criminele zou zijn, bleef ik waarschijnlijk verlamd staan.

Die mensen heb je er ook tussen zitten
Ik weet (bijna wel) zeker dat ik (onschuldig als ik ben) het als een idioot op een rennen zou zetten..

quote:

Op zondag 24 juli 2005 14:15 schreef newsfreak het volgende:

[..]

Die mensen heb je er ook tussen zitten
Ik weet (bijna wel) zeker dat ik (onschuldig als ik ben) het als een idioot op een rennen zou zetten..

Dan ben je als net zo onverstandig te classificeren als de Braziliaanse meneer.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 14:06 schreef ondeugend het volgende:
Naar verluid heeft hij niet gereageerd op de bevelen van de poltie. Sterker nog hij probeert de metro in te vluchten en springt over een toegangspoortje ? Ik vind dat verdacht genoeg in een stad waar in 2 weken tijd geen station veilig bleek te zijn.

Verdacht genoeg voor een executie? We keuren terrorisme massaal af, maar we laten wel toe dat de politie een onschuldige neerschiet zogenaamd ten behoeve van de veiligheid. Als we dit niet afkeuren, dan is iedereen die zich ook maar enigszins afwijkend gedraagt voortaan vogelvrij.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 14:28 schreef NewOrder het volgende:
Verdacht genoeg voor een executie? We keuren terrorisme massaal af, maar we laten wel toe dat de politie een onschuldige neerschiet zogenaamd ten behoeve van de veiligheid. Als we dit niet afkeuren, dan is iedereen die zich ook maar enigszins afwijkend gedraagt voortaan vogelvrij.

OK maar je moet keuzes maken, schiet je nooit, dan kan het misschien zo zijn dat je een aanslag die voorkomen had kunnen worden niet voorkomt.
Het is dus te gemakkelijk om de agent te veroordelen. Naarmate de situatie ernstiger wordt zullen er ook ernstiger tegenmaatregelen moeten worden genomen.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 14:05 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Je weet maar nooit, misschien had ie er toch mee te maken.

Hij kwam geloof ik niet uit een specifiek huis, maar uit een gebouw (waarschijnlijk bestaande uit verschillende woningen), dat onder observatie was.

Ik herhaal me nogmaals. De politie agenten hadden die man overmeesterd maar alsnog vind eentje dat er vijf kogels door zijn hoofd moest. Kom nou! Als iemand overmeesterd is ga je toch niet schieten? En als je gaat schieten ga je toch geen vijf kogels schieten in een hoofd? Die politieman is gestoord. Nomgaals je hebt alleen een of twee kogels nodig in een hoofd om iemand vrijwel dood te hebben. Vijf kogels jeetje en vooraf nog overmeesterd ook.... iets is erg fout hier. En sommigen willen dit goed praten.. wat een ironie.

Brazilie moet echt hard optreden.

Ook als die man een terrorist zou zijn lijkt mij beter dat je hem in zijn been schiet en hem levend arresteerd zodat vervolgens veel meer terreurdaders gearresteerd kunnen worden.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 15:00 schreef Stratos het volgende:
Brazilie moet echt hard optreden.

Ook als die man een terrorist zou zijn lijkt mij beter dat je hem in zijn been schiet en hem levend arresteerd zodat vervolgens veel meer terreurdaders gearresteerd kunnen worden.

* Hoe moet Brazilie hard optreden dan?

* Als je weet dat een potentiele terrorist geen gevaar meer vormt voor de directe omgeving kun je hem beter laten leven. Maar anderzijds kan een loodvergiftiging geen kwaad bij echte terroristen.

Waarom niet schieten in iemand z,n hoofd ? Voor hetzelfde geld had hij wél een bommengordel om z,n middel gedragen en hadden de agenten in kwestie mee de lucht in gegaan.
Politie heeft gewoon gedaan wat ze moesten doen en waar mensen werken worden fouten gemaakt.
Wel zonde van die gozer maar allemaal veroorzaakt door terroristen. Als die geen aanslagen hadden gepleegd dan had deze Braziliaan nu op een terrasje in Londen kunnen genieten van een colaatje. Helaas, tis anders gelopen.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 14:28 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Verdacht genoeg voor een executie? We keuren terrorisme massaal af, maar we laten wel toe dat de politie een onschuldige neerschiet zogenaamd ten behoeve van de veiligheid. Als we dit niet afkeuren, dan is iedereen die zich ook maar enigszins afwijkend gedraagt voortaan vogelvrij.

