W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Als je toevallig woont op de planeet van de ster die aan de rand zit van het heelal, zie je dan het heelal expanderen?
De expansie van het heelal lijkt dat te gebeuren met de lichtsnelheid, of gaat dat met de snelheid waarmee de materie naar "buiten" vliegt?
Of hangt dat van heel iets anders af?
Het lijkt mij met de lichtsnelheid te gaan.
Maar dan blijft de materie achter.
En dan krijg je een heleboel lege ruimte van de laatste planeet tot aan de grens van het heelal.
Want zonder materie is er geen ruimtekromming en is het een radiële expansie.
Dan zou de ruimte nog veel groter zijn dan nu verondersteld wordt.
Is daar al een theorie over ontwikkeld?
De expansie van het heelal lijkt dat te gebeuren met de lichtsnelheid, of gaat dat met de snelheid waarmee de materie naar "buiten" vliegt?
Of hangt dat van heel iets anders af?
Het lijkt mij met de lichtsnelheid te gaan.
Maar dan blijft de materie achter.
En dan krijg je een heleboel lege ruimte van de laatste planeet tot aan de grens van het heelal.
Want zonder materie is er geen ruimtekromming en is het een radiële expansie.
Dan zou de ruimte nog veel groter zijn dan nu verondersteld wordt.
Is daar al een theorie over ontwikkeld?
quote:Op donderdag 21 juli 2005 18:14 schreef I_doubt het volgende:
Als je toevallig woont op de planeet van de ster die aan de rand zit van het heelal, zie je dan het heelal expanderen?
De expansie van het heelal lijkt dat te gebeuren met de lichtsnelheid, of gaat dat met de snelheid waarmee de materie naar "buiten" vliegt?
Of hangt dat van heel iets anders af?
Het antwoord hierop lijkt me te simpel om te noemen...
Het lijkt mij met de lichtsnelheid te gaan.
Ja ach ja..
Maar dan blijft de materie achter.
Gaat het dan misschien toch niet met lichtsnelheid?
En dan krijg je een heleboel lege ruimte van de laatste planeet tot aan de grens van het heelal.
Opgevuld met fotonen en energie net boven het kelvinpunt
Want zonder materie is er geen ruimtekromming en is het een radiële expansie.
Zonder materie en energie is die er niet...
Dan zou de ruimte nog veel groter zijn dan nu verondersteld wordt.
Ja in dat geval wel ja, maar gelukkig is dat dus niet zo
Is daar al een theorie over ontwikkeld?
Ja
Op bovenstaande post rust automatisch auteursrecht.
Echter: foto's op Fok mogen gebruikt worden binnen het gehele Fok! domein en er mag gequot worden.
Ik ga dus akkoord met een overgang van mijn auteursrecht op alle Fok!kers.
Echter: foto's op Fok mogen gebruikt worden binnen het gehele Fok! domein en er mag gequot worden.
Ik ga dus akkoord met een overgang van mijn auteursrecht op alle Fok!kers.
Om iets te kunnen "zien" heb je licht nodig. Het heelal eindigd daar waar geen licht meer is, dus dat zou je niet kunnen zien
Ik ben van mening dat er meerdere heelals moeten bestaan, m.a.w, ik acht het zeer onwaarschijnlijk dat er maar één heelal bestaat.
Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.
Doet mij denken aan het "een bom die afgaat in een bos, maar niemand is erbij... is de bom wel afgegaan"- verhaaltje.quote:Op donderdag 21 juli 2005 19:19 schreef DrazTic het volgende:
Om iets te kunnen "zien" heb je licht nodig. Het heelal eindigd daar waar geen licht meer is, dus dat zou je niet kunnen zien
Hoi, ik ben een lamzak met een passie voor flessen wasverzachter.
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
Die is niet zo moeilijk. Moeilijker is: "als een boom valt in een oerwoud, en er is niemand die het hoort, heeft het dan wel geluid gemaakt".quote:Op donderdag 21 juli 2005 23:58 schreef cerror het volgende:
[..]
Doet mij denken aan het "een bom die afgaat in een bos, maar niemand is erbij... is de bom wel afgegaan"- verhaaltje.
Stel er was een rand van het heelal...
Dan was er ook een middelpunt van het heelal...
Dan was er dus een oorsprong voor een vast coördinatensysteem voor ons heelal.
Ik laat nou de keuze aan TS: heeft Einstein verschrikkelijk ongelijk of heeft ons heelal misschien geen rand?
Dan was er ook een middelpunt van het heelal...
Dan was er dus een oorsprong voor een vast coördinatensysteem voor ons heelal.
Ik laat nou de keuze aan TS: heeft Einstein verschrikkelijk ongelijk of heeft ons heelal misschien geen rand?
En TS maakt de keuze:quote:Op vrijdag 22 juli 2005 09:37 schreef Pie.er het volgende:
Stel er was een rand van het heelal...
Dan was er ook een middelpunt van het heelal...
Dan was er dus een oorsprong voor een vast coördinatensysteem voor ons heelal.
Ik laat nou de keuze aan TS: heeft Einstein verschrikkelijk ongelijk of heeft ons heelal misschien geen rand?
Einstein heeft verschrikkelijk ongelijk: hij introduceerde de kosmologische constante.
Dus die zetten we maar weer gelijk op nul.
