Expansie van het heelal?

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 18:14 schreef I_doubt het volgende:
Als je toevallig woont op de planeet van de ster die aan de rand zit van het heelal, zie je dan het heelal expanderen?

Er is geen rand aan het heelal, overal waar je zou zijn zie je sterrenstelsels om je heen. Expansie heeft te maken dat afstanden onderling groter worden. Op lokaal niveau houdt de zwaartekracht de boel nog enigzins bij elkaar, dus heb je clusters van sterrenstelsels met enorme stukken ruimte ertussen. Clusters zijn gerangschikt alsof ze op de randen van bellen liggen in een groot schuimbad.

Hoe verder je kijkt hoe sneller de expansie gaat, maar... verder terug in het verleden was de expansie minder groot dan nu. Hoe verder je kijkt des te verder in het verleden je kijkt. Het is dus geen 1 op 1 relatie. Theoretisch is er een grens waarop objecten zich met lichtsnelheid van ons af bewegen, maar daarvoor onttrekken objecten zich al aan de realiteit door extreme roodverschuiving. Dat is de rand van het heelal, maar die verschilt dus van plek tot plek. Zou je 6 miljard lichtjaar verderop zitten dan zou je stelsels zien die niet meer tot ons heelal hier behoren, terwijl wij hier stelsels zien die ze daarginder nooit meer kunnen waarnemen.

Ja, die theorie is er. Ene meneer Hubble kwam ermee.

hmm die massaexpansie klinkt leuk. helaas betekent dat ook dat massa dan toeneemt en dat het dus ergens vandaan gehaald moet worden. dus dat zou dan energie kosten en die energie zou ten koste gaan van de energie voor het uitdijen van het heelal, zodat het heelal allang gestopt was met uitdijen...

als je de Entropiewetten zou je moeten geloven krijgen we een stilstaand heelal. Er is een streven van deeltjes om een optimaal niveau te bereiken waarbij alle moleculen diffuus verspreid zijn. Bij processen waarbij de entropie toeneemt, komt er energie in de vorm van warmte vrij. Omkeren van het proces kost energie. Er lekt dus steeds energie weg in de vorm van warmte met als resultaat dat de energie van het heelal in warmte opgaat en zo dus de uitdijing remt... Omkeren kan niet want dat kost energie en die is steeds minder aanwezig. Tenzij er een wet is die dat wel mogelijk maakt...

ik ken niet zulke formidabele wiskunde om het te beschrijven dus doe ik het maar in woorden, kunnen anderen ook meelezen

Ruimtetijd is een vorm van massa.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 13:44 schreef Keromane het volgende:
Ruimtetijd is een vorm van massa.

Hoe kom je daarbij? Dat zou betekenen dat de ruimte-tijd onder haar eigen invloed wordt gekromd. Lijkt me niet.

quote:

Op maandag 12 september 2005 19:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij? Dat zou betekenen dat de ruimte-tijd onder haar eigen invloed wordt gekromd. Lijkt me niet.

Juist.

Want kromming staat in dit geval lost van tijd. Heeft te maken met gravitionele krachten (gravitonen?) Ruimte kromt om massa als water om een ballon in je badkuip.

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 00:16 schreef Sosa het volgende:

[..]

Juist.

Want kromming staat in dit geval lost van tijd. Heeft te maken met gravitionele krachten (gravitonen?) Ruimte kromt om massa als water om een ballon in je badkuip.

Zwaartekracht is kromming van ruimte en tijd, door energie en massa. Maar dat kromt niet door haar eigen invloed.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 02:10 schreef I_doubt het volgende:

[..]

Waarom neemt de massa toe bij expansie?
Het heelal dunt dan toch uit? De massadichtheid neemt af.

ik ging even van de hiervoor geopperde hypothese van massaexpansie. En "expansie" betekent toename. Dan zou het heelal een soort immer opblazende ballon zijn, waar door onbekende krachten immer massa aan toegevoegd wordt...

een leuk bedachte theorie, ik denk echter dat er vele bezwaren tegen zijn te bedenken...

de Entropiewetten helpen bij het fenomeen heelal expansie. Alleen de zwarte gaten vormen daarbij een bezwaar. Mochten de Zwarte Gaten overblijven in het heelal nadat de sterren zijn uitgedoofd, hebben we een situatie van een heelal met hoge entropie. In het voornaamste geval slokken alle zwarte gaten elkaar op tot een groot zwart gat. Dan zou er weer een situatie van hoge entropie zijn. En veel massa met veel potentiele enrgie.. En dan??

Daar ik aanneem dat het heelal ontstaan is uit een exploderend zwart gat, of liever twee zwarte gaten- een materie en een antimaterie zwart gat- denk ik dat we nog steeds in een zwart gat zitten.
Elk zwart gat heeft een eventhorizon -hoe noem je dat op z`n Nederlands?- dus dat is de grens van ons heelal.
Buiten deze grens is een heelal dat rustig zonder ons zijn gang gaat met een heel andere tijdsnelheid.
Maakt het nog wat uit dan, dat ons heelal in vergelijking daarmee een speldenknop is?

quote:

Op maandag 19 september 2005 21:11 schreef Schonedal het volgende:
Daar ik aanneem dat het heelal ontstaan is uit een exploderend zwart gat, of liever twee zwarte gaten- een materie en een antimaterie zwart gat- denk ik dat we nog steeds in een zwart gat zitten.
Elk zwart gat heeft een eventhorizon -hoe noem je dat op z`n Nederlands?- dus dat is de grens van ons heelal.
Buiten deze grens is een heelal dat rustig zonder ons zijn gang gaat met een heel andere tijdsnelheid.
Maakt het nog wat uit dan, dat ons heelal in vergelijking daarmee een speldenknop is?