Als je nou nog even de moeite neemt om de feiten en omstandigheden erbij te betrekken, dan zul je ook wel inzien dat hier geen sprake is van een executie.

Het is nou al zo vaak gezegd, maar het was de keus tussen iemand doodschieten of de alleszins aanwezige kans accepteren dat hij een bom tot ontploffing zou brengen in de buurt van de nodige onschuldige omstanders.

Iedereen die de keus op het tweede alternatief laat vallen, maakt m.i. de verkeerde keus. Er is maar 1 juist keus in die gevallen en dat is 'shoot to kill'.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 15:00 schreef Stratos het volgende:
Ik herhaal me nogmaals. De politie agenten hadden die man overmeesterd maar alsnog vind eentje dat er vijf kogels door zijn hoofd moest. Kom nou! Als iemand overmeesterd is...

Het is nog maar de vraag of de verdachte in die mate overmeesterd was dat de kans dat hij een bom tot ontploffing zou brengen tot nul gereduceerd was. En ik vind dan toch dat de kans om een bom tot ontploffing te brengen tot minimaal nul gereduceerd moet zijn. 0,1% kans is nog teveel.

quote:

... ga je toch niet schieten? En als je gaat schieten ga je toch geen vijf kogels schieten in een hoofd?

Als de eerste vier niet dodelijk zijn, dan schiet je nog een vijfde keer. Of een zesde keer. Het gaat niet om het aantal kogels, het gaat om het te bereiken resultaat: de kans dat hij een bom tot ontploffing brengt tot nul reduceren. In dit geval was daar de dood voor nodig. Het zij zo. Het is nog altijd de verdachte in kwestie die zich met zijn gedrag enorm verdacht heeft gemaakt. De consequenties zijn voor hem.

quote:

Die politieman is gestoord. Nomgaals je hebt alleen een of twee kogels nodig in een hoofd om iemand vrijwel dood te hebben.

Misschien worden die 3 of 4 kogels die hij teveel afvuurde wel van zijn loon afgetrokken.

quote:

Vijf kogels jeetje en vooraf nog overmeesterd ook.... iets is erg fout hier. En sommigen willen dit goed praten.. wat een ironie.

Wat fout is, dat er kennelijk mensen zijn die vinden dat iemand in de gegeven feiten en omstandigheden het nodig vinden dat iemand met rugzak en al toegang moet krijgen tot een metro om vervolgens in alle vrijheid een vermoedelijk plan tot uitvoer te brengen. Het gaat er niet om dat hij achteraf geen kwade plannen had, waar het om gaat is dat de politiemannen in de gegeven feiten en omstandigheden er in redelijkheid van uit mochten gaan dat hij wel degelijk kwade plannen had.

Zo iemand dient te worden uitgeschakeld, en het beangstigd me eenszins dat er mensen zijn die dat niet inzien.

Dat er mensen zijn die kennelijk liever zien dat vijftig onschuldige mensen de dood vinden, dan dat 1 onschuldige verdachte gedood wordt. Dat er mensen zijn die het verschil niet zien tussen executie, facisme, een politiestaat, en een autoriteit die in een uiterst dreigende situatie het zekere voor het onzekere neemt en de samenleving -nu eindelijk eens- ondubbelzinnig in bescherming neemt tegen de dreiging van het individu.

Je kunt niet afwachten of de dreiging tot daden leidt, want dan ben je te laat. Het is aan degene die de dreiging veroorzaakt, om die dreiging weg te nemen. Als hij dat niet doet, of zelfs de dreiging vergroot, dan zijn de consequenties helder en ik vind dat 'shoot to kill' zeker tot die consequenties gerekend moet worden.

quote:

Ook als die man een terrorist zou zijn lijkt mij beter dat je hem in zijn been schiet en hem levend arresteerd zodat vervolgens veel meer terreurdaders gearresteerd kunnen worden.

Je hebt slechts 1 vinger nodig om een bom tot ontploffing te brengen. En als zelfmoordenaar maakt het niet zoveel uit waar en wanneer je dat doet, als je maar zoveel mogelijk mensen om je heen hebt. Een kogel in je been weerhoudt je niet van je plan. Hoe dom moet je zijn om dat niet in te zien?

quote:

Op zondag 24 juli 2005 14:15 schreef newsfreak het volgende:

[..]

