Expansie van het heelal?

quote:

Op zondag 24 december 2006 13:54 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het heelal heeft geen middelpunt, expansie vindt overal plaats.

Ok, bedankt, je kunt het dus niet vergeljken met bv een explosie, want daarbij is het wel mogelijk het middelpunt te bepalen. Ik vind het nogal moeilijk om dat te visualiseren.

quote:

Op zondag 24 december 2006 14:03 schreef Mardoek50 het volgende:

[..]

Ok, bedankt, je kunt het dus niet vergeljken met bv een explosie, want daarbij is het wel mogelijk het middelpunt te bepalen. Ik vind het nogal moeilijk om dat te visualiseren.

Dat is omdat een explosie zich bevindt in iets. Als ik een ballon opblaas, kan ik ook niet zeggen waar het middelpunt van die ballon zich bevindt. Het gaat hier dan dus om het oppervlak ! Het oppervlak is 2 dimensionaal, en in de kosmologie is de ruimte-tijd 4 dimensionaal. Het midden van die ballon kun je natuurlijk wel aanwijzen, maar dat bevindt zich buiten het oppervlak; en dat doet er hier niet toe. Dat zou zoiets zijn als stellen dat het middelpunt van het universum zich buiten de ruimte-tijd bevindt, en dat is nogal nutteloos.

quote:

Op zondag 24 december 2006 14:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is omdat een explosie zich bevindt in iets. Als ik een ballon opblaas, kan ik ook niet zeggen waar het middelpunt van die ballon zich bevindt. Het gaat hier dan dus om het oppervlak ! Het oppervlak is 2 dimensionaal, en in de kosmologie is de ruimte-tijd 4 dimensionaal. Het midden van die ballon kun je natuurlijk wel aanwijzen, maar dat bevindt zich buiten het oppervlak; en dat doet er hier niet toe. Dat zou zoiets zijn als stellen dat het middelpunt van het universum zich buiten de ruimte-tijd bevindt, en dat is nogal nutteloos.

Dat is een mooie vergelijking, ik snap het nu. Thnx!

Wat misschien wel grappig is (en nutteloos ), is dat er aanwijzingen schijnen te zijn dat de expansiesnelheid van het heelal aan het toenemen is. Nou zie ik dus iedereen naar verklaringen daarvoor zoeken binnen het heelal. Maar zou het niet mogelijk kunnen zijn dat iets buiten het heelal daarvoor verantwoordelijk is?

quote:

Op zondag 24 december 2006 15:04 schreef Mardoek50 het volgende:

[..]

Dat is een mooie vergelijking, ik snap het nu. Thnx!

Wat misschien wel grappig is (en nutteloos ), is dat er aanwijzingen schijnen te zijn dat de expansiesnelheid van het heelal aan het toenemen is. Nou zie ik dus iedereen naar verklaringen daarvoor zoeken binnen het heelal. Maar zou het niet mogelijk kunnen zijn dat iets buiten het heelal daarvoor verantwoordelijk is?

Dat kan. Misschien zit Elvis Presley wel knoerthard in een hoger dimensionale ruimte aan de 4D ruimte-tijd te trekken
Punt is: het is zinloos om zaken in de ruimte-tijd te relateren aan iets buiten die ruimte-tijd; je krijgt immers een onbegrensde willekeur.

quote:

Op zondag 24 december 2006 15:04 schreef Mardoek50 het volgende:
Wat misschien wel grappig is (en nutteloos ), is dat er aanwijzingen schijnen te zijn dat de expansiesnelheid van het heelal aan het toenemen is. Nou zie ik dus iedereen naar verklaringen daarvoor zoeken binnen het heelal. Maar zou het niet mogelijk kunnen zijn dat iets buiten het heelal daarvoor verantwoordelijk is?

Als er iets is "buiten het heelal" dat invloed heeft op het heelal, dan maakt het deel uit van het heelal.
Het heelal heeft niet een grens waardoor je over binnen en buiten kan spreken, er is alleen maar "binnen".

quote:

Op zondag 24 december 2006 22:23 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als er iets is "buiten het heelal" dat invloed heeft op het heelal, dan maakt het deel uit van het heelal.
Het heelal heeft niet een grens waardoor je over binnen en buiten kan spreken, er is alleen maar "binnen".

Als het universum is ingebed in iets hoger dimensionaals, dan heeft het natuurlijk wel een grens

Ik denk dat Oud_student het, bij absentie van harde feitenkennis, weer eens filosofisch bedoelt.

