. Ik zal even een lijstje posten met watvoor producten proefdiervrij zijn! Het zijn niet alle merken maar de bekenste(En nee dat zijn geen slechte merken
)Revlon
The Body Shop
Botanics
Esteé Lauder
Chanel
Clinique
Hard Candy
M.A.C. Cosmetics
Nexxus
Nivea
OPI Products
Oriflame
Urban Decay
Victoria’s Secret
The Wella Corporation (Sebastian)
Lush
Is mij verteld door een vriendin die met proefdieren werkte op de UU.
Alleen zijn deze merken ermee gestopt en gaan anderen door ipv uit de al bestaande info te putten.
quote:de hema ontbreekt en volgens mij is dove ook dierproefvrijOp maandag 20 juni 2005 20:46 schreef kokoskip het volgende:
Hallo! Wie kopen hier allemaal dierproefvrije producten? Sinds kort heb ik bestolen om alleen maar dierproefvrij te kopen omdat ik echt geen producten op me huid/haar kan smeren waar dieren pijn voor hebben geleden
(En nee dat zijn geen slechte merken
Revlon
The Body Shop
Botanics
Esteé Lauder
Chanel
Clinique
Hard Candy
M.A.C. Cosmetics
Nexxus
Nivea
OPI Products
Oriflame
Urban Decay
Victoria’s Secret
The Wella Corporation (Sebastian)
Lush
Maar Hema is ook proefdiervrij ja, dove weet ik nietquote:Dove test wel op dieren.Op maandag 20 juni 2005 21:16 schreef MartiniRosso het volgende:
de hema ontbreekt en volgens mij is dove ook dierproefvrij
De eigen merken van Etos en DA zijn wel diervriendelijk.
Eén en ander is te controleren in de cosmeticagids op www.proefdiervrij.nl
Dit wil ik niet op m'n geweten hebben:
Als ik tijd over heb, doe ik ook vrijwilligerswerk voor Proefdiervrij. Op standjes staan en voorlichting geven op basisscholen. Van de zomer hebben we een smeeractie: we gaan het strand op met waterpistolen met proefdiervrije zonnebrandcrème om mensen te informeren.
Want ik ben eigenlijk nog steeds voor medicijnen testen op dieren (als het niet anders kan)
Maar goed, hier wat lijsten waar je kunt zien of bedrijven testen op dieren:
http://www.caringconsumer.com/searchcompany.asp (companies list)
http://www.caringconsumer.com/searchcharities.asp (charity list)
http://www.allforanimals.com/cruel1.htm
Knock yourself out.
quote:En mij is verteld dat nivea proefdiervrij wasOp dinsdag 21 juni 2005 09:21 schreef Lllaura het volgende:
Merken als Nivea, Revlon, Estee Lauder en Clinique hebben nooit aan Proefdiervrij aan willen tonen dat ze geen dierproeven doen voor hun ingredienten. Deze merken komen er bij mij dus niet in!
Nou heb ik net er iets van gekocht.. 
Ik maak maar al me producten op die ik nog over heb van niet dierproefvrij (zijn er maar 3/4 ofzo) Al mijn nieuwe producten koop ik wel dierproefvrij trouwens Pas hier wel mee op als fabrikanten dat zeggen. Vaak zeggen ze namelijk dat hun eindproduct niet op dieren is getest. Maar dit zegt niks over de ingredienten die ze gebruiken. De gluipstralen!
Ik speel op safe en koop alleen producten die volgens de cosmetagids van Proefdiervrij dierproefvrij zijn.
Proefdiervrij controleert dit namelijk. Sommige bedrijven claimen wel dierproefvrij te zijn, maar willen niet meewerken aan dit onderzoek van Proefdiervrij. Vaak zijn ze bang dat hun 'geheime recepten' dan op de markt komen wat hun concurrentiepositie kan schaden. Dit is natuurlijk bullshit, want Proefdiervrij is hier heel discreet in. Daarnaast wordt alleen gecheckt wélke ingredienten ze gebruiken en niet de hoeveelheden en in welke verhoudingen. En daar gaat het om.
De bedrijven zelf vertrouw ik dus voor geen cent als ze zeggen dat ze dierproefvrij zijn. Als ze echt om dieren zouden geven, zouden ze ook meewerken aan het onderzoek van Proefdiervrij. Er zijn genoeg bedrijven die dat wél hebben gedaan.
quote:Je hebt liever dat je er zelf zo bijloopt ?Op maandag 20 juni 2005 23:32 schreef Lllaura het volgende:
Alles dierproefvrij, zowel schoonmaakmiddelen als cosmetica.
Dit wil ik niet op m'n geweten hebben:
[afbeelding]
quote:Wat een onzin!Op woensdag 22 juni 2005 18:17 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Je hebt liever dat je er zelf zo bijloopt ?
Verdiep je er eerst maar eens in...Dierproefvrije cosmetica wordt óók gestest, maar niet op dieren. Je krijgt er dus niks van!
Er zijn meer dan genoeg alternatieven! Daarnaast hebben we nu wel genoeg ingredienten om de komende paar honderd jaar de allernieuwste cosmetica mee te maken. Maar producenten willen de concurrentie voorblijven en sneller dan de rest met wéér nieuwe producten op de markt komen. Deze moeten veilig zijn voor menselijk gebruik en dierproeven gaan lekker snel! Makkelijk dus!
quote:nivea is een beetje apart geval. Ze zitten niet op de lijst omdat ze misschien in de toekomst wel noodzaak zien om een dierproef te doen. Ze zouden nu geen dierproeven doen op product en ingredienten. En ze zouden een alternatieve testmethode hebben ontwikkeld in eigen huis.Op woensdag 22 juni 2005 14:55 schreef kokoskip het volgende:
En mij is verteld dat nivea proefdiervrij was
Maar nivea gebruik ik zelf niet. Ik gebruik geen proefdierproducten. Of het nou cosmetica is of medicinale middelen.
quote:Ook geen medicatie?Op woensdag 22 juni 2005 18:36 schreef TechXP het volgende:
Maar nivea gebruik ik zelf niet. Ik gebruik geen proefdierproducten. Of het nou cosmetica is of medicinale middelen.
quote:WIE HEB JE BESTOLEN???Op maandag 20 juni 2005 20:46 schreef kokoskip het volgende:
Sinds kort heb ik bestolen
wahhahahahahahahaaah!!!!!11111één!!111 DDDDDDquote:Hilarisch!Op woensdag 22 juni 2005 18:59 schreef Quickie_Bat het volgende:
[..]
WIE HEB JE BESTOLEN???
quote:Laboratoires GarnierOp woensdag 22 juni 2005 19:00 schreef Quickie_Bat het volgende:
Test Garnier eigenlijk op dieren?
Dit is een merk dat tóch nog dierproeven doet voor ingrediëntenonderzoek. Klik hier om hen een mail te sturen
NAW:
Naam: L'Oréal
Website: http://www.loreal.nl/_nl/_nl/
Bron
quote:Dat zegt een hoop over je...Op woensdag 22 juni 2005 19:08 schreef heiden6 het volgende:
Interesseert mij geen moer, eigenlijk, of er nu een paar ratten in de ogen zijn gesmeerd met m'n nieuwe deodorant. Als ik het goed spul vind, voor een goede prijs, dan koop ik het, en anders niet. Waar mensen al niet moeilijk over kunnen doen.
Tuurlijk! Beestjes voelen geen pijn...
Weet je dat niet het eindproduct, maar een geconcentreerd ingredient op zo'n kaalgesschoren beest wordt gesmeerd? De vraag hierbij is niet óf het bijtend is, maar hóe bijtend het is. Ze kijken dus gewoon hoe lang het duurt voordat de huid is weggerot...
En, o ja, mensen als jij, daar
ik op...quote:Ja, maar jij bent dan ook een gewetenloze lulOp woensdag 22 juni 2005 19:08 schreef heiden6 het volgende:
Interesseert mij geen moer, eigenlijk, of er nu een paar ratten in de ogen zijn gesmeerd met m'n nieuwe deodorant. Als ik het goed spul vind, voor een goede prijs, dan koop ik het, en anders niet. Waar mensen al niet moeilijk over kunnen doen.
quote:haha ..Op woensdag 22 juni 2005 18:59 schreef Quickie_Bat het volgende:
[..]
WIE HEB JE BESTOLEN???
quote:Garnier is van L'Oreal?Op woensdag 22 juni 2005 19:05 schreef Lllaura het volgende:
[..]