Die mensen heb je er ook tussen zitten
Ik weet (bijna wel) zeker dat ik (onschuldig als ik ben) het als een idioot op een rennen zou zetten..

Jij wilt maar wat graag op http://www.darwinawards.com/ he

Maar ik denk dat hij met iets anders illigaals bezig was. Drugs ofzo. Dat hij daarvoor op de loop van de politie ging.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 16:12 schreef Argento het volgende:
Zo iemand dient te worden uitgeschakeld, en het beangstigd me eenszins dat er mensen zijn die dat niet inzien.

Ik vind jou en jouw "collateral damage" meningen erg beangstigend.

rugzak? Had hij een rugzak Argento? Overigens heb je niet 1 vinger nodig om een bom tot ontploffing te brengen, ook het loslaten van een knop kan voor een ontploffing zorgen, en als ik een zelfmoordterrorist was zou ik zo'n systeem gebruiken.

Leef je eens in in die man. De londense metro is het doel geweest van lafhartige aanslagen. Ook heersen er spanningen tussen verschillende bevolkingsgroepen en had hij een kleurtje. Dan komen er opeens een aantal mannen dreigend op je af die roepen dat je moet stoppen. Je schrikt je te pleuris, ook al roepen ze dat ze politie zijn (dit kan immers iedereen wel roepen en de mannen waren in burger). Je zou kunnen denken dat het mensen zijn die kwaad in de zin hebben gezien de etnische spanningen in londen de laatste tijd. Vooral als ze dan hun wapens trekken. Of je zou kunnen denken dat je de klos bent omdat je van terrorisme verdacht wordt en in een dikke jas rondloopt. Omdat de burgemeester heeft geroepen dat dodelijk geweld nodig is tegen potentiele terroristen kun je ook verschrikt zijn van angst. Dan ga je ook op de vlucht.

Wat er ook is gebeurt, de kans is gewoon groot in deze tijd dat je op de vlucht gaat in zo'n situatie, vooral omdat de politieagenten in kwestie in burger waren. Als je dan overmeesterd wordt, is het niet nodig om nog 5 kogels in je kiebus te krijgen.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 17:25 schreef DionysuZ het volgende:
rugzak? Had hij een rugzak Argento? Overigens heb je niet 1 vinger nodig om een bom tot ontploffing te brengen, ook het loslaten van een knop kan voor een ontploffing zorgen, en als ik een zelfmoordterrorist was zou ik zo'n systeem gebruiken.

Ik heb gelezen dat hij met rugzak getooid was, maar ook zonder rugzak kun je een bom bij je hebben.

quote:

Leef je eens in in die man.

Leef jij je anders even in in de agenten die in een split-second de keus hadden tussen het accepteren van het risico dat er weer een bom tot ontploffing zou worden gebracht en het doden van een verdachte. Nogmaals, uiterst eenvoudige keus.

quote:

Wat er ook is gebeurt, de kans is gewoon groot in deze tijd dat je op de vlucht gaat in zo'n situatie, vooral omdat de politieagenten in kwestie in burger waren. Als je dan overmeesterd wordt, is het niet nodig om nog 5 kogels in je kiebus te krijgen.

Jij weet niet wat er in die laatste seconden gebeurd is. Als je suggereert dat de verdachte in kwestie voor de lol is doodgeschoten, of zelfs puur willekeurig is doodgeschoten, dan suggereer je dat maar fijn in je eentje.

Als je al zou willen twijfelen over het optreden van de Britse politie, dan verdient zij in elk geval het voordeel van die twijfel. Ik ga het echt niet opnemen voor iemand die in de gegeven omstandigheden op de vlucht slaat en dan ook nog eens een metro probeert in te rennen. Als je dan niet inziet dat je naar de uiterlijke verschijning in helemaal niets meer te onderscheiden bent van een terrorist, tja, dan moet je de consequenties maar dragen.

Ik zie nog altijd liever dat terroristen gedood worden voor ze hun bommen tot ontploffing kunnen brengen. Dat lijkt me zelfs een uiterst gezond uitgangspunt. Dat daar dan ns iemand tussen zit die zich als terrorist gedraagt maar waarvan later blijkt dat hij het niet is, is dat vervelend maar een logisch gevolg van het door terroristen gekweekte klimaat. Overigens ook niet in de laatste plaats een gevolg dat de verdachte helemaal zelf over zich af heeft geroepen.