Waarom neem je dat aan? Een materie en een antimaterie zwart gat? Dus je verwerpt het hele idee dat met de oerknal de ruimte-tijd werd gecreeerd. Fancy.

quote:

Op maandag 19 september 2005 21:11 schreef Schonedal het volgende:
Daar ik aanneem dat het heelal ontstaan is uit een exploderend zwart gat, of liever twee zwarte gaten- een materie en een antimaterie zwart gat- denk ik dat we nog steeds in een zwart gat zitten.

Samengevat:
1. In den beginne waren er twee zwarte gaten,
2. een materie en een anti-materie zwart gat
3. Deze twee zwarte gaten exploderen
4. het heelal ontstaat, groeit
5. conclusie: we zitten in een zwart gat


1. waarom 2 zwarte gaten?

2. materie en anti-materie.

Alternatief?
Waarom niet een entiteit waaruit zowel materie als anti-materie kan ontstaan? Dan heb je aan een zwart gat met deze entiteit, genoeg.

3. Deze 2 zwarte gaten, exploderen die tegelijkertijd?

Alternatief?
Of zegt er eerst een boem, en dat beïnvloedt de ander. En die zegt ook boem. En dan komt het bij elkaar. En dan weer boem. Want materie en anti-materie dan heeft een nogal heftige relatie.

4. Als je in de groei fase zit, en je kunt op verschillende manieren hierin komen, waarom dan niet de eenvoudigste manier, bv met 1 zwart gat en 1 boem?

5. Deze stap volg ik niet.
Waarom, na de explosie toch weer in een zwart gat?

Overigens in een zwart gat is het geen pretje. De temperatuur is erg laag.
Maar er is wel veel contact. Een zwart gat is eigenlijk het meest sociale object dat bestaat in ruimte -tijd

quote:

Elk zwart gat heeft een eventhorizon -hoe noem je dat op z`n Nederlands?- dus dat is de grens van ons heelal.
Buiten deze grens is een heelal dat rustig zonder ons zijn gang gaat met een heel andere tijdsnelheid.

Dus eigenlijk twee heelallen. Eentje in het "centrum", en eentje er "omheen"?

Hoe moet ik me die tijdsnelheid voorstellen?

quote:

Maakt het nog wat uit dan, dat ons heelal in vergelijking daarmee een speldenknop is?

Nee. Dat maakt niets uit.
Maar ik ben wel nieuwsgierig waartoe het leiden kan.
En ook of het kan.

bv
Je gaat uit van 1 heelal en eindigt met 2 heelallen.
Waardoor heeft die scheiding plaats gevonden?

Ik dacht dat als materie en anti-materie elkaar ontmoeten, alleen maar een gigantische lichtflits ontstaan (en misschien ook straling van andere golflengtes buiten zichtbaar licht) en daarmee de kous af is. Een zwart-gat tegen zijn anti-tegenpool zouden dus niets erna op moeten leveren...

Bij de ontmoeting van een materie- en een antimateriedeeltje ontstaat totale annihilatie, dwz de materie wordt geheel omgezet in energie.
Het tegenovergestelde gebeurt spontaan, uit energie ontstaan weer een materie- en een antimateriedeeltje.
Nu heb ik gesteld dat deze deeltjes alleen daarin verschillen dat ze een tegengestelde tijdrichting hebben.
Dus uiteindelijk heeft er een scheiding plaatsgevonden.
Bij de big crunch verdwijnt alles in een zwart gat, daarbij is ruimte en tijd gereduceerd tot een punt.
Hetzelfde gebeurt in het antimaterieheelal.
Aan het einde der tijden komen de twee samen, dus een big bang.
Ik ondersteun hiermee de gedachte van een oscillerend heelal.
Dat we tevens in een zwart gat zitten moet je niet al te serieus nemen, maar het zou zo kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 20 september 2005 21:47 schreef Schonedal het volgende:
Bij de ontmoeting van een materie- en een antimateriedeeltje ontstaat totale annihilatie, dwz de materie wordt geheel omgezet in energie.
Het tegenovergestelde gebeurt spontaan, uit energie ontstaan weer een materie- en een antimateriedeeltje.
Nu heb ik gesteld dat deze deeltjes alleen daarin verschillen dat ze een tegengestelde tijdrichting hebben.
Dus uiteindelijk heeft er een scheiding plaatsgevonden.
Bij de big crunch verdwijnt alles in een zwart gat, daarbij is ruimte en tijd gereduceerd tot een punt.
Hetzelfde gebeurt in het antimaterieheelal.
Aan het einde der tijden komen de twee samen, dus een big bang.
Ik ondersteun hiermee de gedachte van een oscillerend heelal.