Laboratoires Garnier
Dit is een merk dat tóch nog dierproeven doet voor ingrediëntenonderzoek. Klik hier om hen een mail te sturen
NAW:
Naam: L'Oréal
Website: http://www.loreal.nl/_nl/_nl/
Bron
quote:Hij was best leuk
quote:Er verscheen een kleine glimlach op me gezicht, maar die ontken ik maar even
quote:Inderdaad.
quote:Jawel hoor. Wij zijn niet de enige dieren met zenuwen.Tuurlijk! Beestjes voelen geen pijn...
quote:Ja, maar wat kan mij dat nou schelen. Het is mijn huid niet.Weet je dat niet het eindproduct, maar een geconcentreerd ingredient op zo'n kaalgesschoren beest wordt gesmeerd? De vraag hierbij is niet óf het bijtend is, maar hóe bijtend het is. Ze kijken dus gewoon hoe lang het duurt voordat de huid is weggerot...
quote:En, o ja, mensen als jij, daar
quote:Goed punt.Op woensdag 22 juni 2005 19:15 schreef Quickie_Bat het volgende:
[..]
Ja, maar jij bent dan ook een gewetenloze lul
Maar hoe worden producten die niet met dieren worden getest, dan wel getest? En als er een alternatief is, waarom gebruiken dan niet alle bedrijven dat?
quote:
.Giorgio Armani Parfum
Helena Rubenstein
Lancôme
La Roche Posay
Maybelline Paris
Vichy
Viktor & Rolf
Redkin
Shu Uemura
Ralph Lauren
Kiehl's
Chacharel
Biotherm
idem dito
quote:Anders lees je eerst het topic ff door...Op woensdag 22 juni 2005 19:18 schreef heiden6 het volgende:
Maar hoe worden producten die niet met dieren worden getest, dan wel getest? En als er een alternatief is, waarom gebruiken dan niet alle bedrijven dat?
quote:Er zijn ruim 8000 veilig beproefde cosmetica-ingrediënten bekend waarmee voldoende cosmeticaproducten gemaakt kunnen worden.Daarnaast hebben we nu wel genoeg ingredienten om de komende paar honderd jaar de allernieuwste cosmetica mee te maken. Maar producenten willen de concurrentie voorblijven en sneller dan de rest met wéér nieuwe producten op de markt komen. Deze moeten veilig zijn voor menselijk gebruik en dierproeven gaan lekker snel! Makkelijk dus!
Er zijn duizenden alternatieven. Bijvoorbeeld het gebruiken van slachtafval (voor de oogirritatietest) of het kweken van lossen cellen van weefsel en organen en levend houden in een bepaalde vloeistof.
quote:Jammer, maar helaas... Lush staat er niet tussen.Op maandag 20 juni 2005 20:46 schreef kokoskip het volgende:
Hallo! Wie kopen hier allemaal dierproefvrije producten? Sinds kort heb ik bestolen om alleen maar dierproefvrij te kopen omdat ik echt geen producten op me huid/haar kan smeren waar dieren pijn voor hebben geleden
(En nee dat zijn geen slechte merken
Revlon
The Body Shop
Botanics
Esteé Lauder
Chanel
Clinique
Hard Candy
M.A.C. Cosmetics
Nexxus
Nivea
OPI Products
Oriflame
Urban Decay
Victoria’s Secret
The Wella Corporation (Sebastian)
Lush
Check hier maar. (cosmetica gids van proefdiervrij.nl)
Van de week ben ik daar gaan neuzen, had nl van Lush wel verwacht dat ze ertussen zouden staan. Niet dus.
Maar... ik ben verder gaan neuzen. Op de britse site site over dierproeven vond ik wél iets over Lush. Zie BUAV (= The British Union for the Abolition of Vivisection).
Ook daar staat Lush niet in 't rijtje, maar er is ook wat info gegeven waarom Lush er niet tussen staat. Als ik op Lush zoek op die site, kom ik uit bij wat linkjes naar artikelen. Vreemd genoeg kan ik alleen het betreffende stukjevervolgens niet vinden
Van de week nog wel.
Het had hier in ieder geval mee te maken:
quote:Kortom, Lush geeft geen aantoonbare vaste datum aan als einddatum van dierproeven. Zoiets kan ik me nog herinneren van wat ik een paar dagen terug las.Why isn't my favourite brand approved?
The Humane Cosmetics Standard and the Humane Household Products Standards are the only reliable guides to products that are not animal tested. Why? Because to be approved under the Standards, it is not sufficient for companies to simply state that they have a fixed cut-off date for their ingredients, we make them prove it. Listing companies as cruelty-free simply according to their own company policy statements is extremely unreliable. When a company is approved under either of the Standards, consumers know that the company is prepared to open itself up to scrutiny. If a company is not listed as BUAV approved, email us for further information. It could be that the BUAV has invited the company to prove its claim but it has been unable or unwilling to, or simply that we have not heard of the company before.
Wie weet iemand anders die het betreffende stukje tekst wél terug kan vinden? Ik kan alleen de link vinden, maar die verwijst niet maar naar 't daarwerkelijke stukje waarin het over Lush gaat.
quote:Er staat niets concreets over.Op woensdag 22 juni 2005 19:44 schreef Lllaura het volgende:
[..]
Anders lees je eerst het topic ff door...
quote:Dat klinkt als een dure bedoening, nietwaar? Maar goed, als sommigen dat ervoor over hebben om hun geweten af te kopen, is dat prima.Er zijn ruim 8000 veilig beproefde cosmetica-ingrediënten bekend waarmee voldoende cosmeticaproducten gemaakt kunnen worden.
Er zijn duizenden alternatieven. Bijvoorbeeld het gebruiken van slachtafval (voor de oogirritatietest) of het kweken van lossen cellen van weefsel en organen en levend houden in een bepaalde vloeistof.
quote:Niet waar, nee.Op woensdag 22 juni 2005 19:55 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Er staat niets concreets over.
[..]
Dat klinkt als een dure bedoening, nietwaar? Maar goed, als sommigen dat ervoor over hebben om hun geweten af te kopen, is dat prima.
"Animal testing is not the cheap option, as is often claimed by animal rights groups. Non-animal methods are much cheaper - computers don't need to be looked after, fed, housed or require 24-hour vet cover."
Bron
Alternatieven nemen minder tijd en ruimte in en zijn goedkoper, het werken met proefdieren, de kooien en verzorging maakt het onderzoek juist erg duur. Dierproefvrije cosmetica is juist veel goedkoper! De huismerken van de Nederlandse drogisterijen zijn allemaal dierproefvrij (ETOS, DA, enz) en zijn veel goedkoper dan die dure Franse merken.
quote:Dus volgens jou is er geen enkele reden dat die bedrijven toch dierproeven hanteren?Op woensdag 22 juni 2005 20:03 schreef Lllaura het volgende:
[..]
Niet waar, nee.
"Animal testing is not the cheap option, as is often claimed by animal rights groups. Non-animal methods are much cheaper - computers don't need to be looked after, fed, housed or require 24-hour vet cover."
Bron
Alternatieven nemen minder tijd en ruimte in en zijn goedkoper, het werken met proefdieren, de kooien en verzorging maakt het onderzoek juist erg duur. Dierproefvrije cosmetica is juist veel goedkoper! De huismerken van de Nederlandse drogisterijen zijn allemaal dierproefvrij (ETOS, DA, enz) en zijn veel goedkoper dan die dure Franse merken.
Dat doen ze gewoon voor de lol ofzo, zeker.
quote:Zoals ik al zei:Op woensdag 22 juni 2005 20:10 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dus volgens jou is er geen enkele reden dat die bedrijven toch dierproeven hanteren?
Dat doen ze gewoon voor de lol ofzo, zeker.
quote:Verder is er inderdaad geen enkele reden meer voor bedrijven om cosmetica op dieren te testen. Het is niet voor niks verboden in Nederland. En vanaf 2009 (correct me if I'm wrong) is het in heel de EU verboden.Maar producenten willen de concurrentie voorblijven en sneller dan de rest met wéér nieuwe producten op de markt komen. Deze moeten veilig zijn voor menselijk gebruik en dierproeven gaan lekker snel! Makkelijk dus!
[ Bericht 1% gewijzigd door Lllaura op 22-06-2005 20:19:45 ]
quote:Is het nu rendabel, of niet? Eerst zeg je dat er geen enkele reden is, om dierproeven te houden, en vervolgens geef je toe dat het lekker snel gaat.Op woensdag 22 juni 2005 20:14 schreef Lllaura het volgende:
[..]
Zoals ik al zei:
[..]
Verder is er inderdaad geen enkele reden meer voor bedrijven om cosmetica op dieren te testen. Het is niet voor niks verboden in Nederland. En vanaf 2009 (coorect me if I'm wrong) is het in heel de EU verboden.
Heb het ergens gelezen dat ze hier in NL niet testen maar bv wel iun Frankrijk oid.
Kruivat, Trekpleister, Etos en DA eigen merk is proefdier vrij
Ook het eigen merk van AH(euroshopper).
Anders overleef ik het niet hoor
quote:Bedrijven hebben idd commerciele belangen bij het doen van dierproeven. Dat heb ik júist aangegeven. Ik heb dus nergens gezegd dat er geen enkele reden is.Op woensdag 22 juni 2005 20:15 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Is het nu rendabel, of niet? Eerst zeg je dat er geen enkele reden is, om dierproeven te houden, en vervolgens geef je toe dat het lekker snel gaat.