Als hij werkelijk dacht dat hij door kwaadwillende burgers achterna werd gezeten, waarom dacht hij dat dan? Ik zou dat niet zo snel denken van mensen die op mij afkomen. Ik heb namelijk niks te verbergen. Waarom riep hij niet de hulp van omstanders in? Waarom rent hij uitgerekend die dag een metrostation in? Snapt hij zelf niet hoe verdacht dat is? Als zijn achtervolgers hem niet te pakken hadden gekregen, had een andere willekeurige agent wel vastgesteld dat hij zich uiterst verdacht gedroeg.

Ze hadden hem niet zomaar op de korrel. Hij kwam uit een pand dat al ter observatie stond, hij werd al gevolgd en op een gegeven moment rent hij als een bezetene naar een metro, alle bevelen om te stoppen negerend, terwijl hij de Engelse taal machtig moet zijn geweest. Je kunt toch niet ontkennen dat het met deze feiten hoogst waarschijnlijk was dat hij een aanslag wilde plegen?

Dat gezegdhebbende, met wat we er van weten geloof ik nooit dat dit heerschap brandschoon is. Misschien had hij geen explosieven bij zich, maar het zou me niets verbazen als later blijkt dat hij wel degelijk deel uitmaakt van een verdachte groepering, of daar in elk geval banden mee heeft. Nogmaals, deze figuur was niet 'out of the blue' verdacht, integenstelling tot de willekeur die hier maar wat al te graag gesuggereerd wordt.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 15:00 schreef Stratos het volgende:
Ik herhaal me nogmaals. De politie agenten hadden die man overmeesterd maar alsnog vind eentje dat er vijf kogels door zijn hoofd moest. Kom nou! Als iemand overmeesterd is ga je toch niet schieten? En als je gaat schieten ga je toch geen vijf kogels schieten in een hoofd? Die politieman is gestoord. Nomgaals je hebt alleen een of twee kogels nodig in een hoofd om iemand vrijwel dood te hebben. Vijf kogels jeetje en vooraf nog overmeesterd ook.... iets is erg fout hier. En sommigen willen dit goed praten.. wat een ironie.

Brazilie moet echt hard optreden.

Ook als die man een terrorist zou zijn lijkt mij beter dat je hem in zijn been schiet en hem levend arresteerd zodat vervolgens veel meer terreurdaders gearresteerd kunnen worden.

Een zelfmoorterrorist in zijn been schieten?

Nou dat zal ze stoppen. Dn akunnen ze zichzelf natuurlijk niet meer opblazen.

het enige wat ik probeer te zeggen is dat het best begrijpelijk is dat hij op de vlucht is geslagen. Het is niet alsof er geen terroristische aanslag is geweest nog niet zo lang geleden. En het is ook niet dat er geen etnische spanningen heersen in londen. Dit in gedachte houdend en dan ook nog eens het verhoogde paranoidegevoel van veel londenaren erbij, is het toch niet verwonderlijk dat iemand op de vlucht gaat als mensen die niet uitzien als politieagenten achter je aan komen?

Vanuit de politie kan ik het ook begrijpen hoor. Er leeft teveel angst daar. Angst die ook nog eens dagelijks gevoed wordt door de politiek.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 18:20 schreef Argento het volgende:
Waarom riep hij niet de hulp van omstanders in? Waarom rent hij uitgerekend die dag een metrostation in? Snapt hij zelf niet hoe verdacht dat is?

Ja, hallo. Liggen zeuren over hoe de politie geen tijd had om na te denken en impulsief moest reageren, maar van deze man wordt verwacht dat hij in een panieksituatie alles even snel analyseert en de mogelijke opties in de huidige situatie in overweging neemt om zo een bevredigende keuze te maken.

Een onschuldige man doodschieten is gewoon een fout. Er zijn een karrevracht verzachtende omstandigheden en redenen waarom het zover gekomen is, maar het is een blijft een fout en zoiets kan niet zonder gevolg blijven.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 16:02 schreef Argento het volgende:
Als je nou nog even de moeite neemt om de feiten en omstandigheden erbij te betrekken, dan zul je ook wel inzien dat hier geen sprake is van een executie.

