NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ja, hallo. Liggen zeuren over hoe de politie geen tijd had om na te denken en impulsief moest reageren, maar van deze man wordt verwacht dat hij in een panieksituatie alles even snel analyseert en de mogelijke opties in de huidige situatie in overweging neemt om zo een bevredigende keuze te maken.quote:Op zondag 24 juli 2005 18:20 schreef Argento het volgende:
Waarom riep hij niet de hulp van omstanders in? Waarom rent hij uitgerekend die dag een metrostation in? Snapt hij zelf niet hoe verdacht dat is?
Een onschuldige man doodschieten is gewoon een fout. Er zijn een karrevracht verzachtende omstandigheden en redenen waarom het zover gekomen is, maar het is een blijft een fout en zoiets kan niet zonder gevolg blijven.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
Feit is dat Jean Charles de Menezes, die zelf ongewapend was, door een aantal agenten op korte afstand is doodgeschoten omdat zij het ongegronde vermoeden hadden dat hij een bom op zijn lichaam droeg.quote:Op zondag 24 juli 2005 16:02 schreef Argento het volgende:
Als je nou nog even de moeite neemt om de feiten en omstandigheden erbij te betrekken, dan zul je ook wel inzien dat hier geen sprake is van een executie.
Welke bom? De kans op het tot ontploffing brengen van een niet-bestaande bom is exact 0%. Op grond waarvan wist men zo zeker dat hij een bom droeg? Zelfs als men alleen op basis van een vermoeden handelde, waarop was dat vermoeden dan gebaseerd? Hoe heeft men De Menezes gelinkt aan een terroristische organisatie? Het mag toch duidelijk zijn dat de politie hier heeft gefaald in de bescherming van de onschuldigen.quote:Het is nou al zo vaak gezegd, maar het was de keus tussen iemand doodschieten of de alleszins aanwezige kans accepteren dat hij een bom tot ontploffing zou brengen in de buurt van de nodige onschuldige omstanders.
Met dat argument kun je iedereen wel omver knallen. Leuk voor een film of een spel maar niet de taak van de politie. Bescherming van de onschuldige burgers houdt in bescherming van alle onschuldige burgers, daar hoorde De Menezes dus ook bij.quote:Iedereen die de keus op het tweede alternatief laat vallen, maakt m.i. de verkeerde keus. Er is maar 1 juist keus in die gevallen en dat is 'shoot to kill'.
NewOrder: dan kan iedere terrorist dus doen wat ie wil... en dan is de discussie volgende keer weer dat er zo weinig tegen gedaan wordt...
Er heeft hier klaarblijkelijk nog niemand een beroepsfout gemaakt , ook al zijn de gevolgen zeer ernstig in dit geval blijft de logica van het afschot rechtstaan.
5 hoofdschoten zijn wel veel en zouden verantwoord moeten worden, alleen al vanuit budgetair oogpunt.
5 hoofdschoten zijn wel veel en zouden verantwoord moeten worden, alleen al vanuit budgetair oogpunt.
Die agent heeft helemaal geen beroepsfout gemaakt. Het uitschakelen van mensen die verdacht worden van zelfmoordaanslagen was juist zijn taak.quote:Op zondag 24 juli 2005 20:50 schreef dancemacabre het volgende:
Er heeft hier klaarblijkelijk nog niemand een beroepsfout gemaakt , ook al zijn de gevolgen zeer ernstig in dit geval blijft de logica van het afschot rechtstaan.
5 hoofdschoten zijn wel veel en zouden verantwoord moeten worden, alleen al vanuit budgetair oogpunt.
quote:Op zondag 24 juli 2005 17:08 schreef Knarf het volgende:
[..]
Jij wilt maar wat graag op http://www.darwinawards.com/ he
Ja joh, wanneer een stel gewapende mannen in burger kleding op je af komt rennen is het natuurlijk onmogelijk dat er een misverstand ontstaat en jij denkt dat het hier om een stel criminelen gaat.quote:Op zondag 24 juli 2005 17:12 schreef Knarf het volgende:
Maar ik denk dat hij met iets anders illigaals bezig was. Drugs ofzo. Dat hij daarvoor op de loop van de politie ging.
Krekker is de bom!