Theoretische natuurkunde is voor een groot deel ontologisch van aard. Welke fysische parameters moeten worden aangemerkt als fundamenteel, en welke zijn slechts "epifenomenen"? Vroeger dacht men dat het concept kracht iets heel reëels voorstelde, maar sinds Hertz weet men dat het rekenen met krachten onbetrouwbaar is en gemakkelijk tot paradoxen kan leiden.
Tegenwoordig knaagt een soortgelijke twijfel aan ruimte en tijd. Niets is wat het lijkt, en de eeuwige, constante bouwstenen van de natuur moeten ver buiten het domein van het direct waarneembare gezocht worden. Dat wil intussen niet zeggen dat deze bouwstenen geen realiteitswaarde hebben, want daar was het ons al die tijd immers om te doen. Dat heeft dan nog niets te maken met een metafysische Elvis Presley, want die kun je er altijd nog bij verzinnen als je dat graag wilt.

quote:

Op maandag 25 december 2006 13:57 schreef Koekepan het volgende:
Ik denk dat Oud_student het, bij absentie van harde feitenkennis, weer eens filosofisch bedoelt.

Er zijn idd geen harde feiten over dit onderwerp, zodat deze ook moeilijk bij mij present kunnen zijn
Ik vermoed dat je doelt op de stringtheorie of de theorie van membranen en/of parallele universa etc.
Het zijn leuke theorieën, maar voorlopig allemaal speculatie.

quote:

Theoretische natuurkunde is voor een groot deel ontologisch van aard. Welke fysische parameters moeten worden aangemerkt als fundamenteel, en welke zijn slechts "epifenomenen"? Vroeger dacht men dat het concept kracht iets heel reëels voorstelde, maar sinds Hertz weet men dat het rekenen met krachten onbetrouwbaar is en gemakkelijk tot paradoxen kan leiden.
Tegenwoordig knaagt een soortgelijke twijfel aan ruimte en tijd. Niets is wat het lijkt, en de eeuwige, constante bouwstenen van de natuur moeten ver buiten het domein van het direct waarneembare gezocht worden. Dat wil intussen niet zeggen dat deze bouwstenen geen realiteitswaarde hebben, want daar was het ons al die tijd immers om te doen. Dat heeft dan nog niets te maken met een metafysische Elvis Presley, want die kun je er altijd nog bij verzinnen als je dat graag wilt.

Wat jij hier stelt, en waar ik het grotendeels wel mee eens ben, is wel pure metafysica
De basisgedachte is dat alles wat tijdelijk/ruimtelijk en dus vergankelijk is niet de "echte" werkelijkheid kan zijn. Een gedachte die al door een aantal oude Griekse denkers in een aantal varianten is uitgewerkt.
Het ware zijnde is eeuwig en onvergankelijk.
Maar of dit paradigma (wat haat ik het woord, sinds een aantal users op FOK dit te pas en te onpas gebruiken) houdbaar is, is nog maar de vraag.

quote:

Op maandag 25 december 2006 13:45 schreef Haushofer het volgende:
Als het universum is ingebed in iets hoger dimensionaals, dan heeft het natuurlijk wel een grens

OK, maar de vraag is of die dimnsies een fysische realiteit zijn, of alleen maar een elegante wiskundige handigheid.
Als het een fysische realiteit is, dan horen de dimensies die er buiten de 4 bekende zijn ook bij het universum.
Als er dus een (wissel)werking is tussen "ïets" vanuit die dimensies (membranen) met de ons vertrouwde dimensies, dan maken die dimensies gewoon deel uit van ons heelal.

quote:

Op maandag 25 december 2006 16:44 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK, maar de vraag is of die dimnsies een fysische realiteit zijn, of alleen maar een elegante wiskundige handigheid.

Ik bedoelde fysieke grenzen, dus dan moet die imbedding ook fysisch zijn. Als je zoiets als wormgaten aan wilt nemen, of het idee dat gravitatie via die imbedding kan weglekken ( dat zijn denk ik nog vrij exotische ideeen ), dan heb je het ook over fysische dimensies.

quote:

Als het een fysische realiteit is, dan horen de dimensies die er buiten de 4 bekende zijn ook bij het universum.
Als er dus een (wissel)werking is tussen "ïets" vanuit die dimensies (membranen) met de ons vertrouwde dimensies, dan maken die dimensies gewoon deel uit van ons heelal.