Feit is dat Jean Charles de Menezes, die zelf ongewapend was, door een aantal agenten op korte afstand is doodgeschoten omdat zij het ongegronde vermoeden hadden dat hij een bom op zijn lichaam droeg.

quote:

Het is nou al zo vaak gezegd, maar het was de keus tussen iemand doodschieten of de alleszins aanwezige kans accepteren dat hij een bom tot ontploffing zou brengen in de buurt van de nodige onschuldige omstanders.

Welke bom? De kans op het tot ontploffing brengen van een niet-bestaande bom is exact 0%. Op grond waarvan wist men zo zeker dat hij een bom droeg? Zelfs als men alleen op basis van een vermoeden handelde, waarop was dat vermoeden dan gebaseerd? Hoe heeft men De Menezes gelinkt aan een terroristische organisatie? Het mag toch duidelijk zijn dat de politie hier heeft gefaald in de bescherming van de onschuldigen.

quote:

Iedereen die de keus op het tweede alternatief laat vallen, maakt m.i. de verkeerde keus. Er is maar 1 juist keus in die gevallen en dat is 'shoot to kill'.

Met dat argument kun je iedereen wel omver knallen. Leuk voor een film of een spel maar niet de taak van de politie. Bescherming van de onschuldige burgers houdt in bescherming van alle onschuldige burgers, daar hoorde De Menezes dus ook bij.

NewOrder: dan kan iedere terrorist dus doen wat ie wil... en dan is de discussie volgende keer weer dat er zo weinig tegen gedaan wordt...

Er heeft hier klaarblijkelijk nog niemand een beroepsfout gemaakt , ook al zijn de gevolgen zeer ernstig in dit geval blijft de logica van het afschot rechtstaan.
5 hoofdschoten zijn wel veel en zouden verantwoord moeten worden, alleen al vanuit budgetair oogpunt.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 20:50 schreef dancemacabre het volgende:
Er heeft hier klaarblijkelijk nog niemand een beroepsfout gemaakt , ook al zijn de gevolgen zeer ernstig in dit geval blijft de logica van het afschot rechtstaan.
5 hoofdschoten zijn wel veel en zouden verantwoord moeten worden, alleen al vanuit budgetair oogpunt.

Die agent heeft helemaal geen beroepsfout gemaakt. Het uitschakelen van mensen die verdacht worden van zelfmoordaanslagen was juist zijn taak.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 17:08 schreef Knarf het volgende:

[..]

Jij wilt maar wat graag op http://www.darwinawards.com/ he

quote:

Op zondag 24 juli 2005 17:12 schreef Knarf het volgende:
Maar ik denk dat hij met iets anders illigaals bezig was. Drugs ofzo. Dat hij daarvoor op de loop van de politie ging.

Ja joh, wanneer een stel gewapende mannen in burger kleding op je af komt rennen is het natuurlijk onmogelijk dat er een misverstand ontstaat en jij denkt dat het hier om een stel criminelen gaat.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 21:40 schreef KreKkeR het volgende:

[..]


[..]

Ja joh, wanneer een stel gewapende mannen in burger kleding op je af komt rennen is het natuurlijk onmogelijk dat er een misverstand ontstaat en jij denkt dat het hier om een stel criminelen gaat.

[afbeelding]

Als ik nu in Londen ben, en zie een stel gewappende (blanke) mannen op mij afrennen (welke waarschijnlijk zeggen 'stop police'), dan zou ik inderdaad niet wegrennen nee.
Vier weken geleden misschien wel, maar nu niet. Je weet wat er gebeurd is, en je weet dat er ontzettend veel veiligheidsmensen rond lopen.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 21:54 schreef Knarf het volgende:

[..]

Als ik nu in Londen ben, en zie een stel gewappende (blanke) mannen op mij afrennen (welke waarschijnlijk zeggen 'stop police'), dan zou ik inderdaad niet wegrennen nee.

Dat is erg makkelijk om nu te zeggen. In zo'n situaties weet je pas wat je zou doen wanneer het echt gebeurt. Net als beweren wat je zou doen wanneer er 's nachts plots een vreemde in je huis staat.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 22:00 schreef SaintOfKillers het volgende:

[..]