Als ik nu in Londen ben, en zie een stel gewappende (blanke) mannen op mij afrennen (welke waarschijnlijk zeggen 'stop police'), dan zou ik inderdaad niet wegrennen nee.quote:Op zondag 24 juli 2005 21:40 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
[..]
Ja joh, wanneer een stel gewapende mannen in burger kleding op je af komt rennen is het natuurlijk onmogelijk dat er een misverstand ontstaat en jij denkt dat het hier om een stel criminelen gaat.
[afbeelding]
Vier weken geleden misschien wel, maar nu niet. Je weet wat er gebeurd is, en je weet dat er ontzettend veel veiligheidsmensen rond lopen.
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
Dat is erg makkelijk om nu te zeggen. In zo'n situaties weet je pas wat je zou doen wanneer het echt gebeurt. Net als beweren wat je zou doen wanneer er 's nachts plots een vreemde in je huis staat.quote:Op zondag 24 juli 2005 21:54 schreef Knarf het volgende:
[..]
Als ik nu in Londen ben, en zie een stel gewappende (blanke) mannen op mij afrennen (welke waarschijnlijk zeggen 'stop police'), dan zou ik inderdaad niet wegrennen nee.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
Let op.quote:Op zondag 24 juli 2005 22:00 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Dat is erg makkelijk om nu te zeggen. In zo'n situaties weet je pas wat je zou doen wanneer het echt gebeurt. Net als beweren wat je zou doen wanneer er 's nachts plots een vreemde in je huis staat.
Vier weken geleden zou ik misschien ook rennen. Nu niet, vanwege wat er gebeurd is. Dat is een groot verschil.
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
Tja, sommige fokkers hebben helaas het inlevingsvermogen van een bloemkool en verwachten dat iemand in een dergelijke situatie hetzelfde reageert als zij achteraf achter hun computer beredeneren.quote:Op zondag 24 juli 2005 21:40 schreef KreKkeR het volgende:
Ja joh, wanneer een stel gewapende mannen in burger kleding op je af komt rennen is het natuurlijk onmogelijk dat er een misverstand ontstaat en jij denkt dat het hier om een stel criminelen gaat.
In het geval van deze Braziliaan komt er nog bij dat hij slechts drie jaar in GB woonde en dat hij daarvoor in een van de sloppenwijken in Sao Paulo woonde, waar dit soort bedreigingen door mensen met geweren zo ongeveer aan de orde van de dag is.
Maar om het even over de politie te hebben: als ik het verhaal goed begrepen heb, was de politie deze man aan het volgen al vanaf dat hij een bepaald gebouw, dat de politie in de gaten hield, verliet. Je vraagt je dan toch af waarom ze dan gewacht hebben totdat hij een drukke metro binnenging om hem staande te houden. Ik kan wel een reden verzinnen, maar die zal ik hier maar niet zeggen
Helemaal mee eens.quote:Op zondag 24 juli 2005 18:20 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik heb gelezen dat hij met rugzak getooid was, maar ook zonder rugzak kun je een bom bij je hebben.
[..]
Leef jij je anders even in in de agenten die in een split-second de keus hadden tussen het accepteren van het risico dat er weer een bom tot ontploffing zou worden gebracht en het doden van een verdachte. Nogmaals, uiterst eenvoudige keus.
[..]
Jij weet niet wat er in die laatste seconden gebeurd is. Als je suggereert dat de verdachte in kwestie voor de lol is doodgeschoten, of zelfs puur willekeurig is doodgeschoten, dan suggereer je dat maar fijn in je eentje.
Als je al zou willen twijfelen over het optreden van de Britse politie, dan verdient zij in elk geval het voordeel van die twijfel. Ik ga het echt niet opnemen voor iemand die in de gegeven omstandigheden op de vlucht slaat en dan ook nog eens een metro probeert in te rennen. Als je dan niet inziet dat je naar de uiterlijke verschijning in helemaal niets meer te onderscheiden bent van een terrorist, tja, dan moet je de consequenties maar dragen.
Ik zie nog altijd liever dat terroristen gedood worden voor ze hun bommen tot ontploffing kunnen brengen. Dat lijkt me zelfs een uiterst gezond uitgangspunt. Dat daar dan ns iemand tussen zit die zich als terrorist gedraagt maar waarvan later blijkt dat hij het niet is, is dat vervelend maar een logisch gevolg van het door terroristen gekweekte klimaat. Overigens ook niet in de laatste plaats een gevolg dat de verdachte helemaal zelf over zich af heeft geroepen.