En, zoals ik het begrepen heb bestaan er een drietal modellen van Friedman (Big bang modellen), afhankelijk van de dichtheid omdat de zwaartekracht het soort heelal bepaalt.
a. te weinig massa => oneindige doorgaande expansie, heelal is oneindig
Kosmische horizon h is ongeveer evenredig met de tijd, h = ct
Grootte G gaat evenredig met t 0,5 tot 0,67
b. net voldoende massa, expansie stopt op een gegeven moment
heelal is oneindig
Grootte G evenredig met t 2/3
c. ruim voldoende massa, na expansie komt contractie
universum is gesloten, maar er is geen grens en geen centrum
(maar dit is alleen omdat een kosmologisch principe aangehangen wordt: er is geen voorkeur voor richting of plaats in het heelal. Een onderbouwing daarvan heb ik nog niet gevonden)
Op dit moment is iedereen op zoek naar het tekort aan massa om het gesloten model (c) te krijgen.
Er is dus te weinig massa.
Dus er is een open heelal, een oneindig voortdurende expansie en dan is er ook een grootte van het heelal aan te geven, want die volgt uit het Friedmanmodel.
Dus het lijkt me dat je, indien je vanaf het begin meeloopt, je ook de expansie ervaart.
Je zit dan wel op de grens van het expanderende heelal, maar niet aan de kosmische horizon.
Bewijs?quote:Op donderdag 21 juli 2005 23:54 schreef andromeda1968 het volgende:
Ik ben van mening dat er meerdere heelals moeten bestaan, m.a.w, ik acht het zeer onwaarschijnlijk dat er maar één heelal bestaat.
Volgens diezelfde redenering zou er ook meer dan één God moeten zijn.
Het leven is als een pisvlek in de zwarte pantalon van de eeuwigheid.
Geval a:
Wat bedoel je met 'heelal is oneindig'? Oneindig groot? Dan kun je niet over expansie spreken. Op elk tijdstip is de grootte van het heelal eindig. In geval a zal het wel tot in het oneindige doorgroeien ja, en het heelal zal oneindig lang bestaan.
Geval b:
Weer hier: wat bedoel je met 'heelal is oneindig'? Bovendien: als de grootte G (volume? doorsnede?) evenredig is met t2/3, dan is die grootte niet oneindig, en stopt de expansie ook niet op een gegeven moment. Check je bronnen nog maar een keer...
Geval c:
Geen commentaar.
Het kosmologische principe van geen voorkeursrichting accepteer ik als axioma. En aangenomen dat er inderdaad te weinig massa is:
Dan is er een 'open heelal'. Daarmee bedoel je dat het niet meer inklapt. Dan is er inderdaad een grootte aan te geven. (Bij gevallen b en c trouwens ook dus ik snap niet waarom je hier dat onderscheid maakt, maar goed.)
Maar waarom zou er dan een grens moeten zijn??? Ons aardoppervlak heeft ook een eindige grootte, maar waar is de grens?
Wat bedoel je met 'heelal is oneindig'? Oneindig groot? Dan kun je niet over expansie spreken. Op elk tijdstip is de grootte van het heelal eindig. In geval a zal het wel tot in het oneindige doorgroeien ja, en het heelal zal oneindig lang bestaan.
Geval b:
Weer hier: wat bedoel je met 'heelal is oneindig'? Bovendien: als de grootte G (volume? doorsnede?) evenredig is met t2/3, dan is die grootte niet oneindig, en stopt de expansie ook niet op een gegeven moment. Check je bronnen nog maar een keer...
Geval c:
Geen commentaar.
Het kosmologische principe van geen voorkeursrichting accepteer ik als axioma. En aangenomen dat er inderdaad te weinig massa is:
Dan is er een 'open heelal'. Daarmee bedoel je dat het niet meer inklapt. Dan is er inderdaad een grootte aan te geven. (Bij gevallen b en c trouwens ook dus ik snap niet waarom je hier dat onderscheid maakt, maar goed.)
Maar waarom zou er dan een grens moeten zijn??? Ons aardoppervlak heeft ook een eindige grootte, maar waar is de grens?
Ik gebruik de college aantekeningen van J.C. Evans, Cosmology - Einstein Friedmanquote:Op vrijdag 22 juli 2005 11:41 schreef Pie.er het volgende:
Geval a:
Wat bedoel je met 'heelal is oneindig'? Oneindig groot? Dan kun je niet over expansie spreken. Op elk tijdstip is de grootte van het heelal eindig. In geval a zal het wel tot in het oneindige doorgroeien ja, en het heelal zal oneindig lang bestaan.
Geval b:
Weer hier: wat bedoel je met 'heelal is oneindig'? Bovendien: als de grootte G (volume? doorsnede?) evenredig is met t2/3, dan is die grootte niet oneindig, en stopt de expansie ook niet op een gegeven moment. Check je bronnen nog maar een keer...
Geval c:
Geen commentaar.
Het kosmologische principe van geen voorkeursrichting accepteer ik als axioma. En aangenomen dat er inderdaad te weinig massa is:
Dan is er een 'open heelal'. Daarmee bedoel je dat het niet meer inklapt. Dan is er inderdaad een grootte aan te geven. (Bij gevallen b en c trouwens ook dus ik snap niet waarom je hier dat onderscheid maakt, maar goed.)
Maar waarom zou er dan een grens moeten zijn??? Ons aardoppervlak heeft ook een eindige grootte, maar waar is de grens?
Oneindig staat wel in quotes, dus hij weet geen betere omschrijving te bedenken.
G, is de grootte (size), bv een diameter.
model b lijkt op een wiskundige limiet die bereikt wordt: exacte hoeveelheid massa om de expansie tot stilstand te laten komen, maar te weinig om aan een contractie te beginnen.
Huidige status
Er zijn momenteel een drietal modellen
Er is te weinig massa (minder dan een kritische massa)
Dus alleen het open heelal model komt in aanmerking.
