Broeikaseffect is hoax

quote:

op vrijdag 15 juli 2005 19:55 schreef monidique het volgende:

[..]

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/079.htm
[..]

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/244.htm

goh, 1 paginaatje.

maar je mist het punt.
de atmosfeer bestaat voor 0,04% uit co². daarvan is het merendeel natuurlijk.
dus te stellen dat de 'enorme' stijging van co² door het verbranden van fossiele brandstoffen de reden is van een eventueel versterkt broeikas effect is bullshit.

quote:

op donderdag 14 juli 2005 14:08 schreef skeppter het volgende:
het broeikaseffect is niet door de mens veroorzaakt. het is het gevolg van een verhoogde (..)

ach we worden geregeerd door een bende tafelspringers. niet gehinderd door enige kennis van zaken jagen ze jan-met-de-pet, die er nog minder van afweet, de stuipen op het lijf. in het land van de blinden is éénoog koning.

het broeikaseffect wordt deels door de mens veroorzaakt en dat is wetenschappelijk bewezen. we hebben het co2 gehalte sinds 1750 met 30% doen toenemen. alle cfk's in de atmosfeer zijn door de mens gemaakt. we hebben grote verstedelijkte gebieden waar vroeger vegetatie was. we halen energie uit de bodem die over vele miljoenen jaren tijd daar is opgeslagen en pompen daarvan een aanzienlijk deel als warmte de atmosfeer in.

wie echt geinteresseerd is:
http://www.realclimate.org

quote:

op vrijdag 15 juli 2005 21:46 schreef keromane het volgende:

[..]

het broeikaseffect wordt deels door de mens veroorzaakt en dat is wetenschappelijk bewezen.

bron? (overigens kan ik je dan direkt een bron laten zien van gerenomeerde wetenschappers welke het tegendeel bewijzen. anders gezegt, welke het 'bewijs' voor deze stelling minimaal dubieus maken. er is geen bewijs dat het versterkte broeikas effect door mensen wordt veroorzaakt. sterker nog, er is eigenlijk geen bewijs dat een versterkt broeikaseffect uberhaupt bestaat en niet gewoon een natuurlijke schommeling is)

quote:

we hebben het co2 gehalte sinds 1750 met 30% doen toenemen.

yep, en nog steeds is het maar een fractie van alle broeikasgassen in de atmosfeer. zoals gezegd bestaat de atmoisfeer voor 0,04% uit co² en slechts een marginaal deel van die 0,04% is door menselijke toedoen.

quote:

alle cfk's in de atmosfeer zijn door de mens gemaakt.

mja, en?

quote:

dr. d. de muer en zijn opvolger, dr. h. de backer, hebben jarenlang, met behulp van een uiterst geavanceerd ontworpen instrument, nauwkeurige metingen gedaan en baanbrekend wetenschappelijk onderzoek verricht met opmerkelijke uitkomsten. zij leverden in het afgelopen decennium onomstotelijk het bewijs dat het ozongat het gevolg is van een natuurlijk, klimatologisch proces

quote:

we hebben grote verstedelijkte gebieden waar vroeger vegetatie was. we halen energie uit de bodem die over vele miljoenen jaren tijd daar is opgeslagen en pompen daarvan een aanzienlijk deel als warmte de atmosfeer in.

en?

co² komt ook uit vulkanen, mischien is er wel meer vulkaanaktiviteit.

omdat het zo laat is, heel kort, morgen ga ik wel weer verder met de rest van de discussie, zeker als we nu weten waar iedereen staat

waterdamp is absoluut het belangrijkste broeikasgas, helemaal mee eens, maar daar gaat het niet om. het gaat om de variatie erin, en die is vanwege een zwik negatieve feedback meganismes voor h2o in de atmosfeer zo klein dat de co2 variaties stiekem toch significant worden. het gaat immers om de klimaat verandering, dat we in een klimaat zo tussen vries- en kookpunt van water leven dat weten we wel, niet?

ts:

waar is je bron vermelding ?

waar baseer je je mening op ?

wat wil je met deze discussie?

wie heeft jou de exper gemaakt ?

het broeikaseffect bestaat wel degelijk. het bewijs dat de mens met zijn co2 vervuiling daar de oorzaak van is is inderdaad nog open voor discussie.