Als hij werkelijk dacht dat hij door kwaadwillende burgers achterna werd gezeten, waarom dacht hij dat dan? Ik zou dat niet zo snel denken van mensen die op mij afkomen. Ik heb namelijk niks te verbergen. Waarom riep hij niet de hulp van omstanders in? Waarom rent hij uitgerekend die dag een metrostation in? Snapt hij zelf niet hoe verdacht dat is? Als zijn achtervolgers hem niet te pakken hadden gekregen, had een andere willekeurige agent wel vastgesteld dat hij zich uiterst verdacht gedroeg.
Ze hadden hem niet zomaar op de korrel. Hij kwam uit een pand dat al ter observatie stond, hij werd al gevolgd en op een gegeven moment rent hij als een bezetene naar een metro, alle bevelen om te stoppen negerend, terwijl hij de Engelse taal machtig moet zijn geweest. Je kunt toch niet ontkennen dat het met deze feiten hoogst waarschijnlijk was dat hij een aanslag wilde plegen?
Dat gezegdhebbende, met wat we er van weten geloof ik nooit dat dit heerschap brandschoon is. Misschien had hij geen explosieven bij zich, maar het zou me niets verbazen als later blijkt dat hij wel degelijk deel uitmaakt van een verdachte groepering, of daar in elk geval banden mee heeft. Nogmaals, deze figuur was niet 'out of the blue' verdacht, integenstelling tot de willekeur die hier maar wat al te graag gesuggereerd wordt.
Het is vervelend dat deze man om het leven is gekomen maar wat had de politie dan moeten doen? Deze man de metro in laten rennen? Deze man alle tijd geven om een bom te laten afgaan?
[ Bericht 0% gewijzigd door nikk op 24-07-2005 22:19:32 ]
Onzin. Er word alleen geschoten als daar een reden voor is. Of wil je de agenten die een tijdje geleden een Duitser neerschoten omdat hij met een neppistool op ze schoot ook berechten voor moord? Want ja, de politie had maar eerst na moeten gaan of de pistool wel echt of nep was natuurlijk.quote:Op zondag 24 juli 2005 18:56 schreef NewOrder het volgende:
Met dat argument kun je iedereen wel omver knallen. Leuk voor een film of een spel maar niet de taak van de politie. Bescherming van de onschuldige burgers houdt in bescherming van alle onschuldige burgers, daar hoorde De Menezes dus ook bij.
Tja, en dan vooral de metro's opzoeken natuurlijk...quote:Op zondag 24 juli 2005 21:54 schreef Knarf het volgende:
[..]
Als ik nu in Londen ben, en zie een stel gewappende (blanke) mannen op mij afrennen (welke waarschijnlijk zeggen 'stop police'), dan zou ik inderdaad niet wegrennen nee.
Vier weken geleden misschien wel, maar nu niet. Je weet wat er gebeurd is, en je weet dat er ontzettend veel veiligheidsmensen rond lopen.
Het wegrennen voor mannen die jou al een tijd lang achtervolgen en niet herkenbaar zijn als politieagent en ook nog eens gewapend blijken te zijn, is inderdaad een zelfde soort vorm van uitlokken als het bewust zwaaien met een neppistool .quote:Op zondag 24 juli 2005 22:17 schreef nikk het volgende:
[..]
Onzin. Er word alleen geschoten als daar een reden voor is. Of wil je de agenten die een tijdje geleden een Duitser neerschoten omdat hij met een neppistool op ze schoot ook berechten voor moord? Want ja, de politie had maar eerst na moeten gaan of de pistool wel echt of nep was natuurlijk.
.What's next?
Iemand die rent om de bus / metro te halen door de kop schieten, omdat betreffende persoon door de haast/herrie niet hoort dat een agent in burger, die hij daardoor dus niet als agent zijnde had kunnen indentificeren, opeens roept "stop!"
Krekker is de bom!
Wanneer jij opeens denkt dat een stel gewapende mannen het op je gemunt hebben, betwijfel ik of je nog volledig helder nadenkt. Eerste wat in iemand op kan komen is: "hoe ontsnap ik zo snel mogelijk aan deze mannen!" En de metro kan dan een eventuele redding lijken.quote:Op zondag 24 juli 2005 22:18 schreef nikk het volgende:
[..]