De post waarin ik zei dat alternatieven goedkoper zijn, was een reactie op jouw post waarin je aannam dat het een dure bedoening was...
Dierproeven zijn dus makkelijk en snel, waardoor een bedrijf snel een groter marktaandeel krijgt, maar alternatieven zijn goedkoper.
quote:Uiteindelijk zijn de alternatieven dus duurder, omdat ze langer duren en complexer zijn.Op woensdag 22 juni 2005 20:26 schreef Lllaura het volgende:
[..]
Bedrijven hebben idd commerciele belangen bij het doen van dierproeven. Dat heb ik júist aangegeven. Ik heb dus nergens gezegd dat er geen enkele reden is.
De post waarin ik zei dat alternatieven goedkoper zijn, was een reactie op jouw post waarin je aannam dat het een dure bedoening was...
Dierproeven zijn dus makkelijk en snel, waardoor een bedrijf snel een groter marktaandeel krijgt, maar alternatieven zijn goedkoper.
quote:Ach heiden6 ik ken jou langer dan vandaag.Op woensdag 22 juni 2005 20:32 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Uiteindelijk zijn de alternatieven dus duurder, omdat ze langer duren en complexer zijn.
Ik ben ervan overtuigd dat jij dit soort uitspraken niet zozeer doet omdat je het werkelijk meent maar om de discussie op gang te krijgen.
Ik denk dat vrijwel elk mens namelijk wel zal kiezen voor een diervriendelijk alternatief. Tenzij je een echte saddist bent natuurlijk, maar dat ben jij niet
quote:Er staan wel meer merken niet bij. Beetje achterhaalde lijst.Op woensdag 22 juni 2005 20:24 schreef Ardenlyn het volgende:
Staat niet in de lijst maar dat betekent niet persee dat het niet proefdiervrij is. Anders mail Lush en proefdiervrij.
quote:Dat zeg ik toch?
quote:Ja, vegetarisch ook. En veel veganistisch.Op woensdag 22 juni 2005 20:21 schreef kokoskip het volgende:
Lush is toch wel dierproefvrij?!?!?!?!?!!??!
Ik geloof dat het opgericht was door vegetariers.
quote:Klopt. Zou wel handig zijn als ze het vaker updaten.Op woensdag 22 juni 2005 20:59 schreef schatje het volgende:
[..]
Er staan wel meer merken niet bij. Beetje achterhaalde lijst.
quote:
Wat ik bedoel, in hoeverre beperkt je dat? Zijn er genoeg alternatieven of doe je met je principe ook concessies aan je eigen gezondheid?
quote:Mijn gezondheid vind ik niet het belangrijkste. Wat ik nu doe is bij hoofdpijn geen pijnstiller (geen asperine dus...hoewel ik kan wel natuurlijke asperine vinden in boomschorsthee, maar goed..) en geen zalfjes e.d. voor kwaaltjes. Met verkoudheid gewoon veel vitamientjesOp woensdag 22 juni 2005 22:45 schreef Moonah het volgende:
Wat ik bedoel, in hoeverre beperkt je dat? Zijn er genoeg alternatieven of doe je met je principe ook concessies aan je eigen gezondheid?
Ik heb eczeem al vele jaren. Ik heb alleen nog alternatieve dingen gebruikt. Van die olien. Nu heb ik amandelolie. Helpt om de schilfertjes weg te krijgen, maar niet altijd goed.
Hormoonzalf kan goed helpen bij deze soort, maar dat weiger ik te gebruiken. Liever wat rode huid en wat schilfertjes af en toe, dan dat ik middelen moet gebruiken met dierlijke ingredienten en welke getest zijn.
Dat gebruik ik juist om die reden..
Ik ga het ff uitzoeken
quote:huh? Dierproeven kosten enorm veel juist. Denk aan het personeel alleen al. Dierenverzorgers erbij.Op woensdag 22 juni 2005 20:32 schreef heiden6 het volgende:
Uiteindelijk zijn de alternatieven dus duurder, omdat ze langer duren en complexer zijn.
En als je dan een proef uitvoert die een paar duurt kost het kapitalen.
De huisvesting erbij en het voer etc.
Alternatieven zijn goedkoper. Tuurlijk zijn er ook wat duurdere alternatieven, maar wat je je kan afvragen is waarom sommige bedrijven dierproeven doen als de regeringsinstantie een goedkopere alternatief goedgekeurd heeft om te gebruiken?
quote:Hun producten zijn niet getest op dieren, maar ik kan niet met zekerheid zeggen over de ingredienten. Daar doen ze geloof vaag over. Net als the body shop.Op woensdag 22 juni 2005 23:48 schreef Troeta het volgende:
Yves Rocher NIET dierproefvrij??
Dat gebruik ik juist om die reden..
Ik ga het ff uitzoeken
quote:In hun uiting niet nee. Maar volgens onderzoeken vinden ze voor cosmetica het niet kunnen. En wel voor medicijnen als het moet.Op donderdag 23 juni 2005 00:39 schreef djdano het volgende:
Ik vind het allemaal zo overdreven al die campagnes tegen dierproeven. Oke, informeren is goed maar het wordt zo overdreven opgedrongen. Consumenten weten al jaren dat er veel cosmetica op dieren wordt getest maar hebben daar over het algemeen gewoon weinig problemen mee.
Echter is dat toch wel erg onwetendheid van de mensen, omdat dierproeven gewoon gevaarlijk is eigenlijk. De resultaten zijn niet doorslaggevend en resultaten kunnen niet perse representatief te zijn voor mensen. Het is een wilde gok gewoon.
quote:Het gaat om het punt van hypocrisie bij deze filmpjes. Niet zozeer over de waarom dierproeven en waarom niet. Tenminste zo komen de filmpjes bij me over. Wel goede filmpjes. Maar van mij mogen die dingen veel harder.Om dan een reclamefilmpje te gaan maken om mensen iets wat ze niet kennen te laten spuiten in een hond zijn ogen is natuurlijk niet helemaal realistisch. Net of er zonder reden dieren gemarteld worden ofzo.
Etos eigen merk is trouwens ook proefdiervrij, evenals Weleda en Dr. Hauschka (en die laatste twee zijn echt super!!)
quote:Ik heb ook nog even gebeld. Ze verzekerde me dat er voor zowel de ingredienten als het eindprodduct geen dierproeven worden gedaan. Op de vraag waarom L'Oréal niet in de cosmeticagids van Proefdiervrij wil staan antwoordde ze dat L'Oréal daar niets in ziet, omdat het een Frans bedrijf is. En Fransen zijn nu eenmaal chauvinistisch. Ze hebben volgens haar geen zin om in Nederlandse boekjes en zo te staan. Beetje flauw argument...Hartelijk dank voor uw bericht over dierproeven.
We kunnen u verzekeren dat L'Oréal als sinds 1989 geen dierproeven meer doet bij het evalueren van de producten. Onze onderzoekslaboratoria zijn al jaren bezig met het ontwikkelen van alternatieve methoden (bijv.kunsthuid) voor dierproeven om op die manier de veiligheid van de producten te kunnen garanderen.
Onze missie is het ontwikkelen van innovatieve producten van hoge kwaliteit die veilig in het gebruik zijn voor onze consumenten.
Overheden eisen van toeleveranciers van ingrediënten dat zij bepaalde testen uitvoeren om de veiligheid te garanderen. Als gevolg hiervan gebruikt de gehele cosmetica industrie (geen uitzondering daargelaten) ingrediënten die op een bepaald moment de verplichte (dier)testen hebben ondergaan.
Over enkele jaren zullen alle dierproeven ten behoeve van cosmetica in Europa verboden zijn. Binnen het tijdsbestek dat is vastgesteld door de 7e wijziging op de cosmetica richtlijn zullen er alternatieve methoden ontwikkeld moeten worden voor het beoordelen van de veiligheid van ingrediënten. Dit is een grote uitdaging voor de cosmetica industrie en het wetenschappelijk onderzoek. L'Oréal is volledig toegewijd aan het helpen ontwikkelen van deze nieuwe methoden en werkt zo mee aan een toekomst zonder dierproeven voor de gehele cosmetica industrie.
De groep L'Oréal heeft ervoor gekozen om iedereen die vragen heeft over dierproeven een persoonlijk antwoord te geven in plaats van de media hiervoor in te zetten. Dit betekent ook dat wij onze verpakkingen gebruiken om consumenten te informeren over informatie die direct met het product te maken heeft (ingrediënten, gebruiksaanwijzing etc.) en niet voor algemene informatie over onze ethiek.
Op onze website http:\\www.loreal.com en wwww.invitroskin.com kunt u meer informatie vinden over ons onderzoek naar alternatieve methoden voor dierproeven.