[img] http://www.kennislink.nl/(...)5013931-65057801.gif [/img]
opgesloten in kooivormige waterkristallen, clathraten, vormt methaan een methaanhydraat.

elke kubieke meter hydraat levert bij ontbinding 164 kubieke meter methaangas aan het zeeoppervlak. methaan is als broeikasgas twintigmaal effectiever dan koolstofdioxide.

methaan-hydraat is onstabiel opgeslagen op de oceaan bodem en kan vrijkomen bij aardbevingen, aardverschuivingen of een verandering in het klimaat.

de verandering in het klimaat kan dus ook worden veroorzaakt door een gigantische blow-out van methaanhydraat door een aardverschuiving. (het kip-ei probleem?)

bron: http://www.kennislink.nl/web/show?id=24199&showframe=content&vensterid=811&prev=24192

goed, even kort samengevat waar ik op ga reageren, sorry oud_student als ik je niet goed samenvat (dan hoor ik het wel ):

quote:

op vrijdag 15 juli 2005 18:08 schreef oud_student ongeveer het volgende:

[..]
*jouw werk als wetenschapper is betaald, dus ben je besmet met de vooroordelen van je financier.
en waarom eraan werken als we toch niks met die kennis kunnen doen aan het probleem?

*het klimaat model is alleen maar te testen door te voorspellen wat er de komende 100 jaar gebeurd, en dat maakt het geen goede wetenschappelijke theorie, nog afgezien van de beroerde statestiek die je ermee bereikt.

*welke parameters in het model zijn opgenomen en wat hun relatieve sterkte is, zijn toch allemaal keuzes, die de modelmaker maakt ?
de enige meetbare menselijke activiteit ivm het klimaat is bij mijn weten de toename van het co2 in de lucht. hoe dat uitwerkt op lange temijn weten we eenvoudig niet. het helpt ook niet om deze periode te vergelijken met historische periodes waar ook xoveel co2 aanweig was, omdat we niet weten of de rest van de paremeters hetzelfde waren als nu.
klimaatmodellen moeten toch uitsluitsel geven over vragen als "verstekt broeikaseffect" of niet

ten eerste, ik heb mn baan vooral omdat ik het leuk vind, ik zie het ongeveer als betaalde hobby. bij een bedrijf zou ik minimaal anderhalf keer zoveel verdienen, dus ik geloof niet dat ik op die manier onder druk gezet zou kunnen worden. heb er nooit wat van gemerkt ook. bovendien, veel werk wordt gedaan in de vs, we weten allemaal hoe de regering er daar over denkt, dus als er al een complot zou zijn, zou het precies andersom moeten zijn, niet? sowieso heeft geen enkele regering interesse in investeren in iets volkomen overbodigs. kost ze handenvol kiezers.
waarom doe ik onderzoek naar wolken? omdat ik het leuk vind. punt. en verder is het zelfs als je niet zo gek veel aan de situatie kan veranderen (tenminste niet op een tijdschaal van 30 jaar), toch nuttig om te weten wat het klimaat gaat doen, zodat je op tijd zou kunnen verhuizen, toch?

het klimaat model is simpel en gecompliceerd tegelijkertijd. het geraamte is oud, rocksteady, te triviaal om een theorie te zijn. de verschillende brontermen zijn wat anders. in kaart brengen welke dat zijn is ook niet echt moeilijk, maar het specifieke effect berekenen wel. maar dat kunnen we prima testen, parametrizeren, fine tunen in veel simpelere modellen, buiten het grote klimaat model om. voorbeeldje: de cumulus wolken waar ik mee bezig ben zijn een subgrid effect in de gcm (general circulation models, het 'klimaat model'), dus doe ik een simulatie met een resolutie van een paar meter om die dingen te bestuderen. de gcm klopt dus pas als hij mijn onafhankelijke resultaten kan reproduceren! evenzogoed geldt dat mijn resultaten pas kloppen als ik een laboratorium experiment kan nadoen, bijvoorbeeld een grote bak met turbulente mist. de computer technieken zijn inmiddels zo ver dat zo'n bak ook nog exact nagedaan kan worden.

zo kan je dus effect voor effect parametrizeren, zonder dat je er dus enige kennis van de gewenste uitkomst in het probleem stopt. de niet lineaire interactie tussen de effecten in de gcm zorgt ervoor dat het uiteindelijke effect ook bijna niet te voorspellen is.