Als je het begin zo voorstelt zoals in de eerste 2 regels.
Er is een continue heen en weer gaand proces waarbij (anti)materie omgezet wordt energie en energie weer in (anti)materie.
Dit blijft dan toch zo doorgaan, want doordat er zoveel massa is in het begin overwint de zwaartekracht het van de andere krachten?

Er is dan alleen maar (anti)materie op één punt of klein volume elementje in de ruiimte-tijd en de rest van de ruimte-tijd bestaat en kan alleen maar bestaan uit energie.
Die energie kan niet meer bij elkaar komen om opnieuw tot materie te fuseren.
De energie straalt alle kanten op, als een stralende bol, bv zoals de zon.
De straling vd zon komt, nadat ze de zon verlaten heeft nooit meer bij elkaar, fotonen gaan steeds verder uit elkaar.
Dus de materialisatie van botsende fotonen vindt niet meer plaats.
Er is dan geen materie in het heelal, op dat ene punt na.


Hoe moet ik me voorstellen dat er vanaf een beginpunt "nul", twee tegengestelde tijden zijn.
Wat is een negatieve tijd?
Ik kan me voorstellen, teruggaan in de tijd.
Een chronologische serie gebeurtenissen, waarbij je de chronologie omdraait.
Een film die je terug laat lopen.
Maar elk van die gebeurtenissen heeft (in het verleden) plaats gevonden.
Hoe werkt dit met negatieve tijd?

In mijn beleving kan tijd maar een kant op gaan.

Die big crunch kan alleen maar als de massa "terug" kan komen. Terug in de ruimte-tijd.
Maar daarvoor heb je in de eerste instantie massa nodig om zwaartekracht te creëren.
En in jouw model zie ik alleen maar energie, die weg straalt.
Die ben je kwijt.
En er straalt steeds meer weg, van alle materie - antimaterie reacties.
Die oscillatie kan dan niet.

Waar redeneer ik verkeerd?

quote:

Op dinsdag 20 september 2005 23:42 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Als je het begin zo voorstelt zoals in de eerste 2 regels.
Er is een continue heen en weer gaand proces waarbij (anti)materie omgezet wordt energie en energie weer in (anti)materie.
Dit blijft dan toch zo doorgaan, want doordat er zoveel massa is in het begin overwint de zwaartekracht het van de andere krachten?

Er is dan alleen maar (anti)materie op één punt of klein volume elementje in de ruiimte-tijd en de rest van de ruimte-tijd bestaat en kan alleen maar bestaan uit energie.
Die energie kan niet meer bij elkaar komen om opnieuw tot materie te fuseren.
De energie straalt alle kanten op, als een stralende bol, bv zoals de zon.
De straling vd zon komt, nadat ze de zon verlaten heeft nooit meer bij elkaar, fotonen gaan steeds verder uit elkaar.
Dus de materialisatie van botsende fotonen vindt niet meer plaats.
Er is dan geen materie in het heelal, op dat ene punt na.


Hoe moet ik me voorstellen dat er vanaf een beginpunt "nul", twee tegengestelde tijden zijn.
Wat is een negatieve tijd?
Ik kan me voorstellen, teruggaan in de tijd.
Een chronologische serie gebeurtenissen, waarbij je de chronologie omdraait.
Een film die je terug laat lopen.
Maar elk van die gebeurtenissen heeft (in het verleden) plaats gevonden.
Hoe werkt dit met negatieve tijd?

In mijn beleving kan tijd maar een kant op gaan.

Die big crunch kan alleen maar als de massa "terug" kan komen. Terug in de ruimte-tijd.
Maar daarvoor heb je in de eerste instantie massa nodig om zwaartekracht te creëren.
En in jouw model zie ik alleen maar energie, die weg straalt.
Die ben je kwijt.
En er straalt steeds meer weg, van alle materie - antimaterie reacties.
Die oscillatie kan dan niet.

Waar redeneer ik verkeerd?

Als er zoveel energie is, kan misschien die energie weer omgezet worden in massa... Dat de energie weer de vorming van quarks en daarna atomen mogelijk maakt...

Er is dan echter nog een bezwaar, dat antiheelal is juist opgeslokt, is er dan bij de big-bang weer een nieuw antiheelal gevormd of niet? Zoja, dan zouden deze strikt gescheiden moeten blijven...

quote:

Op woensdag 21 september 2005 02:34 schreef Godshand het volgende:

[..]

Als er zoveel energie is, kan misschien die energie weer omgezet worden in massa... Dat de energie weer de vorming van quarks en daarna atomen mogelijk maakt...

Er is dan echter nog een bezwaar, dat antiheelal is juist opgeslokt, is er dan bij de big-bang weer een nieuw antiheelal gevormd of niet? Zoja, dan zouden deze strikt gescheiden moeten blijven...

Die energie moet wel bij elkaar komen.
Als je het simpel visualiseert: een zon die licht uitstraalt. Die stralen, die rechtlijnig radieel naar buiten gaan komen elkaar niet meer tegen.
De reactie van twee fotonen tegen elkaar is er dan niet.
Dus de massavorming door de reactie foton - foton treedt niet op.
Een heleboel energie die in het eerste moment uitgestraald werd door de big bang ben je kwijt.