(model b en c hadden weggelaten kunnen worden)
Een grens is imo wel definieerbaar. Bij de aarde kun je zoiets als een troposfeer definiëren, zeg een laag vanaf de korst van de aarde tot een 10 - 15 kilometer hoog. Een grens hoeft niet een wiskundige oppervlakte te zijn met oneindig dunne dikte.
(ik wil de bron wel opsturen indien je denkt dat het interessant is)
Tot hier ga ik nog met je mee hoorquote:Op vrijdag 22 juli 2005 12:17 schreef I_doubt het volgende:
Ik gebruik de college aantekeningen van J.C. Evans, Cosmology - Einstein Friedman
Oneindig staat wel in quotes, dus hij weet geen betere omschrijving te bedenken.
G, is de grootte (size), bv een diameter.
model b lijkt op een wiskundige limiet die bereikt wordt: exacte hoeveelheid massa om de expansie tot stilstand te laten komen, maar te weinig om aan een contractie te beginnen.
Huidige status
Er zijn momenteel een drietal modellen
Er is te weinig massa (minder dan een kritische massa)
Dus alleen het open heelal model komt in aanmerking.
(model b en c hadden weggelaten kunnen worden)
Die oneindig dunne dikte eis ik ook niet van je. Maar waarom zou er iets als een grens moeten zijn?quote:Een grens is imo wel definieerbaar. Bij de aarde kun je zoiets als een troposfeer definiëren, zeg een laag vanaf de korst van de aarde tot een 10 - 15 kilometer hoog. Een grens hoeft niet een wiskundige oppervlakte te zijn met oneindig dunne dikte.
Stel de diameter van het heelal heeft een diameter van 50 miljard lichtjaar. Wat denk jij dat er gebeurt als je met oneindig hoge snelheid (hypothetisch dus) 1000 miljard lichtjaar beweegt, zeg in de richting van Sirius? Je lijkt te impliceren dat je dan buiten het heelal bent, en dat je een soort 'grens' voorbij bent gegaan.
Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Er zijn talloze mogelijkheden denkbaar waarbij je dan nog steeds in ons heelal bent. Bijvoorbeeld als op aarde; als je 3 miljoen kilometer naar het oosten loopt, zit je nog steeds op aarde, ook al is de diameter van de aarde lang geen 3 miljoen kilometer. Dat komt natuurlijk doordat het aardoppervlak gekromd is, maar geldt dit niet ook voor de ruimte-tijd?
Het is dus in ieder geval mogelijk dat het heelal geen grens heeft.
Het is zelfs onmogelijk dat het heelal wel een grens heeft. Of je moet het kosmologische principe van orientatie (dat je zelf aanhaalde) verwerpen. En de relativiteitstheorie van Einstein verwerpen en teruggaan naar Newton. Je voert dan namelijk de mogelijkheid tot een speciaal coördinatenstelsel in, iets wat volgens Einstein niet kan. En ook al maakte hij een fout met die kosmologische constante, de rest van zijn werk is zeker geen onzin...
Gaat die bron over het eerste gedeelte (de 3 modellen) of ook over de conclusie dat er dus een grens is?quote:(ik wil de bron wel opsturen indien je denkt dat het interessant is)
Doe dat maar niet. Die is zeker niet 0.quote:Op vrijdag 22 juli 2005 11:02 schreef I_doubt het volgende:
[..]
En TS maakt de keuze:
Einstein heeft verschrikkelijk ongelijk: hij introduceerde de kosmologische constante.
Dus die zetten we maar weer gelijk op nul.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Da's een goeie keuzequote:Op vrijdag 22 juli 2005 11:41 schreef Pie.er het volgende:
Het kosmologische principe van geen voorkeursrichting accepteer ik als axioma.
Aanwijzingen ervoor zijn natuurlijk rechtstreekste metingen, maar ook het feit dat de achtergrondstraling in alle richtingen gelijk is, met fluctuaties van 1/100.000 . Dat is ook een aanwijzing dat het heelal in een soort thermisch evenwicht zit.
Ik weet niet in hoeverre je bekend bent met het principe, maar het is aardig om Weyl's postulaat hierover es te bekijken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Overigens, een naam om te onthouden in dit gebied:
Sean Carroll.
de kosmologische constante
aantekeningen ART
Hij schrijft gewoon erg leuk. Wel wat wiskundige achtergrond vereist
Sean Carroll.
de kosmologische constante
aantekeningen ART
Hij schrijft gewoon erg leuk. Wel wat wiskundige achtergrond vereist
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is gewoon een mening hoor.quote:Op vrijdag 22 juli 2005 11:25 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Bewijs?
Volgens diezelfde redenering zou er ook meer dan één God moeten zijn.
Schattingen van het aantal sterrenstelsels in het universum gaan nu al in de richting van de (vele) honderden miljarden.....!
Astronomen in Australië zeggen dat er 10 keer zoveel sterren in het zichtbare heelal staan, dan alle zandkorrels van de aardse stranden en woestijnen bij elkaar.
Vanaf de donkerste delen van de aarde kan het blote menselijke oog ongeveer 5000 sterren waarnemen. Vanuit een fel verlichte stad hooguit 100. Maar moderne telescopen vertellen een heel ander verhaal. De Australische astronomen gebruikten enkele van ’s werelds meest krachtige instrumenten om de helderheid te meten van alle melkwegstelsels in één sector van het heelal en berekenden hoeveel sterren deze moesten bevatten.
Uitgaande van die berekening maakten ze een beraming van het aantal sterren in het hele zichtbare heelal, welke volgens hen veel accurater is dan de schattingen van voorheen.