Ja, die imbedding zal waarschijnlijk niet in het eeuwige doorgaan De algemene relativiteitstheorie gaat expliciet uit van 4 dimensies. Dat is een empirisch gegeven. Daarbij zijn er "toymodels", zoals Kaluza en Klein hebben opgesteld, waarin er extra dimensies worden toegevoegd. De snaartheorie echter stelt het aantal dimensies vast op 11, en dat is iets wat nog niet eerder in een theorie is voorgekomen. Nou eis je iets dergelijks om niet-fysische toestanden weg te laten uit je theorie, dus hoe serieus je zo'n conditie moet nemen weet ik niet, maar 't is wel opvallend

quote:

Op maandag 25 december 2006 17:02 schreef Haushofer het volgende:

Nou eis je iets dergelijks om niet-fysische toestanden weg te laten uit je theorie, dus hoe serieus je zo'n conditie moet nemen weet ik niet, maar 't is wel opvallend

Ik begrijp je laatste opmerking niet, kan je het nog wat toelichten ?

Erg leuke discussie, heb het topic ook helemaal doorgelezen.
Misschien ook interessant (om ook maar aan de discussie bij te dragen) is het artikel dat David Pratt heeft geschreven: Oerknal, zwarte gaten en gezond verstand

*Let niet op de site waarop die staat, dat artikel staat verder los van die site

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 11:40 schreef Mdk het volgende:
Erg leuke discussie, heb het topic ook helemaal doorgelezen.
Misschien ook interessant (om ook maar aan de discussie bij te dragen) is het artikel dat David Pratt heeft geschreven: Oerknal, zwarte gaten en gezond verstand

*Let niet op de site waarop die staat, dat artikel staat verder los van die site

Slecht geschreven artikel. Heb de eerste helft gelezen, de andere helft heb ik maar overgeslagen. Er worden verder geen verwijzingen gegeven van de verschillende claims. En ik kan maar nergens vinden wat de auteur nou heeft gestudeerd. Geen sterrenkunde of natuurkunde, lijkt me.

Hij begint al met "Gezond verstand". Wat is dat ? Wie bepaalt dat ? Mij lijken dat regels die consistent zijn met de wiskunde, en bepaalde fysische aannames als causaliteit ed. Dan stelt hij dat de oerknal volgens fysici als volgt is ontstaan: "En uit dit niets schoot het heelal plotseling tevoorschijn als gevolg van een ‘toevallige fluctuatie’ ". Dit poneert hij als een gangbare opvatting. Dat is simpelweg niet waar; kosmologen erkennen dat ze nog niet kunnen weten waar die oerknal vandaan komt; dat heet het singulariteitenprobleem.

Dan de volgende quote van em:

quote:

Maar oerknalaanhangers hebben al langgeleden de gewone regels van de logica laten varen en hebben hun eigen fantasiewereld geschapen, gebaseerd op gevorderde mathematische acrobatiek.

Wederom: wie bepaalt "de gewone regels van de logica"? En wat zijn deze? Dat deze "oerknalaanhangers" ( ) theorieen gebruiken die al tig maal bevestigd zijn door waarnemingen, dat noemt de auteur een fantasiewereld. Een belachelijk statement.

quote:

Sommige ‘oerknallers’ beweren dat de ruimte rondom zichzelf krult zodat ze eindig is en toch geen grenzen heeft. Ze geloven dat het heelal op een gegeven moment zal gaan inkrimpen en zijn leven in een ‘eindkrak’ beëindigen, waarbij het zich vernietigt en ‘letterlijk niets’ achterlaat.1 Andere oerknallers beweren dat de ruimte, hoewel ze niet-oneindig lang geleden tot aanzijn kwam en met een eindig tempo uitdijt, op een of andere manier oneindig is geworden – en hoewel ze oneindig is lukt het haar toch te blijven uitdijen!2 Het is verwonderlijk dat men heeft kunnen doen geloven dat zulke halfbakken denkbeelden ‘wetenschappelijk.

Halfbakken denkbeelden... het is iig een achterhaald denkbeeld. Maar, het is wel een mogelijke oplossing van je vergelijkingen. Dat noemt de auteur niet; het is simpelweg "halfbakken". Gebrek aan kennis, denk ik.

quote:

Theoretici beweren dat niets wat de buitengrens, of ‘event horizon’, van een zwart gat binnengaat ooit daaruit kan ontsnappen – zelfs licht niet. En ze schrijven rare eigenschappen aan deze horizon toe: hij staat stil en toch vliegt hij tegelijkertijd naar buiten toe met de lichtsnelheid! En binnen de horizon zou de ‘ruimte-tijd’ zo ‘vervormd’ worden dat ruimte tijd wordt en tijd ruimte!