Tenzij het heelal periodieke randvoorwaarden heeft

Your honor, the witness, Pie.er, is misleading the jury

Van de andere kant, het idee van een amoebe-achtig in- en uitstulpend gedrag dat toch nog tijdsgemiddeld groeiende is, spreekt mij steeds meer aan.
Dimensies die groeien en krimpen, opgewonden raken, een tijddimensie die aan de rand voor- en achteruit kan gaan, een bruisende chaos maar onderhevig aan fractal-achtige structuren die fysische wetten gehoorzamen.

quote:

Op woensdag 28 september 2005 11:44 schreef Yosomite het volgende:
Your honor, the witness, Pie.er, is misleading the jury

Van de andere kant, het idee van een amoebe-achtig in- en uitstulpend gedrag dat toch nog tijdsgemiddeld groeiende is, spreekt mij steeds meer aan.
Dimensies die groeien en krimpen,

Kijk, dat bedoel ik nou ook zo.
Dat kan dus ook gebeuren met de tijddimensie, stel je die nou eens voor als een stuk elastiek.
Rek je dat uit dan komen de tijdsmarkeringen ook verder uit elkaar te liggen, de tijd verloopt voor jouw systeem dan sneller.
Krimpt de tijdsas, dan verloopt de tijd langzamer.
Valt het heelal terug in een zwart gat dan staat de tijd stil en dat niet alleen, de tijdimensie is tot een punt ineengekrompen.
Dat gebeurt dus ook met het antiheelal, op dat moment is tijd, ruimte en massa in een punt geconcentreerd.
Materie en antimaterie wordt omgezet in pure energie, voila een nieuwe big bang.
Le histoire se repete.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 00:04 schreef Sebastiaan_2003 het volgende:
Stel je kan uit je lichaam treden met je bewustzijn, je bent niet begrensd door natuurwetten en je hebt geen lastige problemen zoals een ruimteschip waar je mee rond moet reizen. Stel je voor dat je met dit bewustzijn sneller kan reizen dan het licht. Je gaat met dit bewustzijn het licht proberen in te halen dat bij de oerknal ontstaan is. Op een gegeven moment heb je dat licht ingehaald. Als je stil zou gaan staan, zou je dus theoretisch de oerknal waarnemen. Want dat licht komt net bij jou aan omdat je het hebt ingehaald. Ik denk niet dat je dan bij een soort grens komt als je dan nog verder zou gaan reizen, ik denk dat je in een eideloze leegte terechtkomt waarin geen tijd en ruimte is. Je zou als het ware terug in de tijd zijn, omdat de oerknal nog moet beginnen

Dit lijkt me ook een leuk idee, maar helaas gaat dit m.i. niet op... Vlak na de oerknal gelden de vier verschillende krachten nog niet zoals wij ze kennen; ook de 'materie' heeft nog een hele andere vorm. Een omgeving met zulke andere eigenschappen / kenmerken valt volledig buiten onze kaders van waarneming (?).

Bij mijn getheoretiseer ga ik er dus wel van uit dat materie en antimaterie alleen hierin verschillen dat ze verschillende tijdsrichtingen hebben.
Dat is aangetoond bij het positron - het antideeltje van het electron.
Dit deeltje gedraagt zich net als een electron maar dan bij een tegengesteld tijdsverloop.
Dit zou dan ook gelden voor alle antideeltjes.
Antimaterie loopt dan terug in de tijd, dit zou dan de verklaring zijn dat we de antimaterie in het heelal kwijt zijn.

Domme vraag misschien, maar als het heelal ontstaan is uit een Big Bang en het daarna is geexpandeerd, is het dan niet mogelijk om het middelpunt van het heelal te bepalen?

quote:

Op zondag 24 december 2006 13:32 schreef Mardoek50 het volgende:
Domme vraag misschien, maar als het heelal ontstaan is uit een Big Bang en het daarna is geexpandeerd, is het dan niet mogelijk om het middelpunt van het heelal te bepalen?

Het heelal heeft geen middelpunt, expansie vindt overal plaats.

quote:

Op zondag 24 december 2006 13:54 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het heelal heeft geen middelpunt, expansie vindt overal plaats.

Ok, bedankt, je kunt het dus niet vergeljken met bv een explosie, want daarbij is het wel mogelijk het middelpunt te bepalen. Ik vind het nogal moeilijk om dat te visualiseren.

quote:

Op zondag 24 december 2006 14:03 schreef Mardoek50 het volgende:

[..]

Ok, bedankt, je kunt het dus niet vergeljken met bv een explosie, want daarbij is het wel mogelijk het middelpunt te bepalen. Ik vind het nogal moeilijk om dat te visualiseren.