Deze berekening – gepresenteerd op de Internationale Astronomische Unie Conferentie in Sydney – kun je werkelijk astronomisch noemen: een 7 gevolgd door 22 nullen. Dat is meer dan het totale aantal zandkorrels van alle stranden en woestijnen van de aarde. Maar dit zijn enkel de sterren in het waarneembare heelal, dus binnen het bereik van onze telescopen.
Nu recentelijk is aangetoond dat rond vele sterren planeten cirkelen, moet men wel aannemen dat het aantal planeten tot in de duizenden miljarden loopt.
En plotseling zou er maar 1 heelal zijn? Nope dat acht ik gewoon te onwaarschijnlijk, althans het zou mij niet verwonderen dat er ook 100den miljarden heelals zouden zijn, maarja het is maar een mening hé.
Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.
er is (ook) geen bewijs voor het bestaan van maar 1 God.quote:Op vrijdag 22 juli 2005 11:25 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Bewijs?
Volgens diezelfde redenering zou er ook meer dan één God moeten zijn.
God heeft zelf gezegd "Je mag geen andere God aanbidden dan mij" (of iets van die strekking)
Hiermee suggereert hij dat er wel andere Goden zijn.
even aangenomen dat jij in God gelooft
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
Sir Winston Churchill
Sir Winston Churchill
ok ik was de draad al kwijt bij de OP,.. maar deze opmerking is al helemaal verwarrendquote:Op vrijdag 22 juli 2005 11:25 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Bewijs?
Volgens diezelfde redenering zou er ook meer dan één God moeten zijn.
zover mijn geloof gaat bestaat er geen god, maar goed...
waarom zou het in 'hemelsnaam' moeten betekenen dat als er meer als 1 heelal is er ook meerdere goden zijn...
moeten betekenen dat als er meer als 1 heelal is er ook meerdere goden zijn...de post voor mij geeft al een duidelijk antwoord,.. maar nog ben ik van mening dat wat niet te zien of tastbaar is, niet bestaat... (en dan heb ik het niet over lucht.. dat is nog altijd tastbaar)
tvp-ig
─_(º.0)_/─
Euj, het bestaan van God heeft weinig met de expansie van het universum te maken. Zulke discussies kunnen in de andere topics in WFL, en die zijn er genoeg
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
daar gaat het ook nog steeds niet over...quote:Op vrijdag 22 juli 2005 13:52 schreef Haushofer het volgende:
Euj, het bestaan van God heeft weinig met de expansie van het universum te maken. Zulke discussies kunnen in de andere topics in WFL, en die zijn er genoeg
maar aangezien volgens sommige religies god de aarde en het heelal (waar het over gaat) heeft geschapen lijkt het me logisch dat het wel in de discussie voor zal komen,..
(al ben ik het god-gezeik ook wel snel zat )
)
─_(º.0)_/─
Je kunt niet echt spreken van een rand. Zoals Pie al aanstipte, is het universum homogeen en isotroop; er is geen voorkeurspositie in het universum.quote:Op donderdag 21 juli 2005 18:14 schreef I_doubt het volgende:
Als je toevallig woont op de planeet van de ster die aan de rand zit van het heelal, zie je dan het heelal expanderen?
Het waarneembare heelal dijt uit met de lichtsnelheid, wat logisch is. De uitdijing van het fysieke heelal wordt aangegeven met de Hubble-constante ( die alleen constant is in de ruimte, niet in de tijd ! ) Deze uitdijing kan trouwens wel sneller als het licht gebeuren. Het zorgt ook voor veel misverstanden; er wordt namelijk gemeten dat ver afgelegen stelsels van ons afbewegen met een snelheid groter dan de lichtsnelheid ! Dat komt omdat het heelal uitdijt tussen de aarde en het stelsel in. Eigenlijk heeft het begrip "snelheid" alleen betekenis voor objecten die dicht bij elkaar liggen ( wiskundigen: als de beide snelheidsvectoren zich in dezelfde raakruimte of tangentspace bevinden ) Door het gekromd zijn van de ruimte-tijd is het onmogelijk om 2 vectoren te vergelijkingen die ver uitmekaar liggen.quote:De expansie van het heelal lijkt dat te gebeuren met de lichtsnelheid, of gaat dat met de snelheid waarmee de materie naar "buiten" vliegt?
Of hangt dat van heel iets anders af?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
enkele maanden geleden heb ik eens een artikel gelezen (echt waar hoor ) waarin men sprak over het feit dat de lichtsnelheid niet overal gelijk is in het heelal. Dit zou te maken hebben met de expansie van het heelal maar ik weet niet meer juist hoe het allemaal zatquote:Op vrijdag 22 juli 2005 14:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je kunt niet echt spreken van een rand. Zoals Pie al aanstipte, is het universum homogeen en isotroop; er is geen voorkeurspositie in het universum.
[..]
Het waarneembare heelal dijt uit met de lichtsnelheid, wat logisch is. De uitdijing van het fysieke heelal wordt aangegeven met de Hubble-constante ( die alleen constant is in de ruimte, niet in de tijd ! ) Deze uitdijing kan trouwens wel sneller als het licht gebeuren. Het zorgt ook voor veel misverstanden; er wordt namelijk gemeten dat ver afgelegen stelsels van ons afbewegen met een snelheid groter dan de lichtsnelheid ! Dat komt omdat het heelal uitdijt tussen de aarde en het stelsel in. Eigenlijk heeft het begrip "snelheid" alleen betekenis voor objecten die dicht bij elkaar liggen ( wiskundigen: als de beide snelheidsvectoren zich in dezelfde raakruimte of tangentspace bevinden ) Door het gekromd zijn van de ruimte-tijd is het onmogelijk om 2 vectoren te vergelijkingen die ver uitmekaar liggen.