We hopen op deze manier het e.a. voor u te hebben verduidelijkt. Mocht u toch nog vragen hebben dan kunt u, tijdens kantooruren, contact opnemen met ons Informatiecentrum.
L'Oreal doet volgens mij nog steeds dierproeven.
quote:Ik heb geen cosmeticabedrijf. Maar die bedrijven doen dat natuurlijk niet zomaar.Op woensdag 22 juni 2005 20:38 schreef Lllaura het volgende:
En da's voor jou een goede reden om door te gaan met dierproeven?
En Q_B, ik vind het heus niet leuk om andere dieren te pijnigen. Als het een doel dient vind ik het prima, maar ik word er niet blij van als ik een verminkte rat zie ofzo. Het doet me gewoon niets.
quote:diertesten gaan ook niet snel; de computermodellen zijn gebaseerd op vele jaren diertesten; de proeven worden niet uitgevoerd met hooggeconcentreerde ingredienten..Op woensdag 22 juni 2005 20:15 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Is het nu rendabel, of niet? Eerst zeg je dat er geen enkele reden is, om dierproeven te houden, en vervolgens geef je toe dat het lekker snel gaat.
dierproeven voor cosmetica zijn in nederland verboden (dus alle franse cosmetica artikelen zijn op dieren getest), proefdiervrij aanhangers laten zich in de luren leggen met foto's uit de jaren '70 en zouden eens een cursus proefdierkunde moeten volgen en zich vervolgens eens druk moeten maken over hoe huisdieren behandeld worden...
Gebruik je uberhaupt medicijnen/medicatie?
quote:Trouwens, helemaal mee eens:Op donderdag 23 juni 2005 22:10 schreef TeleluvR het volgende:
@TechXP:
Gebruik je uberhaupt medicijnen/medicatie?
quote:Edit: Ik loop nou te kutten met posten, mijn excuus...Op donderdag 23 juni 2005 22:07 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
dierproeven voor cosmetica zijn in nederland verboden (dus alle franse cosmetica artikelen zijn op dieren getest), proefdiervrij aanhangers laten zich in de luren leggen met foto's uit de jaren '70 en zouden eens een cursus proefdierkunde moeten volgen en zich vervolgens eens druk moeten maken over hoe huisdieren behandeld worden...
quote:Wat wil je hiermee zeggen dan? Dat er geen dierproeven voor cosmetica meer worden gedaan?Op donderdag 23 juni 2005 22:07 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
[..]
dierproeven voor cosmetica zijn in nederland verboden (dus alle franse cosmetica artikelen zijn op dieren getest), proefdiervrij aanhangers laten zich in de luren leggen met foto's uit de jaren '70 en zouden eens een cursus proefdierkunde moeten volgen en zich vervolgens eens druk moeten maken over hoe huisdieren behandeld worden...
In nederland wordt getest voor humane en dierfarmaceutica, geneeskunde, voedingsstoffen en een groot gedeelte zijn gedrags- fysiologie- of fundamentele proeven.
quote:Klopt, maar in Frankrijk dus nog wel. En een groot deel van de cosmitica die hier in de winkels ligt, komt uit Frankrijk.Op donderdag 23 juni 2005 22:25 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
Niet in nederland nee..maar al dat soort proeven worden dan uitbesteedt aan franse laboratoria..
In nederland wordt getest voor humane en dierfarmaceutica, geneeskunde, voedingsstoffen en een groot gedeelte zijn gedrags- fysiologie- of fundamentele proeven.
quote:dierproeven voor cosmetica zijn in nederland verboden (dus alle franse cosmetica artikelen zijn op dieren getest), proefdiervrij aanhangers laten zich in de luren leggen met foto's uit de jaren '70 en zouden eens een cursus proefdierkunde moeten volgen en zich vervolgens eens druk moeten maken over hoe huisdieren behandeld worden...
quote:grappig hoor. Er staan vaak oudere beelden bij ja. Recente beelden zijn van undercover opnames die door o.a. peta zijn gedaan. Het is lastig om tegenwoordig ergens binnen te dringen (denk ik). Maar er gaan binnenkort wel wat nieuwere recentere beelden komen hoorOp donderdag 23 juni 2005 22:07 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
dierproeven voor cosmetica zijn in nederland verboden (dus alle franse cosmetica artikelen zijn op dieren getest), proefdiervrij aanhangers laten zich in de luren leggen met foto's uit de jaren '70 en zouden eens een cursus proefdierkunde moeten volgen en zich vervolgens eens druk moeten maken over hoe huisdieren behandeld worden...
quote:Volgens mij heb ik dat op deze pagina al verteld...of is het al weer de vorige pagina?Op donderdag 23 juni 2005 22:10 schreef TeleluvR het volgende:
@TechXP:
Gebruik je uberhaupt medicijnen/medicatie?
Antwoord: nee.
quote:Zo kan er juist meer onderzoek naar medicijnen gedaan wordenOp woensdag 22 juni 2005 17:43 schreef Lllaura het volgende:
Medicijnen kan je vaak niet omheen. Maar hiervoor wordt véééél te weinig gezocht naar alternatieven. Maar één procent van het totale budget voor dierproeven (incl. loonkosten e.d.) wordt besteed aan het zoeken naar alternatieven...
quote:Of ze doen het onder de noemer voor 'medische doeleinden' maar dan is het indirect bedoeld voor gewoon cosmetica. Maar volgens mij komt de meeste cosmetica sowieso uit het buitenland. Het beleid van de EU word vanaf 2012 geen cosmeticatesten meer en ook niet producten waar zulke testen mee zijn gedaan. Dat vind ik al heel wat. Dat biedt perspectief in andere zaken, omdat andere producten waar dierenleed aankleeft niet geweigerd mocht worden in de EU, maar dat zullen ze ook maar selectief doen waarschijnlijk.Op donderdag 23 juni 2005 22:25 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
Niet in nederland nee..maar al dat soort proeven worden dan uitbesteedt aan franse laboratoria..
In nederland wordt getest voor humane en dierfarmaceutica, geneeskunde, voedingsstoffen en een groot gedeelte zijn gedrags- fysiologie- of fundamentele proeven.
quote:dat een hele hoop informatie (propaganda ?) waar groepen als proefdiervrij en PETA mee aankomen hopeloos verouderd is en vaak gebaseerd is op onjuiste aannames: de bekende foto's van konijntjes die vastgeklemd zitten zijn serieus 25 jar oud. De meest schokkend overkomende foto's zijn vaak van onderzoeken die worden gedaan in het kader van geneesmiddelen/geneekunde onderzoeken waar dan voorbij gegaan wordt aan het feit dat de dieren in kwestie pijnstillers lrijgen om juist het ongerief niveau tot een minimum te verminderen om zo de resultaten zo dudielijk mogelijk te hebben (immers, pijn en ongerief leidt tot de afgifte van een heel zwik stresshormonen die de reacties van de dieren beinvloeden zodat je nooit een statistisch significant resultaat haalt)Op donderdag 23 juni 2005 22:41 schreef Lllaura het volgende:
Maar ik snap nog steeds niet wat je hiermee wilt zeggen...
[..]
over de huisdieren: voor o.a de huisvesting en voeding van proefdieren zijn ontzettend strenge regels neergelegd die continu getoetst worden door de DEC (dier Experiment Commissie) en het blijkt dus dat een groot gedeelte (denk 40% of meer) van de huisdieren in NL behandeld/gehuisvest worden op een manier die een proefdierdeskundige subiet zijn vergunning zou kosten..
quote:Ja, dat zal zeker de reden zijn... of juist gewoon dat de vivisectie industrie niet wil zoeken naar alternatieven... dieren pijnigen is gewoon een leuke bezigheid.Op donderdag 23 juni 2005 22:44 schreef whosvegas het volgende:
Zo kan er juist meer onderzoek naar medicijnen gedaan worden
Als ze het budget van dierproeven verleggen naar alternatievenonderzoek of beter gezegd gewoon over stappen naar in vitro e.d. Dan zou dierproeven niet meer nodig zijn. Zelfde resultaten zijn te krijgen met in vitro. Het blijft wel altijd een gok of je nou dierproeven doet of niet, maar beter dan een gok waar geen dieren voor nodig zijn.
quote:Dat denk ik maarOp donderdag 23 juni 2005 22:47 schreef Lllaura het volgende:
Waaruit maak jij op dat het geld dat bespaard wordt op het niet zoeken naar alternatieven voor diereproeven voor cosmetica, naar dierproeven voor medicijngebruik gaat?
Als je jaarlijks een onderzoeksbudget krijgt dan kun je meer medicijnen onderzoek doet als je minder dier proef onderzoek doet.
quote:Nee meestal goedkoper. Tig keer minder geld nodig voor personeel, voor verzorging van dieren, etc.Op donderdag 23 juni 2005 22:50 schreef Varr het volgende:
Let er nooit op, daarnaast zullen proefdiervrije alternatiefen wel duurder zijn.
quote:Klopt, Vervanging is een van de pijlers van het onderzoek van proefdierkundeOp donderdag 23 juni 2005 22:51 schreef TechXP het volgende:
[..]