Dat is omdat een explosie zich bevindt in iets. Als ik een ballon opblaas, kan ik ook niet zeggen waar het middelpunt van die ballon zich bevindt. Het gaat hier dan dus om het oppervlak ! Het oppervlak is 2 dimensionaal, en in de kosmologie is de ruimte-tijd 4 dimensionaal. Het midden van die ballon kun je natuurlijk wel aanwijzen, maar dat bevindt zich buiten het oppervlak; en dat doet er hier niet toe. Dat zou zoiets zijn als stellen dat het middelpunt van het universum zich buiten de ruimte-tijd bevindt, en dat is nogal nutteloos.

quote:

Op zondag 24 december 2006 14:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is omdat een explosie zich bevindt in iets. Als ik een ballon opblaas, kan ik ook niet zeggen waar het middelpunt van die ballon zich bevindt. Het gaat hier dan dus om het oppervlak ! Het oppervlak is 2 dimensionaal, en in de kosmologie is de ruimte-tijd 4 dimensionaal. Het midden van die ballon kun je natuurlijk wel aanwijzen, maar dat bevindt zich buiten het oppervlak; en dat doet er hier niet toe. Dat zou zoiets zijn als stellen dat het middelpunt van het universum zich buiten de ruimte-tijd bevindt, en dat is nogal nutteloos.

Dat is een mooie vergelijking, ik snap het nu. Thnx!

Wat misschien wel grappig is (en nutteloos ), is dat er aanwijzingen schijnen te zijn dat de expansiesnelheid van het heelal aan het toenemen is. Nou zie ik dus iedereen naar verklaringen daarvoor zoeken binnen het heelal. Maar zou het niet mogelijk kunnen zijn dat iets buiten het heelal daarvoor verantwoordelijk is?

quote:

Op zondag 24 december 2006 15:04 schreef Mardoek50 het volgende:

[..]

Dat is een mooie vergelijking, ik snap het nu. Thnx!

Wat misschien wel grappig is (en nutteloos ), is dat er aanwijzingen schijnen te zijn dat de expansiesnelheid van het heelal aan het toenemen is. Nou zie ik dus iedereen naar verklaringen daarvoor zoeken binnen het heelal. Maar zou het niet mogelijk kunnen zijn dat iets buiten het heelal daarvoor verantwoordelijk is?

Dat kan. Misschien zit Elvis Presley wel knoerthard in een hoger dimensionale ruimte aan de 4D ruimte-tijd te trekken
Punt is: het is zinloos om zaken in de ruimte-tijd te relateren aan iets buiten die ruimte-tijd; je krijgt immers een onbegrensde willekeur.

quote:

Op zondag 24 december 2006 15:04 schreef Mardoek50 het volgende:
Wat misschien wel grappig is (en nutteloos ), is dat er aanwijzingen schijnen te zijn dat de expansiesnelheid van het heelal aan het toenemen is. Nou zie ik dus iedereen naar verklaringen daarvoor zoeken binnen het heelal. Maar zou het niet mogelijk kunnen zijn dat iets buiten het heelal daarvoor verantwoordelijk is?

Als er iets is "buiten het heelal" dat invloed heeft op het heelal, dan maakt het deel uit van het heelal.
Het heelal heeft niet een grens waardoor je over binnen en buiten kan spreken, er is alleen maar "binnen".

quote:

Op zondag 24 december 2006 22:23 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als er iets is "buiten het heelal" dat invloed heeft op het heelal, dan maakt het deel uit van het heelal.
Het heelal heeft niet een grens waardoor je over binnen en buiten kan spreken, er is alleen maar "binnen".

Als het universum is ingebed in iets hoger dimensionaals, dan heeft het natuurlijk wel een grens

Ik denk dat Oud_student het, bij absentie van harde feitenkennis, weer eens filosofisch bedoelt.

Theoretische natuurkunde is voor een groot deel ontologisch van aard. Welke fysische parameters moeten worden aangemerkt als fundamenteel, en welke zijn slechts "epifenomenen"? Vroeger dacht men dat het concept kracht iets heel reëels voorstelde, maar sinds Hertz weet men dat het rekenen met krachten onbetrouwbaar is en gemakkelijk tot paradoxen kan leiden.
Tegenwoordig knaagt een soortgelijke twijfel aan ruimte en tijd. Niets is wat het lijkt, en de eeuwige, constante bouwstenen van de natuur moeten ver buiten het domein van het direct waarneembare gezocht worden. Dat wil intussen niet zeggen dat deze bouwstenen geen realiteitswaarde hebben, want daar was het ons al die tijd immers om te doen. Dat heeft dan nog niets te maken met een metafysische Elvis Presley, want die kun je er altijd nog bij verzinnen als je dat graag wilt.

quote:

Op maandag 25 december 2006 13:57 schreef Koekepan het volgende:
Ik denk dat Oud_student het, bij absentie van harde feitenkennis, weer eens filosofisch bedoelt.

Er zijn idd geen harde feiten over dit onderwerp, zodat deze ook moeilijk bij mij present kunnen zijn
Ik vermoed dat je doelt op de stringtheorie of de theorie van membranen en/of parallele universa etc.
Het zijn leuke theorieën, maar voorlopig allemaal speculatie.

quote:

Theoretische natuurkunde is voor een groot deel ontologisch van aard. Welke fysische parameters moeten worden aangemerkt als fundamenteel, en welke zijn slechts "epifenomenen"? Vroeger dacht men dat het concept kracht iets heel reëels voorstelde, maar sinds Hertz weet men dat het rekenen met krachten onbetrouwbaar is en gemakkelijk tot paradoxen kan leiden.
Tegenwoordig knaagt een soortgelijke twijfel aan ruimte en tijd. Niets is wat het lijkt, en de eeuwige, constante bouwstenen van de natuur moeten ver buiten het domein van het direct waarneembare gezocht worden. Dat wil intussen niet zeggen dat deze bouwstenen geen realiteitswaarde hebben, want daar was het ons al die tijd immers om te doen. Dat heeft dan nog niets te maken met een metafysische Elvis Presley, want die kun je er altijd nog bij verzinnen als je dat graag wilt.