Dat is erg makkelijk om nu te zeggen. In zo'n situaties weet je pas wat je zou doen wanneer het echt gebeurt. Net als beweren wat je zou doen wanneer er 's nachts plots een vreemde in je huis staat.

Let op.
Vier weken geleden zou ik misschien ook rennen. Nu niet, vanwege wat er gebeurd is. Dat is een groot verschil.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 21:40 schreef KreKkeR het volgende:
Ja joh, wanneer een stel gewapende mannen in burger kleding op je af komt rennen is het natuurlijk onmogelijk dat er een misverstand ontstaat en jij denkt dat het hier om een stel criminelen gaat.

Tja, sommige fokkers hebben helaas het inlevingsvermogen van een bloemkool en verwachten dat iemand in een dergelijke situatie hetzelfde reageert als zij achteraf achter hun computer beredeneren.

In het geval van deze Braziliaan komt er nog bij dat hij slechts drie jaar in GB woonde en dat hij daarvoor in een van de sloppenwijken in Sao Paulo woonde, waar dit soort bedreigingen door mensen met geweren zo ongeveer aan de orde van de dag is.

Maar om het even over de politie te hebben: als ik het verhaal goed begrepen heb, was de politie deze man aan het volgen al vanaf dat hij een bepaald gebouw, dat de politie in de gaten hield, verliet. Je vraagt je dan toch af waarom ze dan gewacht hebben totdat hij een drukke metro binnenging om hem staande te houden. Ik kan wel een reden verzinnen, maar die zal ik hier maar niet zeggen

quote:

Op zondag 24 juli 2005 18:20 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik heb gelezen dat hij met rugzak getooid was, maar ook zonder rugzak kun je een bom bij je hebben.
[..]

Leef jij je anders even in in de agenten die in een split-second de keus hadden tussen het accepteren van het risico dat er weer een bom tot ontploffing zou worden gebracht en het doden van een verdachte. Nogmaals, uiterst eenvoudige keus.
[..]

Jij weet niet wat er in die laatste seconden gebeurd is. Als je suggereert dat de verdachte in kwestie voor de lol is doodgeschoten, of zelfs puur willekeurig is doodgeschoten, dan suggereer je dat maar fijn in je eentje.

Als je al zou willen twijfelen over het optreden van de Britse politie, dan verdient zij in elk geval het voordeel van die twijfel. Ik ga het echt niet opnemen voor iemand die in de gegeven omstandigheden op de vlucht slaat en dan ook nog eens een metro probeert in te rennen. Als je dan niet inziet dat je naar de uiterlijke verschijning in helemaal niets meer te onderscheiden bent van een terrorist, tja, dan moet je de consequenties maar dragen.

Ik zie nog altijd liever dat terroristen gedood worden voor ze hun bommen tot ontploffing kunnen brengen. Dat lijkt me zelfs een uiterst gezond uitgangspunt. Dat daar dan ns iemand tussen zit die zich als terrorist gedraagt maar waarvan later blijkt dat hij het niet is, is dat vervelend maar een logisch gevolg van het door terroristen gekweekte klimaat. Overigens ook niet in de laatste plaats een gevolg dat de verdachte helemaal zelf over zich af heeft geroepen.

Als hij werkelijk dacht dat hij door kwaadwillende burgers achterna werd gezeten, waarom dacht hij dat dan? Ik zou dat niet zo snel denken van mensen die op mij afkomen. Ik heb namelijk niks te verbergen. Waarom riep hij niet de hulp van omstanders in? Waarom rent hij uitgerekend die dag een metrostation in? Snapt hij zelf niet hoe verdacht dat is? Als zijn achtervolgers hem niet te pakken hadden gekregen, had een andere willekeurige agent wel vastgesteld dat hij zich uiterst verdacht gedroeg.

Ze hadden hem niet zomaar op de korrel. Hij kwam uit een pand dat al ter observatie stond, hij werd al gevolgd en op een gegeven moment rent hij als een bezetene naar een metro, alle bevelen om te stoppen negerend, terwijl hij de Engelse taal machtig moet zijn geweest. Je kunt toch niet ontkennen dat het met deze feiten hoogst waarschijnlijk was dat hij een aanslag wilde plegen?