Nee meestal goedkoper. Tig keer minder geld nodig voor personeel, voor verzorging van dieren, etc.
quote:No offence, maar als je ze ooit nodig hebt?Op donderdag 23 juni 2005 22:44 schreef TechXP het volgende:
[..]
Volgens mij heb ik dat op deze pagina al verteld...of is het al weer de vorige pagina?
Antwoord: nee.
Ga je dan op zoek naar iets homeopathisch ofzo?
Of met 'ernstigere' dingen, wat doe je dan?
Nogmaals, no offence, maar ik ben gewoon benieuwd wat mensen in zo'n geval beweegt...
quote:Kijk eens op de site van peta...vernieuwende beelden voor je?Op donderdag 23 juni 2005 22:50 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
dat een hele hoop informatie (propaganda ?) waar groepen als proefdiervrij en PETA mee aankomen hopeloos verouderd is en vaak gebaseerd is op onjuiste aannames: de bekende foto's van konijntjes die vastgeklemd zitten zijn serieus 25 jar oud.
Daarnaast al zijn die beelden 25 jaar oud. Draize testen worden nog gedaan. Er is wel een vervanger voor of zelfs meerdere. Men kan de Eyetex gebruiken of skintex. De FDA in de VS had het goedgekeurd. Maar liet aan bedrijven over wat ze deden. En wat doen ze? Juist doorgaan met dierproeven. Dat zegt toch heel wat over de mensen die op dieren proeven doen.
quote:Nou ik vind het allemaal even verschrikkelijk en schokkend. Ik krijg wel een glimlach als er weer wat mensen dood zijn gegaan doordat dierproeven valse resultaten hebben gegeven en achteraf ook vele bijwerkingen zijn geweest. Bij dierproeven gebruiken ze niet zo snel pijnstillers om dat die de resultaten kunnen beinvloeden. Men moet neutrale dieren hebben.De meest schokkend overkomende foto's zijn vaak van onderzoeken die worden gedaan in het kader van geneesmiddelen/geneekunde onderzoeken waar dan voorbij gegaan wordt aan het feit dat de dieren in kwestie pijnstillers lrijgen om juist het ongerief niveau tot een minimum te verminderen om zo de resultaten zo dudielijk mogelijk te hebben (immers, pijn en ongerief leidt tot de afgifte van een hel zwik stresshormonen die de reacties van de dieren beinvloeden zodat je nooit een statisctisch significant resultaat haalt)
quote:Huisdieren ook slecht behandeld. Ben ik mee eens. Maar de DEC stelt niks voor. Oh...er zitten wat punten in je aanvraag wat niet klopt...even veranderen...weer indienen etc. Bijna alles gaat er door heen. En de regels stellen natuurlijk ook niks voor dat snap je ook wel.over de huisdieren: voor o.a de huisvesting en voeding van proefdieren zijn ontzettend strenge regels neergelegd die continu getoetst worden door de DEC (dier Experiment Commissie) en het blijkt dus dat een groot gedeelte (denk 40% of meer) van de huisdieren in NL behandeld/gehuisvest worden op een manier die een proefdierdeskundige subiet zijn vergunning zou kosten..
Regels worden genoeg overtreden daarnaast ook. Zie maar bij de dierproeflabs die in opspraak raken door undercover beelden. Daar hadden ze ook zulke mooie 'welzijnsregels'. We weten hopelijk wel beter he?
quote:Inderdaad...Op donderdag 23 juni 2005 22:50 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
[..]
dat een hele hoop informatie (propaganda ?) waar groepen als proefdiervrij en PETA mee aankomen hopeloos verouderd is en vaak gebaseerd is op onjuiste aannames: de bekende foto's van konijntjes die vastgeklemd zitten zijn serieus 25 jar oud. De meest schokkend overkomende foto's zijn vaak van onderzoeken die worden gedaan in het kader van geneesmiddelen/geneekunde onderzoeken waar dan voorbij gegaan wordt aan het feit dat de dieren in kwestie pijnstillers lrijgen om juist het ongerief niveau tot een minimum te verminderen om zo de resultaten zo dudielijk mogelijk te hebben (immers, pijn en ongerief leidt tot de afgifte van een heel zwik stresshormonen die de reacties van de dieren beinvloeden zodat je nooit een statistisch significant resultaat haalt)
over de huisdieren: voor o.a de huisvesting en voeding van proefdieren zijn ontzettend strenge regels neergelegd die continu getoetst worden door de DEC (dier Experiment Commissie) en het blijkt dus dat een groot gedeelte (denk 40% of meer) van de huisdieren in NL behandeld/gehuisvest worden op een manier die een proefdierdeskundige subiet zijn vergunning zou kosten..
Wil je een dierproef doen, op medische, onderzoeksgronde, dan moet je een stapel papierwerk en moeite doen, waar je eng van wordt... En moet het inderdaad nog door de ethische commissie. Als er ook maar iets verkeerd wordt gedaan, dan kun je echt problemen krijgen (stopzetting onderzoek, ontslag in het ergste geval). Het aantal dieren moet uiteraard ook minimaal worden gehouden en bovendien op en top gehuisvest. Het gemiddelde huisdier heeft het slechter.
Je bedenkt je echt wel een flink aantal keren, voordat je een dierproef opneemt in je onderzoek. Dat betekent echt dat het niet met simulaties of in een reageerbuisje aan te tonen is!!!
quote:Leuk stukje, maar er zit geen argument in.Op donderdag 23 juni 2005 22:58 schreef TechXP het volgende:
Huisdieren ook slecht behandeld. Ben ik mee eens. Maar de DEC stelt niks voor. Oh...er zitten wat punten in je aanvraag wat niet klopt...even veranderen...weer indienen etc. Bijna alles gaat er door heen. En de regels stellen natuurlijk ook niks voor dat snap je ook wel.
Regels worden genoeg overtreden daarnaast ook. Zie maar bij de dierproeflabs die in opspraak raken door undercover beelden. Daar hadden ze ook zulke mooie 'welzijnsregels'. We weten hopelijk wel beter he?
DEC is echt wel streng. Een onderzoek dat niet deugt, zal ook na aanpassing niet doorkomen.
Regels overtreden laat je ook wel uit je hoofd (zie vorige post)
Welzijnsregels zijn inderdaad mooi.
Ik ga niet zeggen dat proefdieren het leuk hebben, maar wij (de maatschappij) achten ze noodzakelijk.
[Let wel, ik heb het hier over wetenschappelijk en/of medisch onderzoek: om iemand die ziek is, te kunnen helpen. Niet voor gebruik op zaterdagavond dus!
]quote:Wat ik doe in zo een situatie? Geen idee. Daar ben ik nog niet gekomen. Wel gebruik ik nu iig geen medische middels voor mijn eczeem. Daarvoor gebruik ik gewone olien steeds en van die alternatieve dingen.Op donderdag 23 juni 2005 22:55 schreef TeleluvR het volgende:
No offence, maar als je ze ooit nodig hebt?
Ga je dan op zoek naar iets homeopathisch ofzo?
Of met 'ernstigere' dingen, wat doe je dan?
Nogmaals, no offence, maar ik ben gewoon benieuwd wat mensen in zo'n geval beweegt...
En ik heb 2 redenen om geen medicatie te gebruiken:
- dierenleed
- medische redenen
Dierenleed lijkt me duidelijk. Ik wil niet schuldig zijn aan dat onnodig dierenleed. Dat probeer ik gewoon te vermijden en vind niet dat ik recht heb op medicijnen waar andere levens voor gedood zijn. Net als dat ik vind dat ik geen voedsel of kleding moet hebben waar dieren/mensen voor lijden/sterven.
Over medische redenen. Ik vind dat dierproeven medische doorbraken tegenhouden. Een mens is een dier, maar dieren zijn geen mensen. Zo is asperine scadelijk voor vele dieren ratten, muizen, katten enzo, maar voor de mens ok. Asperine was bijna door dierproeven niet bij de mens terecht gekomen... moet je je voorstellen. Word namelijk veel gebruikt. Dit is dan maar even in het kort.
Kan nog tig voorbeelden noemen waarin de verschillen duidelijk worden.