Wat jij hier stelt, en waar ik het grotendeels wel mee eens ben, is wel pure metafysica
De basisgedachte is dat alles wat tijdelijk/ruimtelijk en dus vergankelijk is niet de "echte" werkelijkheid kan zijn. Een gedachte die al door een aantal oude Griekse denkers in een aantal varianten is uitgewerkt.
Het ware zijnde is eeuwig en onvergankelijk.
Maar of dit paradigma (wat haat ik het woord, sinds een aantal users op FOK dit te pas en te onpas gebruiken) houdbaar is, is nog maar de vraag.

quote:

Op maandag 25 december 2006 13:45 schreef Haushofer het volgende:
Als het universum is ingebed in iets hoger dimensionaals, dan heeft het natuurlijk wel een grens

OK, maar de vraag is of die dimnsies een fysische realiteit zijn, of alleen maar een elegante wiskundige handigheid.
Als het een fysische realiteit is, dan horen de dimensies die er buiten de 4 bekende zijn ook bij het universum.
Als er dus een (wissel)werking is tussen "ïets" vanuit die dimensies (membranen) met de ons vertrouwde dimensies, dan maken die dimensies gewoon deel uit van ons heelal.

quote:

Op maandag 25 december 2006 16:44 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK, maar de vraag is of die dimnsies een fysische realiteit zijn, of alleen maar een elegante wiskundige handigheid.

Ik bedoelde fysieke grenzen, dus dan moet die imbedding ook fysisch zijn. Als je zoiets als wormgaten aan wilt nemen, of het idee dat gravitatie via die imbedding kan weglekken ( dat zijn denk ik nog vrij exotische ideeen ), dan heb je het ook over fysische dimensies.

quote:

Als het een fysische realiteit is, dan horen de dimensies die er buiten de 4 bekende zijn ook bij het universum.
Als er dus een (wissel)werking is tussen "ïets" vanuit die dimensies (membranen) met de ons vertrouwde dimensies, dan maken die dimensies gewoon deel uit van ons heelal.

Ja, die imbedding zal waarschijnlijk niet in het eeuwige doorgaan De algemene relativiteitstheorie gaat expliciet uit van 4 dimensies. Dat is een empirisch gegeven. Daarbij zijn er "toymodels", zoals Kaluza en Klein hebben opgesteld, waarin er extra dimensies worden toegevoegd. De snaartheorie echter stelt het aantal dimensies vast op 11, en dat is iets wat nog niet eerder in een theorie is voorgekomen. Nou eis je iets dergelijks om niet-fysische toestanden weg te laten uit je theorie, dus hoe serieus je zo'n conditie moet nemen weet ik niet, maar 't is wel opvallend

quote:

Op maandag 25 december 2006 17:02 schreef Haushofer het volgende:

Nou eis je iets dergelijks om niet-fysische toestanden weg te laten uit je theorie, dus hoe serieus je zo'n conditie moet nemen weet ik niet, maar 't is wel opvallend

Ik begrijp je laatste opmerking niet, kan je het nog wat toelichten ?

Erg leuke discussie, heb het topic ook helemaal doorgelezen.
Misschien ook interessant (om ook maar aan de discussie bij te dragen) is het artikel dat David Pratt heeft geschreven: Oerknal, zwarte gaten en gezond verstand

*Let niet op de site waarop die staat, dat artikel staat verder los van die site

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 11:40 schreef Mdk het volgende:
Erg leuke discussie, heb het topic ook helemaal doorgelezen.
Misschien ook interessant (om ook maar aan de discussie bij te dragen) is het artikel dat David Pratt heeft geschreven: Oerknal, zwarte gaten en gezond verstand

*Let niet op de site waarop die staat, dat artikel staat verder los van die site

Slecht geschreven artikel. Heb de eerste helft gelezen, de andere helft heb ik maar overgeslagen. Er worden verder geen verwijzingen gegeven van de verschillende claims. En ik kan maar nergens vinden wat de auteur nou heeft gestudeerd. Geen sterrenkunde of natuurkunde, lijkt me.

Hij begint al met "Gezond verstand". Wat is dat ? Wie bepaalt dat ? Mij lijken dat regels die consistent zijn met de wiskunde, en bepaalde fysische aannames als causaliteit ed. Dan stelt hij dat de oerknal volgens fysici als volgt is ontstaan: "En uit dit niets schoot het heelal plotseling tevoorschijn als gevolg van een ‘toevallige fluctuatie’ ". Dit poneert hij als een gangbare opvatting. Dat is simpelweg niet waar; kosmologen erkennen dat ze nog niet kunnen weten waar die oerknal vandaan komt; dat heet het singulariteitenprobleem.

Dan de volgende quote van em:

quote:

Maar oerknalaanhangers hebben al langgeleden de gewone regels van de logica laten varen en hebben hun eigen fantasiewereld geschapen, gebaseerd op gevorderde mathematische acrobatiek.