Dat gezegdhebbende, met wat we er van weten geloof ik nooit dat dit heerschap brandschoon is. Misschien had hij geen explosieven bij zich, maar het zou me niets verbazen als later blijkt dat hij wel degelijk deel uitmaakt van een verdachte groepering, of daar in elk geval banden mee heeft. Nogmaals, deze figuur was niet 'out of the blue' verdacht, integenstelling tot de willekeur die hier maar wat al te graag gesuggereerd wordt.

Helemaal mee eens.

Het is vervelend dat deze man om het leven is gekomen maar wat had de politie dan moeten doen? Deze man de metro in laten rennen? Deze man alle tijd geven om een bom te laten afgaan?

[ Bericht 0% gewijzigd door nikk op 24-07-2005 22:19:32 ]

quote:

Op zondag 24 juli 2005 18:56 schreef NewOrder het volgende:
Met dat argument kun je iedereen wel omver knallen. Leuk voor een film of een spel maar niet de taak van de politie. Bescherming van de onschuldige burgers houdt in bescherming van alle onschuldige burgers, daar hoorde De Menezes dus ook bij.

Onzin. Er word alleen geschoten als daar een reden voor is. Of wil je de agenten die een tijdje geleden een Duitser neerschoten omdat hij met een neppistool op ze schoot ook berechten voor moord? Want ja, de politie had maar eerst na moeten gaan of de pistool wel echt of nep was natuurlijk.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 21:54 schreef Knarf het volgende:

[..]

Als ik nu in Londen ben, en zie een stel gewappende (blanke) mannen op mij afrennen (welke waarschijnlijk zeggen 'stop police'), dan zou ik inderdaad niet wegrennen nee.
Vier weken geleden misschien wel, maar nu niet. Je weet wat er gebeurd is, en je weet dat er ontzettend veel veiligheidsmensen rond lopen.

Tja, en dan vooral de metro's opzoeken natuurlijk...

quote:

Op zondag 24 juli 2005 22:17 schreef nikk het volgende:

[..]

Onzin. Er word alleen geschoten als daar een reden voor is. Of wil je de agenten die een tijdje geleden een Duitser neerschoten omdat hij met een neppistool op ze schoot ook berechten voor moord? Want ja, de politie had maar eerst na moeten gaan of de pistool wel echt of nep was natuurlijk.

Het wegrennen voor mannen die jou al een tijd lang achtervolgen en niet herkenbaar zijn als politieagent en ook nog eens gewapend blijken te zijn, is inderdaad een zelfde soort vorm van uitlokken als het bewust zwaaien met een neppistool .

What's next?
Iemand die rent om de bus / metro te halen door de kop schieten, omdat betreffende persoon door de haast/herrie niet hoort dat een agent in burger, die hij daardoor dus niet als agent zijnde had kunnen indentificeren, opeens roept "stop!"

quote:

Op zondag 24 juli 2005 22:18 schreef nikk het volgende:

[..]

Tja, en dan vooral de metro's opzoeken natuurlijk...

Wanneer jij opeens denkt dat een stel gewapende mannen het op je gemunt hebben, betwijfel ik of je nog volledig helder nadenkt. Eerste wat in iemand op kan komen is: "hoe ontsnap ik zo snel mogelijk aan deze mannen!" En de metro kan dan een eventuele redding lijken.

Ik denk niet dat het eerste dat opkomt bij iemand die op zo'n moment doodsangsten uitstaat, is: "oh maar wacht, vorige week waren hier aanslagen, straks schiet de politie me dood omdat ik probeer te vluchten van deze criminelen die het op mij gemunt hebben".

Ik denk eerder dat zo iemand zou denken: "als er op het metrostation politie is, zullen die de gewapende mannen misschien kunnen tegenhouden. Zo niet is een aankomende metro misschien mijn redding."

Allemaal achteraf gespeculeer uiteraard. Misschien had de man ook wel wat te verbergen, wie zal het zeggen. Enige dat ik probeer aan te tonen, is dat het niet allemaal zo vanzelfsprekend 'eigen schuld, dikke bult' is als sommigen het willen doen voorkomen.

[ Bericht 13% gewijzigd door KreKkeR op 24-07-2005 22:43:31 ]

quote:

Op zondag 24 juli 2005 16:12 schreef Argento het volgende:
Dat er mensen zijn die kennelijk liever zien dat vijftig onschuldige mensen de dood vinden, dan dat 1 onschuldige verdachte gedood wordt.