) waarin men sprak over het feit dat de lichtsnelheid niet overal gelijk is in het heelal. Dit zou te maken hebben met de expansie van het heelal maar ik weet niet meer juist hoe het allemaal zat 
Klopt, ik geloof dat Yosomite hier ook es een topic over heeft geopend. De gravitatieconstante G wordt soms ook variabel genomen; Dirac was één van de eerste die dat naar voren schoof, door bepaalde combinaties van constantes te nemen die dan toevallig bijna aanmekaar gelijk waren. Carroll stipt dit aan in hoofstuk 4 van zijn lecturenotes.quote:Op vrijdag 22 juli 2005 14:35 schreef -Lay-Z- het volgende:
[..]
enkele maanden geleden heb ik eens een artikel gelezen (echt waar hoor ) waarin men sprak over het feit dat de lichtsnelheid niet overal gelijk is in het heelal. Dit zou te maken hebben met de expansie van het heelal maar ik weet niet meer juist hoe het allemaal zat
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is heel simpel. Het heelal expandeert inderdaad. De buitenste planeten, sterren verwijderen zich met bijna de lichtsnelheid.
Het heelal wordt dus inderdaad groter. En dus is er ook geen echte rand idd.
Het kan vanaf hier twee kanten op. Het expandeert verder of het klapt ooit als de expansie vertraagd weer helemaal in elkaar door de zwaartekracht.
Inmiddels is vastgesteld dat het heelal blijft expanderen (heeft ook met zwarte materie te maken en niet alleen de snelheid van de huidige expansie). Het heelal wordt ooit een eenzame plaats met nauwelijks tot geen sterren meer aan de hemel. Dit zal de aarde echter niet meemaken want voor die tijd is de zon al ontploft.
Het heelal wordt dus inderdaad groter. En dus is er ook geen echte rand idd.
Het kan vanaf hier twee kanten op. Het expandeert verder of het klapt ooit als de expansie vertraagd weer helemaal in elkaar door de zwaartekracht.
Inmiddels is vastgesteld dat het heelal blijft expanderen (heeft ook met zwarte materie te maken en niet alleen de snelheid van de huidige expansie). Het heelal wordt ooit een eenzame plaats met nauwelijks tot geen sterren meer aan de hemel. Dit zal de aarde echter niet meemaken want voor die tijd is de zon al ontploft.
Hoe vindt die expansie dan plaats?quote:Op vrijdag 22 juli 2005 14:53 schreef Smasr het volgende:
Het is heel simpel. Het heelal expandeert inderdaad. De buitenste planeten, sterren verwijderen zich met bijna de lichtsnelheid.
Het heelal wordt dus inderdaad groter. En dus is er ook geen echte rand idd.
Het kan vanaf hier twee kanten op. Het expandeert verder of het klapt ooit als de expansie vertraagd weer helemaal in elkaar door de zwaartekracht.
Inmiddels is vastgesteld dat het heelal blijft expanderen (heeft ook met zwarte materie te maken en niet alleen de snelheid van de huidige expansie). Het heelal wordt ooit een eenzame plaats met nauwelijks tot geen sterren meer aan de hemel. Dit zal de aarde echter niet meemaken want voor die tijd is de zon al ontploft.
Dat kan toch maar één kant op, naar buiten.
Want als het naar binnen gaat, terug ahw, dan is het een contractie.
En als er dan expansie plaats vindt naar buiten, is er een grensgebied, een grenslaag waar je een richting aan kunt geven. Dat in tegenstelling tot het kosmologisch principe, wat richtingloos is.
Je spreekt wel van buitenste sterren, maar zegt dat er geen rand is...quote:Op vrijdag 22 juli 2005 14:53 schreef Smasr het volgende:
Het is heel simpel. Het heelal expandeert inderdaad. De buitenste planeten, sterren verwijderen zich met bijna de lichtsnelheid...
En waarom met "bijna de lichtsnelheid"? Dergelijke snelheden worden gemeten uit roodverschuivingen, maar zoals ik zei heeft het concept "snelheid" geen duidelijke betekenis op dergelijke afstanden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja de expansie gaat naar buiten. Lijkt me logisch. Wat bedoel je met richting? Gooi eens een steen in het water.quote:Op vrijdag 22 juli 2005 15:01 schreef I_doubt het volgende:
[..]
Hoe vindt die expansie dan plaats?
Dat kan toch maar één kant op, naar buiten.
Want als het naar binnen gaat, terug ahw, dan is het een contractie.
En als er dan expansie plaats vindt naar buiten, is er een grensgebied, een grenslaag waar je een richting aan kunt geven. Dat in tegenstelling tot het kosmologisch principe, wat richtingloos is.
Bijna de lichtsnelheid om dat dat gemeten is. Deze informatie heb ik rechtstreeks gekregen door gewoon veel te kijken naar wetenschappelijke documentaires over het heelal op bijvoorbeeld Discovery of NL1.quote:Op vrijdag 22 juli 2005 15:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je spreekt wel van buitenste sterren, maar zegt dat er geen rand is...
En waarom met "bijna de lichtsnelheid"? Dergelijke snelheden worden gemeten uit roodverschuivingen, maar zoals ik zei heeft het concept "snelheid" geen duidelijke betekenis op dergelijke afstanden.
Buitenste sterren, geen rand? Buitenste sterren impliceert dat er een rand is. Is er ook maar aangezien deze expandeert is de rand niet meteen aan te geven. Er is hier immers continue een beweging. Ik probeerde hiermee een beetje tegenmoet te komen aan een van de reaguurders in dit topic die stelde dat je er geen rand is. Strict genomen heeft hij wel een beetje gelijk maar als men perse een rand wil vind ik het ook prima.