Tsja, wat moet je hiermee. Dat ruimte tijd wordt, en tijd ruimte, dat is een uitdrukking voor het feit dat je metriek op een bepaalde manier verandert. Dat zal waarschijnlijk voor de auteur te hoog gegrepen zijn, dus wordt het weer als onzin afgedaan. Waarnemingshorizonnen die "stil staan en toch met de lichtsnelheid reizen"?

Als laatste nog een leuke quote over de snaartheorie:

quote:

Men heeft geopperd dat donkere energie misschien te verklaren is door de ‘extra dimensies’ die sommige theoretische fysici voorstellen. De desbetreffende theorieën zijn goede voorbeelden van de belachelijke vormen die mathematische speculatie kan aannemen. Supersnarentheorie bijvoorbeeld – waarvoor geen greintje experimenteel bewijsmateriaal bestaat – beweert dat alle materie- en krachtdeeltjes, en ook de ruimte en de tijd zelf, uit trillende eendimensionale ‘snaren’ bestaan, één miljard-biljoen-biljoenste van een centimeter lang (zogezegd de kleinste grootte die in de natuur kan voorkomen) maar met absoluut geen dikte! En ze zouden een tiendimensionaal heelal bewonen waarin de zes extra ruimtelijke dimensies ‘spontane samenpersing’ hebben ondergaan zodat ze nu zo klein en ineengekrompen zijn dat ze niet zijn op te sporen! En volgens de laatste rage – M-theorie – heeft het heelal elf dimensies en wordt het door objecten met maximaal negen dimensies bewoond!

Donkere energie verklaren met meerdere dimensies? Er zullen vast mensen zijn die dat beweren. Dat heet nou wetenschap; je kunt modellen opstellen, en kijken of ze iets kunnen verklaren en overeenkomen met waarnemingen. Ook al is dat niet zo, dan kunnen ze nog inzichten verschaffen. Dan hopt ie zomaar naar de snaartheorie. 't Is een rage, 't is belachelijk... in plaats van uit te leggen waarom men met zulke ideeen op de proppen komt, wat de aannames zijn, wat de extensies zijn, wordt het domweg als belachelijk neergezet. Da's wel heel gemakkelijk. Zijn standpunt dat de natuurwetenschap te wiskundig wordt, wordt door meer mensen gedeeld ( bv onz eigen Veltman, die moet ook niks van de snaartheorie hebben ). Maar dit is domweg zonder reden dingen zwart maken.

Jammer dat zulke populistische meuk op het internet komt. En dat sommigen het ook nog serieus nemen. Ik vind het persoonlijk dokter Dino kwaliteit. En dat heeft denk ik alles te maken met het feit dat de auteur geen fatsoenlijke achtergrond heeft in deze zaken.

-edit: kgeloof dat meneer Pratt een chemicus is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 30-12-2006 13:02:39 ]

Ik geloof zelf overigens ook dat er een soort oerknal heeft plaatsgevonden hoor, desondanks vind ik het toch interessant om de argumenten te lezen die de zogenaamde 'tegenstanders' van de oerknaltheorie hebben.

Ik vond zelf het volgende gedeelte wat apart:

quote:

De redenering achter deze conclusies deugt niet. De roodverschuiving is niet alleen geen betrouwbare maat voor snelheid; ze is ook geen betrouwbare maat voor afstand, want er zijn volop bewijzen dat melkwegstelsels op dezelfde afstand enorm verschillende roodverschuivingen kunnen hebben.

Allereerst zegt hij dat de roodverschuiving geen betrouwbare maat is voor afstand, maar vervolgens zegt hij dat melkwegstelsels op dezelfde afstand een enorm verschillende roodverschuiving hebben.
Hoe meten ze die afstand van die melkwegstelsels dan? Dat deden ze toch juist door die roodverschuiving te meten?

Verder geeft Pratt in het artikel wel een aantal punten waarop de oerknal theorie nog niet klopt. Jammer genoeg allemaal zonder er echt diep op in te gaan waarom het niet zou kloppen.Overigens is het artikel opgebouwd uit stellingen en theoriën van andere wetenschappers, zoals onderin de bronvermelding.