klimaat modellen moeten uitsluitsel geven over hoe het klimaat werkt, en het versterkt broeikaseffect (zullen we die term gewoon voor humaan versterkt broeikaseffect gereserveerd houden?) is daar een effectje van, dat per ongeluk voor grote veranderingen lijkt te gaan zorgen. ik had liever ook zonnevlekken gehad.

co2 uitstoot is niet het enige menselijke effect. de uitstoot van roet e.d. is ook belangrijk voor bijvoorbeeld reflectie van zonlicht en voor aerosolen vorming. we hebben verder effecten gekend als zure regen en het gat in de ozonlaag. zelfs de directe stralings uitstoot van de mens is meetbaar, hoewel niet erg groot.
de menselijke uitstoot van co2 als functie van de tijd is moeilijk, maar daarom worden meestal verschillende scenarios doorgerekend. het gedrag van dat spul zit echter niet echt spectaculair in elkaar: het wordt door de wind meegesleurd en het absorptie spectrum kan je bijna uit binas halen. alleen de chemie gooit nog wat roet in het eten, maar dat is redelijk onder controle.

ik ben de eerste om te erkennen dat we niet weten hoe groot het effect precies is. maar als ik zie wat er op komende conferenties voor titels staan wordt het versterkt broeikaseffect door iedereen als gegeven beschouwd, waarmee we werken om fenomenen te verklaren, zonder het als werkelijk speciaal te behandelen.

interessante stelling! (tevens tvp)

quote:

op donderdag 14 juli 2005 14:29 schreef amigaroxx het volgende:
mee-eens. eindelijk iemand die hetzelfde er over denkt.
zucht, de wereld zal wel nooit geregeerd gaan worden door mensen die ook áán de mensen en de natuur denken ipv hoe zoveel mogelijk geld en macht kunnen krijgen.

en als je je eigen theorien verteld aan andere wordt je voor gek verklaart..

natuurlijk is het geen hoax. denk je nu werkelijk dat het geen enkel effect heeft? onze uitlaatgassen, fabrieken, lozing van afvalstoffen in het water enzovoort enzovoort enzovoort? wat vreemd om te denken dat de natuur daar niet door wordt beïnvloed zeg.

quote:

op maandag 18 juli 2005 07:10 schreef fuifduif het volgende:
natuurlijk is het geen hoax. denk je nu werkelijk dat het geen enkel effect heeft? onze uitlaatgassen, fabrieken, lozing van afvalstoffen in het water enzovoort enzovoort enzovoort? wat vreemd om te denken dat de natuur daar niet door wordt beïnvloed zeg.

niemand heeft gezegd dat de natuur niet beinvloed wordt.
er wordt alleen gesteld dat menselijk handelen geen invloed heeft op een globale opwarming.

quote:

op maandag 18 juli 2005 08:47 schreef swetsenegger het volgende:

[..]

niemand heeft gezegd dat de natuur niet beinvloed wordt.
er wordt alleen gesteld dat menselijk handelen geen invloed heeft op een globale opwarming.

waarop uiteraard door anderen weer beargumenteerd wordt dat dit wel zo is

quote:

op maandag 18 juli 2005 12:52 schreef thijsdetweede het volgende:

[..]

waarop uiteraard door anderen weer beargumenteerd wordt dat dit wel zo is

ja, ook dat ontken ik toch niet

ach joh.. co2 is lekker voor de plantjes, en de plantjes maken lekker zuurstof.

quote:

op maandag 18 juli 2005 12:58 schreef swetsenegger het volgende:

[..]

ja, ook dat ontken ik toch niet

absoluut niet, maar ik had even neiging tot zelferkenning, als dat een woord is

quote:

op vrijdag 15 juli 2005 21:52 schreef swetsenegger het volgende:


[..]

yep, en nog steeds is het maar een fractie van alle broeikasgassen in de atmosfeer. zoals gezegd bestaat de atmoisfeer voor 0,04% uit co² en slechts een marginaal deel van die 0,04% is door menselijke toedoen.

ok, maar ik vind dit toch een vreemd argument. ook al bestaat slechts 0,04% van de atmosfeer uit co₂, dat wil toch niks zeggen. op zo'n kleine hoeveelheden heeft slechts een kleine verandering van co₂ al een relatief grote invloed. als bijvoorbeeld de oorspronkelijke concentratie 0,02% was en wij hebben er met z'n allen 0,04% van gemaakt, blijft dat weinig, maar toch kan je een stijging van 100% toch niet zomaar wegzwaaien. er werd gepost dat de werkelijke toename door de mens 30% is, als dat zo is, kan je toch niet zeggen "het blijft een kleine concentratie"...