En ik sta achter de wetenschappers/artsen van PCRM en van LIMAV. Organisaties die kritisch kijken. In NL heb/had je ook zo een groep. Ook de alternatieve kankerorganisaties die tegen dierproeven zijn enzo daar sta ik achter. Het is ook wel duidelijk dat steeds meer wetenschappers kritiek hebben. Zie ook:
http://www.biteback.be/news/detail.php?news_id=881
quote:Sorry, maar regels worden gewoon overtreden of het nou je kan schaden of niet. Ze zouden er eerst achter moeten komen en zo streng is het niet.Op donderdag 23 juni 2005 23:03 schreef TeleluvR het volgende:
Leuk stukje, maar er zit geen argument in. DEC is echt wel streng. Een onderzoek dat niet deugt, zal ook na aanpassing niet doorkomen. Regels overtreden laat je ook wel uit je hoofd (zie vorige post)
Geen argument... nee, want dit blijft een welles nietes spel tussen ik (tegenstander) en de dierproefnermers/DEC. Er is geen transparantie en dat wil men ook niet echt geven. Proefdiervrij klaagt daar al tijden over. Er kan alleen maar gecontroleerd worden door undercover en door mensen die er gewerkt hebben en die verhalen vertellen. Immers heb jij ook geen argument. Je geeft alleen maar wat DEC zelf zegt enzo. Dat is hetzelfde als Covance die zo 'streng' zou zijn of HLS en hun welzijnsregels enzo.
quote:Ik ben ook voor wetenschaps redenen tegen dierproeven. Ik vind dierproeven gewoon een gevaar voor de mens. Ik weet dat we zonder dierproeven vele malen verder zouden zijn.Welzijnsregels zijn inderdaad mooi. Ik ga niet zeggen dat proefdieren het leuk hebben, maar wij (de maatschappij) achten ze noodzakelijk. [Let wel, ik heb het hier over wetenschappelijk en/of medisch onderzoek: om iemand die ziek is, te kunnen helpen. Niet voor gebruik op zaterdagavond dus!
quote:Op donderdag 23 juni 2005 22:58 schreef TechXP het volgende:
[..]
Kijk eens op de site van peta...vernieuwende beelden voor je ?
* nee, maar dat zijn geen beelden uit NL.. ik zal nooit ontkennen dat buiten NL en helemaal in de VS dierproeven misselijkmakend lomp worden uitgevoerd
Daarnaast al zijn die beelden 25 jaar oud. Draize testen worden nog gedaan. Er is wel een vervanger voor of zelfs meerdere. Men kan de Eyetex gebruiken of skintex. De FDA in de VS had het goedgekeurd. Maar liet aan bedrijven over wat ze deden. En wat doen ze? Juist doorgaan met dierproeven. Dat zegt toch heel wat over de mensen die op dieren proeven doen.
[..]
* het zegt wat over de mensen die opdracht geven de proeven uit te voeren; niet over de uitvoerders: OK, dit lijkt een beetje op "I was only following orders" maar het is helaas zo dat NL vooroploopt op het gebied van het gebied van proeven diervriendelijk uitvoeren: vaak wéten ze in het buitenland niet eens dat het ook anders kan helaas.
Nou ik vind het allemaal even verschrikkelijk en schokkend. Ik krijg wel een glimlach als er weer wat mensen dood zijn gegaan doordat dierproeven valse resultaten hebben gegeven en achteraf ook vele bijwerkingen zijn geweest.
* dus....dieren zijn voor jou belangrijker dan mensen.. lekker..
Bij dierproeven gebruiken ze niet zo snel pijnstillers om dat die de resultaten kunnen beinvloeden. Men moet neutrale dieren hebben.
* wrong. pijnstillers zeker worden toegepast, zolang maar bij alle dieren uit een test hetzelfde middel gebruikt wordt met bekende invloeden geeft dat geen statistische afwijkingen.
[..]
Huisdieren ook slecht behandeld. Ben ik mee eens. Maar de DEC stelt niks voor. Oh...er zitten wat punten in je aanvraag wat niet klopt...even veranderen...weer indienen etc. Bijna alles gaat er door heen.
* niet bepaald, maar goed laten we daar even overheen stappenb.
En de regels stellen natuurlijk ook niks voor dat snap je ook wel.
* die regels zijn natuurlijk niet zomaar opgesteld: ze zijn er juist om te voorkomen dat dieren onnodig lijden: ongerief is natuurlijk niet te vermijden maar onnodig lijden wel.
Regels worden genoeg overtreden daarnaast ook. Zie maar bij de dierproeflabs die in opspraak raken door undercover beelden. Daar hadden ze ook zulke mooie 'welzijnsregels'. We weten hopelijk wel beter he?
* het enige recente geval in NL dat ik daarvan ken is het Beverwijk Primatencentrum: op basis daarvan zijn de regels weer flink aangescherpt: dat is een kenmerk van regelgeving -> door een continu proces van iteratie en evaluatie streven naar een verbetering.
Anders is het zo lastig reageren...
quote:Er zijn beelden in NL van BPRC en van Utrecht was het geloof ik. Staan geloof op www.bprcmoetdicht.orgOp donderdag 23 juni 2005 23:11 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
* nee, maar dat zijn geen beelden uit NL.. ik zal nooit ontkennen dat buiten NL en helemaal in de VS dierproeven misselijkmakend lomp worden uitgevoerd
Ook Willibrord Frequin had wat beelden gemaakt.
Maar je hebt wel gelijk dat we weinig beelden uit NL hebben. Zoals ik zei komt daar wel verandering in.
In de VS en UK zijn meer groepen die undercover zijn gegaan. In NL is het vooral verhalen van mensen die daar gewerkt hebben of werken.
Maar wees gerust er komen nog wel nederlandse recente beelden
quote:Nee, want als je gewoon er aan meewerkt ben je net zo schuldig. Je kan toch zelf ook nadenken? Als je iets onjuist vind kan je het niet doen.* het zegt wat over de mensen die opdracht geven de proeven uit te voeren; niet over de uitvoerders: OK, dit lijkt een beetje op "I was only following orders" maar het is helaas zo dat NL vooroploopt op het gebied van het gebied van proeven diervriendelijk uitvoeren: vaak wéten ze in het buitenland niet eens dat het ook anders kan helaas.
Nederland voorop? Wellicht, maar het is onjuist om te denken dat we in NL heilig zijn.
quote:Daar doe ik geen oordeel over vellen. Ik vind een mensenleven even belangrijk als een dierenleven. Het ging mij er om dat ik gewoon elke keer weer kan zeggen 'ik zei het toch...'. Snap je? Ik weet zeker nl. dat het gewoon elke keer een gok is.* dus....dieren zijn voor jou belangrijker dan mensen.. lekker..
quote:Zoals ik zei gebruiken ze dat niet altijd. En zeker met testen kan het toch beinvloeden. Men wil toch zekerheid? Proeven worden met pijnstillers alleen maar onbetrouwbaarder... want even er van uit gaan dat dierproeven representatief zijn voor de mens (wat dus niet zo is) heb je dan resultaten die zeggen iets over de werking van het medicijn bij de mens in de situatie dat de mens een bepaalde pijnstiller gebruikt. Snap je? Het zal natuurlijk ook vast voorkomen dat ze wel pijnstillers geven. Dat ligt ook aan de proeven.* wrong. pijnstillers zeker worden toegepast, zolang maar bij alle dieren uit een test hetzelfde middel gebruikt wordt met bekende invloeden geeft dat geen statistische afwijkingen.
quote:Tuurlijk... maar regels worden overtreden* die regels zijn natuurlijk niet zomaar opgesteld: ze zijn er juist om te voorkomen dat dieren onnodig lijden: ongerief is natuurlijk niet te vermijden maar onnodig lijden wel.
quote:Tuurlijk dat is goed. Maar wat weten we nou dat er verbeterd is? Niks of wel wat? Situatie blijft dat dieren lijden voor de mens en voor onnuttige resultaten. Resultaten die gewoon een gok zijn.* het enige recente geval in NL dat ik daarvan ken is het Beverwijk Primatencentrum: op basis daarvan zijn de regels weer flink aangescherpt: dat is een kenmerk van regelgeving -> door een continu proces van iteratie en evaluatie streven naar een verbetering.
[ Bericht 29% gewijzigd door TechXP op 23-06-2005 23:25:13 ]
quote:[/quote}Op donderdag 23 juni 2005 23:14 schreef TechXP het volgende:
[..]
Er zijn beelden in NL van BPRC en van Utrecht was het geloof ik. Staan geloof op www.bprcmoetdicht.org
Ook Willibrord Frequin had wat beelden gemaakt.
Maar das dus oud nieuws ! BPRC zit dicht inmiddels en dan komen we aan bij een van de punten die mij ergeren aan antio-dierproef enthousiastelingen: voorbeelden uit het verleden aanhalen.. Natuurlijk ben ik het met je eens dat er dierexperimenten uitgevoerd zijn die niet even fris overkomen, maar kijk naar de situatie NU !
quote:[..]Maar je hebt wel gelijk dat we weinig beelden uit NL hebben. Zoals ik zei komt daar wel verandering in.
In de VS en UK zijn meer groepen die undercover zijn gegaan. In NL is het vooral verhalen van mensen die daar gewerkt hebben of werken.
Maar wees gerust er komen nog wel nederlandse recente beelden
[..]