Zwaartekracht zorgt voor aantrekking, zwarte materie zo is vastgesteld doet iets geks, het zorgt voor een nog snellere expansie.
bv, de gradiënt, een snelheidsgradiënt. De richting waarin de meeste sterren gaan is naar buiten, volgens de expansie. En daar kun je een gemiddelde richting en snelheid aan koppelen.quote:Op vrijdag 22 juli 2005 15:05 schreef Smasr het volgende:
[..]
Ja de expansie gaat naar buiten. Lijkt me logisch. Wat bedoel je met richting? Gooi eens een steen in het water.
Ja daar heb je gelijk in. Ik had er al rekening mee gehouden dat je zoiets bedoelde. Ik vind dit wel wat topic overstijgend eerlijk gezegd. Dit soort dingen is na te rekenen of is misschien al nagerekend. Je komt dan wel allerlei complexe factoren tegen die je mee moet rekenen. Ik ga dat niet doen en ik denk dat niemand in dit topic dat gaat doen.quote:Op vrijdag 22 juli 2005 15:22 schreef I_doubt het volgende:
[..]
bv, de gradiënt, een snelheidsgradiënt. De richting waarin de meeste sterren gaan is naar buiten, volgens de expansie. En daar kun je een gemiddelde richting en snelheid aan koppelen.
Je kunt ermee spelen door meerdere stenen in het water te gooien of stenen onder een bepaalde hoek. Je ziet dan verschillen in de expansie richting. En natuurlijk kun je het dan nog niet vergelijken met een heelal expansie omdat dat gewoon nog meer complex is. Maar dit zijn toch wel dingen die logisch zijn en eerlijk gezegd houd ik het liever simpel en straight.
(persoonlijk dan)
edit: Hmm er zit trouwens wel wat in wat je zegt. Een ineenstorten of blijvend expanderen bijvoorbeeld wordt nu wel heel tricky te beantwoorden. Ik bljf echter toch maar bij wat de experts zeggen. Eindeloze expansie. Maar.. dit roept wel vragen op :p
[ Bericht 5% gewijzigd door Smasr op 22-07-2005 15:58:28 ]
Waar ik eigenlijk achter probeer te komen is of je je zou kunnen oriënteren als je meegaat met de expansie vanaf het begin van de big bang, zowel qua tijd als qua richting..
In eerste instantie zal de expansie wel radieel gaan, maar daarna moet het universum zijn eigen ruimte maken. En dan wordt het kosmologisch principe van toepassing. Of is dat niet van toepassing in de randlaag van het expanderende universum.
In eerste instantie zal de expansie wel radieel gaan, maar daarna moet het universum zijn eigen ruimte maken. En dan wordt het kosmologisch principe van toepassing. Of is dat niet van toepassing in de randlaag van het expanderende universum.
Misschien kan iemand dit beantwoorden., Ik heb geen flauw idee. Ik heb wel theorieen gehoord (zoals de meesten van ons) dat er meerdere universa naast elkaar zouden kunnen bestaan. Sommige wetenschappers zeggen dat het heel waarschijnlijk is.quote:Op vrijdag 22 juli 2005 16:01 schreef I_doubt het volgende:
Waar ik eigenlijk achter probeer te komen is of je je zou kunnen oriënteren als je meegaat met de expansie vanaf het begin van de big bang, zowel qua tijd als qua richting..
In eerste instantie zal de expansie wel radieel gaan, maar daarna moet het universum zijn eigen ruimte maken. En dan wordt het kosmologisch principe van toepassing. Of is dat niet van toepassing in de randlaag van het expanderende universum.
Het enige ontopic wat ik er ooit van gehoord heb is dat als je mee zou reizen met rand in een schip en door te versnellen en dus de rand zou passeren om bijvoorbeeld naar een ander universa te reizen dat je onmiddelijk zou ophouden te bestaan omdat je op dat moment je binnen geen enkele natuur wet bevind waarbij ik mij voorstel dat juist doordat je binnen de expansie te bevind je meedoet aan de wetten die gelden binnen die expansie. Ga je erbuiten ben je dus weg..
Maar dat doet mij dan weer denken waarom de rand zelf wel kan expanderen. Wat zou anders zijn aan alles binnen de rand dat het wel kan expanderen in het grote niets. Maar als ik zelf naar het grote niets zou reizen zou ik verdwijnen.
Ik heb geen antwoord.
edit: een reiziger buiten het heelal zou een stuk heelal mee moeten nemen ofzoiets om de reis te kunnen maken. Het lijkt me niet onmogelijk.
Duh.quote:Op vrijdag 22 juli 2005 15:45 schreef I_doubt het volgende:
Een snelheid is een vector, heeft een grootte en een richting
De vraag was hoe je die bepaalde.
Een astronoom ziet alles om zich heen zich met H*s van zich afbewegen (waarbij H de Hubble-constante is en s de afstand tussen waarnemer en voorwerp). De grootte van de snelheid wil ik best aan die H koppelen, maar hoe bepaal je de 'gemiddelde richting'?
ref.:quote:Op vrijdag 22 juli 2005 17:01 schreef Pie.er het volgende:
maar hoe bepaal je de 'gemiddelde richting'?
Galactic astronomy, D. Mihalas, Princeton
Men bepaalt een LSR, local standard of rest.
en de componenten zijn de gemiddelde componenten in drie richtingen.