Wederom: wie bepaalt "de gewone regels van de logica"? En wat zijn deze? Dat deze "oerknalaanhangers" ( ) theorieen gebruiken die al tig maal bevestigd zijn door waarnemingen, dat noemt de auteur een fantasiewereld. Een belachelijk statement.

quote:

Sommige ‘oerknallers’ beweren dat de ruimte rondom zichzelf krult zodat ze eindig is en toch geen grenzen heeft. Ze geloven dat het heelal op een gegeven moment zal gaan inkrimpen en zijn leven in een ‘eindkrak’ beëindigen, waarbij het zich vernietigt en ‘letterlijk niets’ achterlaat.1 Andere oerknallers beweren dat de ruimte, hoewel ze niet-oneindig lang geleden tot aanzijn kwam en met een eindig tempo uitdijt, op een of andere manier oneindig is geworden – en hoewel ze oneindig is lukt het haar toch te blijven uitdijen!2 Het is verwonderlijk dat men heeft kunnen doen geloven dat zulke halfbakken denkbeelden ‘wetenschappelijk.

Halfbakken denkbeelden... het is iig een achterhaald denkbeeld. Maar, het is wel een mogelijke oplossing van je vergelijkingen. Dat noemt de auteur niet; het is simpelweg "halfbakken". Gebrek aan kennis, denk ik.

quote:

Theoretici beweren dat niets wat de buitengrens, of ‘event horizon’, van een zwart gat binnengaat ooit daaruit kan ontsnappen – zelfs licht niet. En ze schrijven rare eigenschappen aan deze horizon toe: hij staat stil en toch vliegt hij tegelijkertijd naar buiten toe met de lichtsnelheid! En binnen de horizon zou de ‘ruimte-tijd’ zo ‘vervormd’ worden dat ruimte tijd wordt en tijd ruimte!

Tsja, wat moet je hiermee. Dat ruimte tijd wordt, en tijd ruimte, dat is een uitdrukking voor het feit dat je metriek op een bepaalde manier verandert. Dat zal waarschijnlijk voor de auteur te hoog gegrepen zijn, dus wordt het weer als onzin afgedaan. Waarnemingshorizonnen die "stil staan en toch met de lichtsnelheid reizen"?

Als laatste nog een leuke quote over de snaartheorie:

quote:

Men heeft geopperd dat donkere energie misschien te verklaren is door de ‘extra dimensies’ die sommige theoretische fysici voorstellen. De desbetreffende theorieën zijn goede voorbeelden van de belachelijke vormen die mathematische speculatie kan aannemen. Supersnarentheorie bijvoorbeeld – waarvoor geen greintje experimenteel bewijsmateriaal bestaat – beweert dat alle materie- en krachtdeeltjes, en ook de ruimte en de tijd zelf, uit trillende eendimensionale ‘snaren’ bestaan, één miljard-biljoen-biljoenste van een centimeter lang (zogezegd de kleinste grootte die in de natuur kan voorkomen) maar met absoluut geen dikte! En ze zouden een tiendimensionaal heelal bewonen waarin de zes extra ruimtelijke dimensies ‘spontane samenpersing’ hebben ondergaan zodat ze nu zo klein en ineengekrompen zijn dat ze niet zijn op te sporen! En volgens de laatste rage – M-theorie – heeft het heelal elf dimensies en wordt het door objecten met maximaal negen dimensies bewoond!

Donkere energie verklaren met meerdere dimensies? Er zullen vast mensen zijn die dat beweren. Dat heet nou wetenschap; je kunt modellen opstellen, en kijken of ze iets kunnen verklaren en overeenkomen met waarnemingen. Ook al is dat niet zo, dan kunnen ze nog inzichten verschaffen. Dan hopt ie zomaar naar de snaartheorie. 't Is een rage, 't is belachelijk... in plaats van uit te leggen waarom men met zulke ideeen op de proppen komt, wat de aannames zijn, wat de extensies zijn, wordt het domweg als belachelijk neergezet. Da's wel heel gemakkelijk. Zijn standpunt dat de natuurwetenschap te wiskundig wordt, wordt door meer mensen gedeeld ( bv onz eigen Veltman, die moet ook niks van de snaartheorie hebben ). Maar dit is domweg zonder reden dingen zwart maken.

Jammer dat zulke populistische meuk op het internet komt. En dat sommigen het ook nog serieus nemen. Ik vind het persoonlijk dokter Dino kwaliteit. En dat heeft denk ik alles te maken met het feit dat de auteur geen fatsoenlijke achtergrond heeft in deze zaken.

-edit: kgeloof dat meneer Pratt een chemicus is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 30-12-2006 13:02:39 ]

Ik geloof zelf overigens ook dat er een soort oerknal heeft plaatsgevonden hoor, desondanks vind ik het toch interessant om de argumenten te lezen die de zogenaamde 'tegenstanders' van de oerknaltheorie hebben.

Ik vond zelf het volgende gedeelte wat apart:

quote:

De redenering achter deze conclusies deugt niet. De roodverschuiving is niet alleen geen betrouwbare maat voor snelheid; ze is ook geen betrouwbare maat voor afstand, want er zijn volop bewijzen dat melkwegstelsels op dezelfde afstand enorm verschillende roodverschuivingen kunnen hebben.