\
Nee, want als je gewoon er aan meewerkt ben je net zo schuldig. Je kan toch zelf ook nadenken? Als je iets onjuist vind kan je het niet doen.
Nederland voorop? Wellicht, maar het is onjuist om te denken dat we in NL heilig zijn.
Daar kan ik het niet helemaal mee eens zijn: moreel normbesef is ook een soort luxe.. wanneer jóuw keuze is een proef uitvoeren war je niet achter staat of ontslagen worden en dan zonder geld, werk en huis zitten is het lastiger om moreel standvastig te blijven..
quote:oeh, meerdere punten in 1 keer: een mensenleven gelijk aan een dierenleven ? OK, is een stellingname, maar ben jij dan bijv. bereid mensenvlees te eten in een hongersituatie ? is het ethisch verantwoord een medicijn op een mens uit te proberen ?Daar doe ik geen oordeel over vellen. Ik vind een mensenleven even belangrijk als een dierenleven. Het ging mij er om dat ik gewoon elke keer weer kan zeggen 'ik zei het toch...'. Snap je? Ik weet zeker nl. dat het gewoon elke keer een gok is.
[..]
maar wat ik belangrijker acht is dat je zegt dat de uitslagen dierproeven een gok zijn.. daar ben ik het pertinent niet mee eens: door jarenlang onderzoek zijn verschillende dieren een goed model van de mens: dwz, wanneer een proef op een rat resultaat A geeft er met eenr edelijke zekerheid gesteld kan worden dat het rsultaat bij een mens "B" zal zijn.. jij lijkt te veronderstellen dat het uitvoeren van dierproeven arbitrair gebeurt onder het motto "ach, laten we het maar doen en met wat mazzel kunnen we de resultaten gebruiken" en dat is kolder. juist omdat door opgebouwde ervaring bijv ratten een goed werkzaam model voor de mens is hoeven er ralteief minder proeven op ratten uitgevoerd te worden omdat er eerder een significant resultaat aangetoond wordt
quote:maar als je weet wat de invloed van een pijnstiller weet kun je dat in je statistiek meenemen, terwijl wanneer je géén pijnstiller gebruikt er onverwachte reacties kunnen komen aangezien elk dier anders op stress en pijn reageert waardoor je betrouwbaarheid daalt. pijnstillers zijn dus een toelaatbare en vaak toegepaste stof
Zoals ik zei gebruiken ze dat niet altijd. En zeker met testen kan het toch beinvloeden. Men wil toch zekerheid?
quote:zie boven: geloof me alsjeblieft: onder andere de rat is een betrouwbaar modelProeven worden met pijnstillers alleen maar onbetrouwbaarder... want even er van uit gaan dat dierproeven representatief zijn voor de mens (wat dus niet zo is)
quote:dat is uiteindelijk een kwestie van verrouwen: de mensen die in de DEC zitten en proefdierdeskundigen zíjn er niet op uit om zoveel mogelijk dieren zoveel mogelijk pijn te veroorzaken ! Wat zij willen zijn resultaten waar mensen en dieren (immers een flink gedeelte van de dierproeven zijn voor veterinaire medicijnen) wat aan hebben..Soms krijg ik het idee dat PETA et al dieronderzoekers zien als een soort van enge nazi's terwijl het in het meest negatieve geval mensen zijn die kil tegen dieren aankijken maar doorhebbben dat onnodig lijden de proeven nadelig beinvloed en in het gunstige geval mensen die weten dat de proeven nodig (en wettelijk verplicht) zijn en proberen dat te doen met een minimum aan de kant van de dieren..Tuurlijk dat is goed. Maar wat weten we nou dat er verbeterd is? Niks of wel wat?
quote:Op maandag 20 juni 2005 20:46 schreef kokoskip het volgende:
Sinds kort heb ik bestolen om alleen maar dierproefvrij te kopen omdat ik echt geen producten op me huid/haar kan smeren waar dieren pijn voor hebben geleden
Enne.... Klinkt bot, maar of jij dat product koopt of niet... het kwaad is al geschied...
quote:BPRC staat er nog steeds hoor. Echter is de beveiliging alleen wat scherperOp zaterdag 2 juli 2005 02:10 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
Maar das dus oud nieuws ! BPRC zit dicht inmiddels en dan komen we aan bij een van de punten die mij ergeren aan antio-dierproef enthousiastelingen: voorbeelden uit het verleden aanhalen.. Natuurlijk ben ik het met je eens dat er dierexperimenten uitgevoerd zijn die niet even fris overkomen, maar kijk naar de situatie NU !
en word je gewoon meteen daar weggedreven. De anti-dierproefbeweging komt ook wel met nieuwe beelden, maar dat kost steeds erg veel tijd, omdat men steeds undercover moet gaan. Bij Covance is dit goed gelukt en de resultaten heeft iedereen geschokt. Covance is o.a. in Duitsland. Recente beelden zijn verkregen door undercover in een vestiging in de VS. Ook van HLS (huntingdon Life Sciences zijn recente beelden).
Echter het aanbod uit de labs in NL is mager zoals ik al zei. Daar vind ik dat er ook wat moet veranderen...oftewel.. gewoon undercover gaan of daar binnen sluipen en beelden maken.
quote:Dat heet afhankelijkheid. Daar draait de hele samenleving wel op. En ik snap dat daarom mensen niet iets durven, maar je blijft dan schuldig eraan als je meewerkt. In NL heb je daarnaast nog zekerheid dat je een net onder je hebt. Dus men heeft dus zeker een keuze ook wat betreft financien.Daar kan ik het niet helemaal mee eens zijn: moreel normbesef is ook een soort luxe.. wanneer jóuw keuze is een proef uitvoeren war je niet achter staat of ontslagen worden en dan zonder geld, werk en huis zitten is het lastiger om moreel standvastig te blijven..
quote:Ik weet niet precies welke kant je hier mee uit wil. Is het mensenvlees van dode mensen? Of moet ik daarvoor mensen doden? In het eerste geval... ja... in het 2 geval... neeoeh, meerdere punten in 1 keer: een mensenleven gelijk aan een dierenleven ? OK, is een stellingname, maar ben jij dan bijv. bereid mensenvlees te eten in een hongersituatie ? is het ethisch verantwoord een medicijn op een mens uit te proberen ?
Is het verantwoord medicijnen op mensen te testen? Ja, dat kan als men toestemming heeft.
quote:Hoe kan je de dieren betrouwbaar noemen als de ene keer wel het resultaat goed is voor de mens en de andere keer niet? Zo gebruiken ze bijvoorbeeld die ratten voor de mensen. Dat zou volgens jouw een goed resultaat geven. Echter bij asperine zorgt het bij ratten voor geboortedefecten, terwijl er bij mensen niet zulke schadelijke bijeffecten zijn.maar wat ik belangrijker acht is dat je zegt dat de uitslagen dierproeven een gok zijn.. daar ben ik het pertinent niet mee eens: door jarenlang onderzoek zijn verschillende dieren een goed model van de mens: dwz, wanneer een proef op een rat resultaat A geeft er met eenr edelijke zekerheid gesteld kan worden dat het rsultaat bij een mens "B" zal zijn.. jij lijkt te veronderstellen dat het uitvoeren van dierproeven arbitrair gebeurt onder het motto "ach, laten we het maar doen en met wat mazzel kunnen we de resultaten gebruiken" en dat is kolder. juist omdat door opgebouwde ervaring bijv ratten een goed werkzaam model voor de mens is hoeven er ralteief minder proeven op ratten uitgevoerd te worden omdat er eerder een significant resultaat aangetoond wordt
Hoe kan je dan zeggen dat de rat een goed model is? Juistem, dat kan je nooit zeggen. Waarom niet? Nou, omdat een rat geen mens is en een mens geen rat. Het is een wereld van verschil. De opname van stoffen werkt anders bij ratten en muizen, dan de mens dat weer doet. Dat kan al meteen het verschil bepalen bij de resultaten. Ander voorbeeld Clindamycin,, heel veilig gebleken bij ratten en honden... bij mensen ernstige diarree met soms dood tot gevolg. Nog wat voorbeelden: arsenic & pronethal kankerverwekkend bij mensen, bij ratten niet. etc etc.