De richtingen worden gedefinieerd als zijnde:
P: radieel naar buiten,
z: loodrecht op Lokale Groep (sterren), met referentie tot de melkweg,
T, tangentieel, met de richting van de beweging van de Lokale Groep
En dan wordt van de geobserveerde sterren het volgende bepaald:
de gemiddelde beweging van alle sterren (1)
de snelheid vd zon tov de gemiddelde snelheid (2)
de snelheid vd sterren tov de gemiddelde beweging (3)
(2) en (3) gaat statisch, (1) gaat dynamisch, en kan alleen lokaal.
Vanuit de lokale groep wordt dan naar volgende sterrenstelsels gekeken.
Er daar blijken toch resultaten uit te komen, die niet de zon als middelpunt hebben.
Maar nu heb je het dan plots over ons zonnestelsel. Dat stelt niets voor t.o.v. het heelal. Er zijn veel grotere zonnen (en massa's). Maar goed ik heb waarschijnlijk dan de hele OP al niet begrepen.quote:Op vrijdag 22 juli 2005 19:28 schreef I_doubt het volgende:
[..]
Er daar blijken toch resultaten uit te komen, die niet de zon als middelpunt hebben.
In deze ref. wordt begonnen met de sterren in de buurt van het zonnestelsel.quote:Op vrijdag 22 juli 2005 20:42 schreef Smasr het volgende:
[..]
Maar nu heb je het dan plots over ons zonnestelsel. Dat stelt niets voor t.o.v. het heelal. Er zijn veel grotere zonnen (en massa's). Maar goed ik heb waarschijnlijk dan de hele OP al niet begrepen.
Het centrum van ons melkwegstelsel wordt als referentiepunt beschouwd.
De snelheden worden vervolgens bepaald en gemiddeld, om een soort driedimensionale snelheidsverdeling van ons melkwegstelse te krijgen.
Daarmee wordt een referentiekader gemaakt.
Vervolgens gaan ze naar de stelsels om ons melkwegstelsel heen om hetzelfde te doen.
Veel kosmologen,maar onder andere Liddle ( zijn introductieboekje is erg leuk geschreven en heeft niet veel achtergrond kennis nodig!) vergelijkt het met een ballon met stipjes erop. Als de ballon wordt opgeblazen, zullen alle stipjes zich van elkaar verwijderen, op een symmetrische manier (logisch, want de ballon is rond ) Nou is dit een analogie in minder dimensies, maar het idee is hetzelfde.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
op die ballon worden die stipjes zelf ook groter, is dat in werkelijkheid ook het geval?quote:Op zaterdag 23 juli 2005 14:13 schreef Haushofer het volgende:
Veel kosmologen,maar onder andere Liddle ( zijn introductieboekje is erg leuk geschreven en heeft niet veel achtergrond kennis nodig!) vergelijkt het met een ballon met stipjes erop. Als de ballon wordt opgeblazen, zullen alle stipjes zich van elkaar verwijderen, op een symmetrische manier (logisch, want de ballon is rond ) Nou is dit een analogie in minder dimensies, maar het idee is hetzelfde.
m.a.w. worden we zelf steeds uitgerekter? (alles relatief natuurlijk dus merken we er zelf niets van)
Hehe, weet je gelijk waarom de Nederlandse bevolking zoveel dikker wordtquote:Op zaterdag 23 juli 2005 14:18 schreef DeDooieVent het volgende:
[..]
op die ballon worden die stipjes zelf ook groter, is dat in werkelijkheid ook het geval?
m.a.w. worden we zelf steeds uitgerekter? (alles relatief natuurlijk dus merken we er zelf niets van)
Maar da's een hele goede vraag ! Het antwoord is dat de uitdijing alleen op grote schaal zich voordoet, en dat het de ruimte-tijd is die uitzet, niet de objecten in die ruimte-tijd. Stelsels hebben een interne zwaartekrachtswerking, en dus zal de zwaartekracht veel meer invloed hebben. Maar de stelsels zelf staan ver vanmekaar af, en dus zal de expansie daar wel effect hebben.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
ik kende wel de krentebrood vergelijking, dat je je het heelal kunt voorstellen als een krentenbrood dat rijst de krenten komen steeds verder van elkaar te liggen. In die analogie blijven de krenten voor je gevoel even groot. Bij de ballon analogie kreeg ik ineens een visioen van steeds meer uitgerekte materie, zeg maar bolletjes panty om een dik vrouwenbeen
Wat ikzelf mooi aan kosmologie vind, is dat je het kunt begrijpen zonder kennis van de algemene rel.theorie te hebben; het komt vaak neer op differentiaalvergelijkingen oplossen, en dat is best wel vaak rechtoe rechtaan rekenwerk. Natuurlijk zijn de Friedmannvergelijkingen afgeleid met behulp van de veldvergelijkingen, maar verder komen ze niet meer zo gauw tevoorschijn. Grappig is ook, dat de Friedmannvergelijkingen met wat nattevingerwerk zijn af te leiden met behulp van Newton !
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Om nog es wat duidelijkheid te geven (hoop ik dan )
Zo iets duidelijker?
Die rand bestaat dus niet, zie de ballon-analogie. Een bol heeft ook geen randen, en vanuit elk punt ziet het heelal er hetzelfde uit, op grote schaal. Dit principe gebruik je ook om een algemene metriek af te leiden voor het universum ( deze metriek bepaald de geometrie van het universum op grote schaal, en heet de "Robertson Walker metriek" ) Hier gebruik je dan bolsymmetrie.quote:Op donderdag 21 juli 2005 18:14 schreef I_doubt het volgende:
Als je toevallig woont op de planeet van de ster die aan de rand zit van het heelal, zie je dan het heelal expanderen?