[ Bericht 0% gewijzigd door JackyVie op 18-07-2005 15:17:10 ]

quote:

op maandag 18 juli 2005 14:02 schreef jackyvie het volgende:

[..]

ok, maar ik vind dit toch een vreemd argument. ook al bestaat slechts 0,04% van de atmosfeer uit co², dat wil toch niks zeggen. op zo'n kleine hoeveelheden heeft slechts een kleine verandering van co² al een relatief grote invloed. als bijvoorbeeld de oorspronkelijke concentratie 0,02% was en wij hebben er met z'n allen 0,04% van gemaakt, blijft dat weinig, maar toch kan je een stijging van 100% toch niet zomaar wegzwaaien. er werd gepost dat de werkelijke toename door de mens 30% is, als dat zo is, kan je toch niet zeggen "het blijft een kleine concentratie"...

het gaat erom dat co² geen belangrijk broeikasgas is en ondanks dat de toename van co²signaficant is, het effect op de broeikasgassen en global warming (waarschijnlijk) marginaal.

dus 'we verbranden veel fossiele brandstoffen, daardoor verhoogt de concentratie co² en daardoor wordt het warmer' als waarheid presenteren lijkt me niet echt in de haak.

quote:

op maandag 18 juli 2005 14:28 schreef swetsenegger het volgende:

[..]

het gaat erom dat co² geen belangrijk broeikasgas is en ondanks dat de toename van co²signaficant is, het effect op de broeikasgassen en global warming (waarschijnlijk) marginaal.

dus 'we verbranden veel fossiele brandstoffen, daardoor verhoogt de concentratie co² en daardoor wordt het warmer' als waarheid presenteren lijkt me niet echt in de haak.

ik zeg niet dat een eventuele verhoging van een heel kleine concentratie naar een iets minder kleine concentratie de oorzaak van de opwarming van de aarde is, maar een stijging van 30% zal sowieso ergens invloeden hebben, dat mag je niet verwaarlozen.

quote:

op maandag 18 juli 2005 15:18 schreef jackyvie het volgende:

[..]

ik zeg niet dat een eventuele verhoging van een heel kleine concentratie naar een iets minder kleine concentratie de oorzaak van de opwarming van de aarde is, maar een stijging van 30% zal sowieso ergens invloeden hebben, dat mag je niet verwaarlozen.

je hamert maar op die 30%
je moet juist spreken over 0,04% ipv 0,028%

of dat ergens een invloed op heeft is nog niet bewezen. daarnaast hebben we het hier over een versterkt broeikaseffect, waarvan je nu zelf zegt dat dat ongeloofwaardig is.

dat laatste is niet per definitie waar natuurlijk. als ik mijn theekop 30% voller doe, is het effect daarvan op het klimaat denk ik redelijk verwaarloosbaar

oftewel, significantie is een relatief begrip. in dit geval wil dat zeggen dat een stijging van hooguit een paar graden (op de zeg dertig waar het broeikaseffect sowieso al voor zorgt) al bijzonder significant is, aangezien het hele evenwicht redelijk fragiel is. allemaal enge feedback meganismes (de beroemdste: smeltende ijskappen -> minder wit oppervlak -> meer zonlicht geabsorbeerd -> verwarming ->smel...) zorgen dan voor de onvoorspelbare rest. maar het initiele kickje kan uitstekend worden gegeven door de huidige menselijke brontermen in de vergelijking.

quote:

op maandag 18 juli 2005 16:24 schreef swetsenegger het volgende:

[..]

je hamert maar op die 30%
je moet juist spreken over 0,04% ipv 0,028%

dat is volgens mij hetzelfde (of eigenlijk zelfs 42% groei..) je moet alleen zorgen niet te vervallen in de gewone spraakverwarring van procent waar je procentpunt bedoelt. in dit geval ging dat goed.

ik heb honger, dus ik moet een paard eten........

als je niet in 'zinnen die nergens op slaan' had willen posten dan snap ik je niet.

[ Bericht 100% gewijzigd door Swetsenegger op 18-07-2005 20:07:08 ]