Zie ook hier: http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 18:14 schreef I_doubt het volgende:
Als je toevallig woont op de planeet van de ster die aan de rand zit van het heelal, zie je dan het heelal expanderen?

De expansie van het heelal lijkt dat te gebeuren met de lichtsnelheid, of gaat dat met de snelheid waarmee de materie naar "buiten" vliegt?
Of hangt dat van heel iets anders af?

Het lijkt mij met de lichtsnelheid te gaan.
Maar dan blijft de materie achter.
En dan krijg je een heleboel lege ruimte van de laatste planeet tot aan de grens van het heelal.
Want zonder materie is er geen ruimtekromming en is het een radiële expansie.
Dan zou de ruimte nog veel groter zijn dan nu verondersteld wordt.
Is daar al een theorie over ontwikkeld?

Er is geen rand van het heelal. Overal zie je de boel om je heen expanderen.

Dichtbij gaat de expansie heel langzaam, des te verder je kijkt des te sneller het gaat. Denk aan roodverschuiving. Sec genomen is expansie niet in concrete snelheden uit te drukken. Je ziet een effect dat overeenkomt met snelheid c.q. versnelling.

Ja. Verdiep je eens in basiskennis kosmologie.

quote:

Op zondag 24 december 2006 14:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is omdat een explosie zich bevindt in iets. Als ik een ballon opblaas, kan ik ook niet zeggen waar het middelpunt van die ballon zich bevindt. Het gaat hier dan dus om het oppervlak ! Het oppervlak is 2 dimensionaal, en in de kosmologie is de ruimte-tijd 4 dimensionaal. Het midden van die ballon kun je natuurlijk wel aanwijzen, maar dat bevindt zich buiten het oppervlak; en dat doet er hier niet toe. Dat zou zoiets zijn als stellen dat het middelpunt van het universum zich buiten de ruimte-tijd bevindt, en dat is nogal nutteloos.

Ruimtetijd is driedimensionaal. Het manifesteert zich in 4 dimensies. Zelfs in meer. Het is nog erger zelfs. We leven in een 1D multiversum. Alles is naar 1 dimensie te herleiden. Al het andere zijn afgeleiden en manifestaties vanuit die afgeleiden.

De aard van een ballon opblazen is wezenlijk anders dan ruimtetijd-expansie. Dat er enigzins een vergelijking te maken is om een leek iets duidelijk te maken wil niet zeggen dat je vervolgens vanuit die gedachte moet uitgaan. In de kosmologie wordt dit ook niet gedaan.

Het lastige is dat het niet te zien is. Wij kunnen die plaatsen niet op tijd bereiken omdat het te snel uitbreidt. En zoals al eerder gezegt zou het al binnen een fractie van een seconde niet meer te zien zijn door de enorme snelheid.

quote:

Op zondag 31 december 2006 03:24 schreef Keromane het volgende:

[..]

Ruimtetijd is driedimensionaal. Het manifesteert zich in 4 dimensies. Zelfs in meer. Het is nog erger zelfs. We leven in een 1D multiversum. Alles is naar 1 dimensie te herleiden. Al het andere zijn afgeleiden en manifestaties vanuit die afgeleiden.

Waar haal je dit vandaan euj?

quote:

De aard van een ballon opblazen is wezenlijk anders dan ruimtetijd-expansie. Dat er enigzins een vergelijking te maken is om een leek iets duidelijk te maken wil niet zeggen dat je vervolgens vanuit die gedachte moet uitgaan. In de kosmologie wordt dit ook niet gedaan.

In veel kosmologieteksten wordt het voorbeeld aangedaan, het idee is hetzelfde

Nog een probleem waarmee ik mij sinds mijn prilste jeugd bezig houd:
Heeft het heelal ook rotatie en daarmee een rotatieas?

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 15:40 schreef Schonedal het volgende:
Nog een probleem waarmee ik mij sinds mijn prilste jeugd bezig houd:
Heeft het heelal ook rotatie en daarmee een rotatieas?

Hier geldt dan ook weer dat het universum zou moeten zijn ingebed in iets hoger dimensionaals. En daar kun je dus weer bijzonder weinig over zeggen. Je zou wel kunnen opperen dat alle materie in het universum roteert. Ik geloof dat Gödel zich daarmee heeft bezig gehouden, waarmee tijdreizen mogelijk zou zijn. Heb me er eigenlijk nooit in verdiept, misschien dat iemand er het fijne van weet