Het waarneembare heelal dijt dus uit met de lichtsnelheid. De snelheid waarmee het fysieke heelal uitdijt hangt af van de Hubbleconstante. In inflatiemodellen dijt het heelal in het vroege begin absurd snel uit. Door de grote afstanden kunnen 2 objecten soms "sneller dan het licht van mekaar af bewegen". Dit komt omdat de algemene rel.theorie zegt dat je locaal een onderlinge snelheid kunt definieren tussen 2 objecten, maar dat over grote afstanden dit lastiger wordt. Dit is een rechtstreeks gevolg van de beschrijving van zwaartekracht door gekromde ruimte-tijd; je kunt op gekromde oppervlaktes moeilijk 2 vectoren gaan vergelijken. Zo'n vector wordt namelijk beschreven aan de hand van de raakruimte waarin ze zich bevind, en deze verschilt per punt ( een oppervlak heeft in dat opzicht dus oneindig veel raakruimtes, en alleen in een vlakke ruimte-tijd kun je de raakruimte identificeren met het oppervlak zelf )quote:De expansie van het heelal lijkt dat te gebeuren met de lichtsnelheid, of gaat dat met de snelheid waarmee de materie naar "buiten" vliegt?
Of hangt dat van heel iets anders af?
Nee, zie de ballon-analogie weer. De stelsels bewegen vanmekaar af, omdat de ruimte-tijd uitzet. Ze neemt alle materie dus met zich mee. En dat is logisch, want je assenstelsel dijt uit, en dus ook de punten die zich daarop bevinden.quote:Het lijkt mij met de lichtsnelheid te gaan.
Maar dan blijft de materie achter.
Zo iets duidelijker?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja, als je een ontplofte boom ziet is het niet waarschijnlijk dat de eekhoorntjes dat hebben gedaan.quote:Op donderdag 21 juli 2005 23:58 schreef cerror het volgende:
[..]
Doet mij denken aan het "een bom die afgaat in een bos, maar niemand is erbij... is de bom wel afgegaan"- verhaaltje.
[ Bericht 3% gewijzigd door Tybris op 25-07-2005 23:11:32 ]
Jaja...
Nee. Het universum expandeerde sneller dan het licht. we kunnen maar 13.7 biljoen lichtjaar om ons heen kijken (tot 318000 jaar na de big bang) maar het heelal is 150 miljard lichtjaar groot. (ong)quote:Op donderdag 21 juli 2005 18:14 schreef I_doubt het volgende:
Als je toevallig woont op de planeet van de ster die aan de rand zit van het heelal, zie je dan het heelal expanderen?
De expansie van het heelal lijkt dat te gebeuren met de lichtsnelheid, of gaat dat met de snelheid waarmee de materie naar "buiten" vliegt?
Of hangt dat van heel iets anders af?
Het lijkt mij met de lichtsnelheid te gaan.
Maar dan blijft de materie achter.
En dan krijg je een heleboel lege ruimte van de laatste planeet tot aan de grens van het heelal.
Want zonder materie is er geen ruimtekromming en is het een radiële expansie.
Dan zou de ruimte nog veel groter zijn dan nu verondersteld wordt.
Is daar al een theorie over ontwikkeld?
aan de doppler shift kan men zien dat de verste heelals van ons af bewegen (red shift) terwijl de naburige galaxien naar ons toe bewegen (blue shift)
Hoe verder een melkwegstelsel van de aarde vandaan, hoe groter de redshift, en dus ook hoe sneller zij zich van ons verwijderen.
Too many men / There's too many people / Making too many problems / And not much love to go round / Can't you see This is a land of confusion - Genesis
13,7 biljoen lj = 13,7 x 10 12 ljquote:Op maandag 25 juli 2005 23:04 schreef Shark.Bait het volgende:
[..]
Nee. Het universum expandeerde sneller dan het licht. we kunnen maar 13.7 biljoen lichtjaar om ons heen kijken (tot 318000 jaar na de big bang) maar het heelal is 150 miljard lichtjaar groot. (ong)
aan de doppler shift kan men zien dat de verste heelals van ons af bewegen (red shift) terwijl de naburige galaxien naar ons toe bewegen (blue shift)
Hoe verder een melkwegstelsel van de aarde vandaan, hoe groter de redshift, en dus ook hoe sneller zij zich van ons verwijderen.
150 miljard lj = 150 x 10 9 lj
Dus we kunnen verder zien dat het heelal groot is. We kijken langs geodeten, dus er zal wat bochtwerk zijn. Maar het scheelt een factor 100. Dat volg ik niet helemaal.
Dan moet er een heleboel massa zijn om het licht af te buigen, terwijl via een andere meting de grootte bepaald wordt.
En het tweede, als er expansie plaats vindt, gaat toch alles uit elkaar?
Wat je stelt, is dat de dichtbij gelegen stelsel bij elkaar komen, en de vergelegen stelsels uit elkaar gaan. En er tussen in ontstaat dan versneld een grote leegte.
Waarom zou dat zijn?, een zwaartekrachteffect (dat stelsels die dichtbij zijn nog dichterbij komen?)
Dit laatste is toch ook in strijd met het kosmologisch principe: het maakt niet uit waar je bent in het heelal?
die expansie, vindt die nu plaats aan de randen van het universum of juist intrinsiek, wordt het heelal als geheel groter?
gaaf topic btw
gaaf topic btw
edit
[ Bericht 90% gewijzigd door Alicey op 26-07-2005 07:14:47 (Off-topic) ]
[ Bericht 90% gewijzigd door Alicey op 26-07-2005 07:14:47 (Off-topic) ]
Karper diem, vis van de dag
|
|