Tja, en dan vooral de metro's opzoeken natuurlijk...
Ik denk niet dat het eerste dat opkomt bij iemand die op zo'n moment doodsangsten uitstaat, is: "oh maar wacht, vorige week waren hier aanslagen, straks schiet de politie me dood omdat ik probeer te vluchten van deze criminelen die het op mij gemunt hebben".
Ik denk eerder dat zo iemand zou denken: "als er op het metrostation politie is, zullen die de gewapende mannen misschien kunnen tegenhouden. Zo niet is een aankomende metro misschien mijn redding."
Allemaal achteraf gespeculeer uiteraard. Misschien had de man ook wel wat te verbergen, wie zal het zeggen. Enige dat ik probeer aan te tonen, is dat het niet allemaal zo vanzelfsprekend 'eigen schuld, dikke bult' is als sommigen het willen doen voorkomen.
[ Bericht 13% gewijzigd door KreKkeR op 24-07-2005 22:43:31 ]
Krekker is de bom!
Dus niemand mag zijn vragen hebben bij het optreden van de politie, want dan staan ze achter de dood van vijftig onschuldige mensen?quote:Op zondag 24 juli 2005 16:12 schreef Argento het volgende:
Dat er mensen zijn die kennelijk liever zien dat vijftig onschuldige mensen de dood vinden, dan dat 1 onschuldige verdachte gedood wordt.
En dus vraag je je af waarom de politie het zover heeft laten komen. Ze wisten immers het gebouw dat ze observeerden in verband stond met de aanslagen, maar toch vonden ze bedreiging niet groot genoeg om direkt in te grijpen. Ze zagen de Braziliaan het verdachtte pand verlaten met, voor het weer, verdacht dikke kleding, en toch vonden ze het op dat moment niet nodig om in te grijpen. Ze wachten daarmee tot de man een drukke metro binnengaat en dan is het eigenlijk al te laat en hebben ze geen keus dan de man te doden.quote:Je kunt niet afwachten of de dreiging tot daden leidt, want dan ben je te laat.
Maar zoals je al zegt, daar mag je geen twijfels over hebben, want dan sta je achter de dood van 50 onschuldige mensen...
[ Bericht 0% gewijzigd door Wicha op 24-07-2005 23:03:42 ]
Dus agenten in burger mogen in een splitsecond beslissen of iemand schuldig is of onschuldig?quote:Op zondag 24 juli 2005 22:13 schreef nikk het volgende:
[..]
Helemaal mee eens.
Het is vervelend dat deze man om het leven is gekomen maar wat had de politie dan moeten doen? Deze man de metro in laten rennen? Deze man alle tijd geven om een bom te laten afgaan?
Ik denk inderdaad dat het een rol speelt dat de agenten in burger waren. Stel dat die jongen al bij niet al te frisse zaakjes betrokken was, drugs of iets dergelijks, kan ik me voorstellen dat ie denkt dat ie met een afrekening te maken heeft. Dan zou ik het ook op een lopen zetten.
Al met al een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Ik vind het moeilijk voor te stellen dat ie zo dom was gewoon 'zomaar' weg te rennen.
Al met al een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Ik vind het moeilijk voor te stellen dat ie zo dom was gewoon 'zomaar' weg te rennen.
Bestaat er in Nederland ook een regel voor de politie (bv nav de recente ontwikkelingen in Londen en Egypte) om te schieten om te doden met het oog op een mogelijke zelfmoordactie waarbij een aanzienlijk aantal doden kunnen vallen?
Of wordt die (sarcastisch bedoeld) pas over een paar jaar ingevoerd nadat de nodige kalveren verdronken zijn en de put een keer gedempt moet worden?
Of wordt die (sarcastisch bedoeld) pas over een paar jaar ingevoerd nadat de nodige kalveren verdronken zijn en de put een keer gedempt moet worden?
Die bom met draden waarvan sprake was horen we niets meer over en de politie heeft uitvoerig excuses aangeboden.
Een Braziliaan met een dikke jas dus....
Well done.
Een Braziliaan met een dikke jas dus....
Well done.
Who the fuck can sleep with all this shit going on?