Dus niemand mag zijn vragen hebben bij het optreden van de politie, want dan staan ze achter de dood van vijftig onschuldige mensen?

quote:

Je kunt niet afwachten of de dreiging tot daden leidt, want dan ben je te laat.

En dus vraag je je af waarom de politie het zover heeft laten komen. Ze wisten immers het gebouw dat ze observeerden in verband stond met de aanslagen, maar toch vonden ze bedreiging niet groot genoeg om direkt in te grijpen. Ze zagen de Braziliaan het verdachtte pand verlaten met, voor het weer, verdacht dikke kleding, en toch vonden ze het op dat moment niet nodig om in te grijpen. Ze wachten daarmee tot de man een drukke metro binnengaat en dan is het eigenlijk al te laat en hebben ze geen keus dan de man te doden.

Maar zoals je al zegt, daar mag je geen twijfels over hebben, want dan sta je achter de dood van 50 onschuldige mensen...

[ Bericht 0% gewijzigd door Wicha op 24-07-2005 23:03:42 ]

quote:

Op zondag 24 juli 2005 22:13 schreef nikk het volgende:

[..]

Helemaal mee eens.

Het is vervelend dat deze man om het leven is gekomen maar wat had de politie dan moeten doen? Deze man de metro in laten rennen? Deze man alle tijd geven om een bom te laten afgaan?

Dus agenten in burger mogen in een splitsecond beslissen of iemand schuldig is of onschuldig?

Bestaat er in Nederland ook een regel voor de politie (bv nav de recente ontwikkelingen in Londen en Egypte) om te schieten om te doden met het oog op een mogelijke zelfmoordactie waarbij een aanzienlijk aantal doden kunnen vallen?

Of wordt die (sarcastisch bedoeld) pas over een paar jaar ingevoerd nadat de nodige kalveren verdronken zijn en de put een keer gedempt moet worden?

Die bom met draden waarvan sprake was horen we niets meer over en de politie heeft uitvoerig excuses aangeboden.

Een Braziliaan met een dikke jas dus....

Well done.

Wat een schijnveiligheid als je als iemand met een niet-Westerlijk uiterlijk niet meer in de bus/metro kan stappen zonder te vrezen voor undercover-agenten...
Blijkbaar is de ideologie dat deze mensen een deel van hun vrijheid / gevoel van veiligheid moeten inleveren zodat andere mensen kunnen leven in een schijnveiligheid?!

hij schijnt als buitenlander al eerder eens last gehad te hebben van skinheads
die politie waren in burger dus hij dacht dat het skinheads waren of zo

quote:

Op zondag 24 juli 2005 22:37 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Wanneer jij opeens denkt dat een stel gewapende mannen het op je gemunt hebben, betwijfel ik of je nog volledig helder nadenkt. Eerste wat in iemand op kan komen is: "hoe ontsnap ik zo snel mogelijk aan deze mannen!" En de metro kan dan een eventuele redding lijken.

Ik denk niet dat het eerste dat opkomt bij iemand die op zo'n moment doodsangsten uitstaat, is: "oh maar wacht, vorige week waren hier aanslagen, straks schiet de politie me dood omdat ik probeer te vluchten van deze criminelen die het op mij gemunt hebben".

Ik denk eerder dat zo iemand zou denken: "als er op het metrostation politie is, zullen die de gewapende mannen misschien kunnen tegenhouden. Zo niet is een aankomende metro misschien mijn redding."

Allemaal achteraf gespeculeer uiteraard. Misschien had de man ook wel wat te verbergen, wie zal het zeggen. Enige dat ik probeer aan te tonen, is dat het niet allemaal zo vanzelfsprekend 'eigen schuld, dikke bult' is als sommigen het willen doen voorkomen.

"een stel gewapende mannen' ??, die smoes gaat natuurlijk niet op he..
Het zijn speciale agenten, herkenbaar als agenten, die hun gehele actie ook mondeling kracht bijzetten met politietermen...
Bovendien is iedereen in londen op de hoogte van de verregaande bevoegdheden die de politie nu heeft ná de aanslagen.
Het blijft een zeer trieste zaak uiteraard welke 3 weken eerder niet zo'n dramatische afloop zou hebben gehad.
Maar er staan natuurlijk nog een paar relevante vragen open die we hopenlijk beantwoord zien in de komende dagen.