Allereerst zegt hij dat de roodverschuiving geen betrouwbare maat is voor afstand, maar vervolgens zegt hij dat melkwegstelsels op dezelfde afstand een enorm verschillende roodverschuiving hebben.
Hoe meten ze die afstand van die melkwegstelsels dan? Dat deden ze toch juist door die roodverschuiving te meten?

Verder geeft Pratt in het artikel wel een aantal punten waarop de oerknal theorie nog niet klopt. Jammer genoeg allemaal zonder er echt diep op in te gaan waarom het niet zou kloppen.Overigens is het artikel opgebouwd uit stellingen en theoriën van andere wetenschappers, zoals onderin de bronvermelding.

Zie ook hier: http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 18:14 schreef I_doubt het volgende:
Als je toevallig woont op de planeet van de ster die aan de rand zit van het heelal, zie je dan het heelal expanderen?

De expansie van het heelal lijkt dat te gebeuren met de lichtsnelheid, of gaat dat met de snelheid waarmee de materie naar "buiten" vliegt?
Of hangt dat van heel iets anders af?

Het lijkt mij met de lichtsnelheid te gaan.
Maar dan blijft de materie achter.
En dan krijg je een heleboel lege ruimte van de laatste planeet tot aan de grens van het heelal.
Want zonder materie is er geen ruimtekromming en is het een radiële expansie.
Dan zou de ruimte nog veel groter zijn dan nu verondersteld wordt.
Is daar al een theorie over ontwikkeld?

Er is geen rand van het heelal. Overal zie je de boel om je heen expanderen.

Dichtbij gaat de expansie heel langzaam, des te verder je kijkt des te sneller het gaat. Denk aan roodverschuiving. Sec genomen is expansie niet in concrete snelheden uit te drukken. Je ziet een effect dat overeenkomt met snelheid c.q. versnelling.

Ja. Verdiep je eens in basiskennis kosmologie.

quote:

Op zondag 24 december 2006 14:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is omdat een explosie zich bevindt in iets. Als ik een ballon opblaas, kan ik ook niet zeggen waar het middelpunt van die ballon zich bevindt. Het gaat hier dan dus om het oppervlak ! Het oppervlak is 2 dimensionaal, en in de kosmologie is de ruimte-tijd 4 dimensionaal. Het midden van die ballon kun je natuurlijk wel aanwijzen, maar dat bevindt zich buiten het oppervlak; en dat doet er hier niet toe. Dat zou zoiets zijn als stellen dat het middelpunt van het universum zich buiten de ruimte-tijd bevindt, en dat is nogal nutteloos.

Ruimtetijd is driedimensionaal. Het manifesteert zich in 4 dimensies. Zelfs in meer. Het is nog erger zelfs. We leven in een 1D multiversum. Alles is naar 1 dimensie te herleiden. Al het andere zijn afgeleiden en manifestaties vanuit die afgeleiden.

De aard van een ballon opblazen is wezenlijk anders dan ruimtetijd-expansie. Dat er enigzins een vergelijking te maken is om een leek iets duidelijk te maken wil niet zeggen dat je vervolgens vanuit die gedachte moet uitgaan. In de kosmologie wordt dit ook niet gedaan.

Het lastige is dat het niet te zien is. Wij kunnen die plaatsen niet op tijd bereiken omdat het te snel uitbreidt. En zoals al eerder gezegt zou het al binnen een fractie van een seconde niet meer te zien zijn door de enorme snelheid.

quote:

Op zondag 31 december 2006 03:24 schreef Keromane het volgende:

[..]

Ruimtetijd is driedimensionaal. Het manifesteert zich in 4 dimensies. Zelfs in meer. Het is nog erger zelfs. We leven in een 1D multiversum. Alles is naar 1 dimensie te herleiden. Al het andere zijn afgeleiden en manifestaties vanuit die afgeleiden.

Waar haal je dit vandaan euj?

quote:

De aard van een ballon opblazen is wezenlijk anders dan ruimtetijd-expansie. Dat er enigzins een vergelijking te maken is om een leek iets duidelijk te maken wil niet zeggen dat je vervolgens vanuit die gedachte moet uitgaan. In de kosmologie wordt dit ook niet gedaan.

In veel kosmologieteksten wordt het voorbeeld aangedaan, het idee is hetzelfde

Nog een probleem waarmee ik mij sinds mijn prilste jeugd bezig houd:
Heeft het heelal ook rotatie en daarmee een rotatieas?

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 15:40 schreef Schonedal het volgende:
Nog een probleem waarmee ik mij sinds mijn prilste jeugd bezig houd:
Heeft het heelal ook rotatie en daarmee een rotatieas?

Hier geldt dan ook weer dat het universum zou moeten zijn ingebed in iets hoger dimensionaals. En daar kun je dus weer bijzonder weinig over zeggen. Je zou wel kunnen opperen dat alle materie in het universum roteert. Ik geloof dat Gödel zich daarmee heeft bezig gehouden, waarmee tijdreizen mogelijk zou zijn. Heb me er eigenlijk nooit in verdiept, misschien dat iemand er het fijne van weet