Wat een schijnveiligheid als je als iemand met een niet-Westerlijk uiterlijk niet meer in de bus/metro kan stappen zonder te vrezen voor undercover-agenten...
Blijkbaar is de ideologie dat deze mensen een deel van hun vrijheid / gevoel van veiligheid moeten inleveren zodat andere mensen kunnen leven in een schijnveiligheid?!
Blijkbaar is de ideologie dat deze mensen een deel van hun vrijheid / gevoel van veiligheid moeten inleveren zodat andere mensen kunnen leven in een schijnveiligheid?!
hij schijnt als buitenlander al eerder eens last gehad te hebben van skinheads
die politie waren in burger dus hij dacht dat het skinheads waren of zo
die politie waren in burger dus hij dacht dat het skinheads waren of zo
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
"een stel gewapende mannen' ??, die smoes gaat natuurlijk niet op he..quote:Op zondag 24 juli 2005 22:37 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Wanneer jij opeens denkt dat een stel gewapende mannen het op je gemunt hebben, betwijfel ik of je nog volledig helder nadenkt. Eerste wat in iemand op kan komen is: "hoe ontsnap ik zo snel mogelijk aan deze mannen!" En de metro kan dan een eventuele redding lijken.
Ik denk niet dat het eerste dat opkomt bij iemand die op zo'n moment doodsangsten uitstaat, is: "oh maar wacht, vorige week waren hier aanslagen, straks schiet de politie me dood omdat ik probeer te vluchten van deze criminelen die het op mij gemunt hebben".
Ik denk eerder dat zo iemand zou denken: "als er op het metrostation politie is, zullen die de gewapende mannen misschien kunnen tegenhouden. Zo niet is een aankomende metro misschien mijn redding."
Allemaal achteraf gespeculeer uiteraard. Misschien had de man ook wel wat te verbergen, wie zal het zeggen. Enige dat ik probeer aan te tonen, is dat het niet allemaal zo vanzelfsprekend 'eigen schuld, dikke bult' is als sommigen het willen doen voorkomen.
Het zijn speciale agenten, herkenbaar als agenten, die hun gehele actie ook mondeling kracht bijzetten met politietermen...
Bovendien is iedereen in londen op de hoogte van de verregaande bevoegdheden die de politie nu heeft ná de aanslagen.
Het blijft een zeer trieste zaak uiteraard welke 3 weken eerder niet zo'n dramatische afloop zou hebben gehad.
Maar er staan natuurlijk nog een paar relevante vragen open die we hopenlijk beantwoord zien in de komende dagen.
Yeah baby Yeah!
Nee, deze waren niet herkenbaar als politie, de normale firearms teams zijn dat wel.quote:Op maandag 25 juli 2005 10:55 schreef Elgigante het volgende:
"een stel gewapende mannen' ??, die smoes gaat natuurlijk niet op he..
Het zijn speciale agenten, herkenbaar als agenten, die hun gehele actie ook mondeling kracht bijzetten met politietermen...
Op de hoogte zijn is iets anders dan je realiseren wat dat practisch inhoudt, natuurlijk. Ik ben ervan overtuigd dat maar heel weinig Londenaren wisten wat het echt inhield tot dit incident.quote:Bovendien is iedereen in londen op de hoogte van de verregaande bevoegdheden die de politie nu heeft ná de aanslagen.
Het blijft een zeer trieste zaak uiteraard welke 3 weken eerder niet zo'n dramatische afloop zou hebben gehad.
Maar er staan natuurlijk nog een paar relevante vragen open die we hopenlijk beantwoord zien in de komende dagen.
Ik moet ook eerlijk zeggen dat het mij meer een uitermate ongelukkige samenloop van omstandigheden toelijkt als boos opzet, ik ben het niet eens met degenen die makkelijk roepen dat het niet erg is omdat hij de benen nam, hij kan daar hele valide redenen voor gehad hebben namelijk.
Zoals ik het nu kan bekijken is dit min of meer de chronologie:
Het gaat mis ver voordat er geschoten wordt, er is foute of slechte intelligence waardoor deze persoon geschaduwd door een 'shoot to kill' team, het team raakt hem kwijt en raakt in paniek omdat hij zich in de buurt van de metro bevindt, daarop wordt er geschreeuwd en men begint te rennen...het resultaat is bekend.
|
|