Zo kan je nog doorgaan. Hoe bedoel je? Een goed model?
quote:Hoe weet men wat de invloed van een pijnstiller is op een NIEUW medicijn? Men kan de stoffen bij elkaar gooien en kijken wat de reacties zijn. Echter zit je er mee dat je al met resultaten zit van de pijnstiller. Deze heeft resultaten die men gebruikt. En die kunnen al niet geheel betrouwbaar zijn.maar als je weet wat de invloed van een pijnstiller weet kun je dat in je statistiek meenemen, terwijl wanneer je géén pijnstiller gebruikt er onverwachte reacties kunnen komen aangezien elk dier anders op stress en pijn reageert waardoor je betrouwbaarheid daalt. pijnstillers zijn dus een toelaatbare en vaak toegepaste stof
En dan moet men deze gebruiken in een test waar ze een medicijn testen waar nog niet echt veel over bekend is? Behalve wat resultaten van in vitro werk misschien. Juist met pijnstillers lijken de resultaten nog meer beinvloed te worden.
quote:Ik weet wel beter.zie boven: geloof me alsjeblieft: onder andere de rat is een betrouwbaar model
quote:Vertrouwen... ik ken onderhand wel het vertrouwen in de mens... dat moet je dus niet hebben. Als je nog zo in het goede van de mens gelooft, dan ben je toch wel erg naief.dat is uiteindelijk een kwestie van verrouwen: de mensen die in de DEC zitten en proefdierdeskundigen zíjn er niet op uit om zoveel mogelijk dieren zoveel mogelijk pijn te veroorzaken ! Wat zij willen zijn resultaten waar mensen en dieren (immers een flink gedeelte van de dierproeven zijn voor veterinaire medicijnen) wat aan hebben..
Industrie en industriele wetenschappers.. 1 pot nat. en die kan je niet vertrouwen. Die hebben ook dat beeld dat proeven met dieren moet. Het is altijd de mens die er wat aan heeft. Je kan dierproeven niet gaan goed praten door te zeggen dat dieren er ook bij gebaat zijn.. oftewel huisdieren zijn er bij gebaat... nog iets om over te hebben... maar dat is een andere discussie.
quote:Die denken dat dierproeven nodig zijn is een beter woord...Soms krijg ik het idee dat PETA et al dieronderzoekers zien als een soort van enge nazi's terwijl het in het meest negatieve geval mensen zijn die kil tegen dieren aankijken maar doorhebbben dat onnodig lijden de proeven nadelig beinvloed en in het gunstige geval mensen die weten dat de proeven nodig (en wettelijk verplicht) zijn en proberen dat te doen met een minimum aan de kant van de dieren..
Daarnaast... ja... die wetenschappers zijn soms wel van dat Mengele type. En dat is niet eens zo verkeerd gedacht, want qua gedachtengang zal er niet veel verschil zijn... immers wilde Mengele toch ook alleen maar carriere maken.
quote:Echter geef je door het product te kopen geen statement af... en blijft er vraag enzo.Op zaterdag 2 juli 2005 02:27 schreef star_gazer het volgende:
Enne.... Klinkt bot, maar of jij dat product koopt of niet... het kwaad is al geschied...
quote:Dat vind ik wel een erg rare mentaliteit. Als je zo redeneert bereik je nooit wat met je idealen.Op zaterdag 2 juli 2005 02:27 schreef star_gazer het volgende:
[..]
Enne.... Klinkt bot, maar of jij dat product koopt of niet... het kwaad is al geschied...
quote:en zolang iedereen het blijft kopen blijft het kwaad geschieden natuurlijk.Op zaterdag 2 juli 2005 02:27 schreef star_gazer het volgende:
[..]
Enne.... Klinkt bot, maar of jij dat product koopt of niet... het kwaad is al geschied...
Nee, Yves Rocher test zijn producten nooit op dieren, maar met een speciale proefmethode: in vitro. Dat doen wij al sinds 1989.
www.yvesrocher.nl
Omdat ze op groepjes cellen testen mogen ze officieel niet tot de lijst: Dierproefvrij worden gerekend.
Je moet maar voor jezelf beslissen of je dat ook erg vindt of niet...
Ook ingredienten die al zijn gestest en waarvan dat algemeen is vrijgegeven, en voor een bepaald jaar(weet niet welk) mogen gebruikt worden door iedereen. Maar als die door een andere bedrijf/merk zijn getest dan 'je eigen' en NA dat bepaalde jaar, mag je die ook gebruiken, maar hoor je niet meer bij 'dierproefvrij', ook al heb je dan zelf nooit op dieren getest. Het ligt allemaal ingewikkelder als men denkt...
Edit:
Ik vond net dit: (via een vd bovenstaande sites over The Body Shop)
Helping animals?
Although the Body Shop maintain that they are against animal testing [27], they do not always make clear that many of the ingredients in their products have been tested on animals by other companies [28], causing much pain and suffering to those animals. They accept ingredients tested on animals before 1991, or those tested since then (if they were animal-tested for some purpose other than for cosmetics) [29]. There continue to be concerns about the enforcement of their policy [30]. Also, some Body Shop items contain animal products such as gelatine (crushed bone)
Ik koop zelf veel huismerken, vooral Etos, soms Kruidvat en heel soms iets bij de Body Shop. Hema koop ik nooit make-up, dat is meestal rotzooi (heb er gewerkt).
Ik gebruik gewoon Nivea. Daar kan ik tenminste tegen
quote:Ha ha krijg jij al uitslag. Misschien trekt je huid wel samen na zoveel jaar gebruik van die shitOp maandag 20 juni 2005 20:46 schreef kokoskip het volgende:
Hallo! Wie kopen hier allemaal dierproefvrije producten? Sinds kort heb ik bestolen om alleen maar dierproefvrij te kopen omdat ik echt geen producten op me huid/haar kan smeren waar dieren pijn voor hebben geleden
(En nee dat zijn geen slechte merken
Revlon
The Body Shop
Botanics
Esteé Lauder
Chanel
Clinique
Hard Candy
M.A.C. Cosmetics
Nexxus
Nivea
OPI Products
Oriflame
Urban Decay
Victoria’s Secret
The Wella Corporation (Sebastian)
Lush
quote:Ok, dat zijn dan groepjes dierlijke cellen. Van slachtafval waarschijnlijk... vind ik idd nog niet erg dierproefvrij. Maar menselijke cellen word te duur voor ze waarschijnlijk.Op zaterdag 2 juli 2005 19:31 schreef Angelina1 het volgende:
Omdat ze op groepjes cellen testen mogen ze officieel niet tot de lijst: Dierproefvrij worden gerekend. Je moet maar voor jezelf beslissen of je dat ook erg vindt of niet...
) dierproefvrije schoonmaakmiddelen en wasmiddelen kan kopen? quote:Heeft hema dat niet? Of trekpleister of kruidvat?Op zaterdag 9 juli 2005 13:32 schreef Tristessa het volgende:
Heeft iemand een idee waar ik voor een redelijke prijs (niet te duur dus
En anders moet je Ecover kopen in de natuurwinkel. Ecologisch en dierproefvrij.
In de NL wet stat namelijk dat elk cosmetica product ten alle tijden eerst op dieren getest moet zijn eer het op de consumenten markt terecht komt. Dus dierproefvrij bestaat niet.
Helaas weten heel weinig mensen dit maar. Ik en velen met mij waren ook geschokt toen we dit te horen kregen op school. Wat wel zo is. Is dat er stukken minder dieren gebruikt zijn voor het testen van nieuwe producten. En in veel gevallen hoef het bijna niet meer omdat ze al genoeg gegevens hebben van eerdere proefen die gedaan zijn op dieren met een bepaald product/stof.
quote:Het is overigens dat iets eerst op goedgekeurde proef moet getest zijn. Dat kan een dierproef zijn.Op zaterdag 9 juli 2005 15:46 schreef ook_gek het volgende:
ja nu wil ik jullie niet teleur stellen. MAar geen 1 product is 100% dierproefvrij.
In de NL wet stat namelijk dat elk cosmetica product ten alle tijden eerst op dieren getest moet zijn eer het op de consumenten markt terecht komt. Dus dierproefvrij bestaat niet.
Cosmetica mag niet op dieren getest zijn meer... sinds 1997 als ik het goed heb, omdat er genoeg andere testen waren. Maar die testen worden meestal in andere landen gedaan.
Maar in principe zijn de meeste stoffen ooit wel eens door iemand op dieren getest. Het gaat er om dat producten op dieren getest zijn of niet of dat ze nog steeds dingen testen op dieren.
quote:Bij een totaal nieuw product word het wel getest op dieren. En wat je zegt anders doen ze het wel in andere landen. Het is natuurlijk niet zo dat wij in nederland nog even alle testjes over doen als dit al BV in Belgie gedaan is. Maar punt blijft dat dus geen enkel product dierproefvrij is.Op zaterdag 9 juli 2005 16:17 schreef TechXP het volgende:
[..]
Het is overigens dat iets eerst op goedgekeurde proef moet getest zijn. Dat kan een dierproef zijn.
Cosmetica mag niet op dieren getest zijn meer... sinds 1997 als ik het goed heb, omdat er genoeg andere testen waren. Maar die testen worden meestal in andere landen gedaan.
Maar in principe zijn de meeste stoffen ooit wel eens door iemand op dieren getest. Het gaat er om dat producten op dieren getest zijn of niet of dat ze nog steeds dingen testen op dieren.
quote:artikel 10d:Op zaterdag 9 juli 2005 16:22 schreef ook_gek het volgende:
Bij een totaal nieuw product word het wel getest op dieren.
Het is verboden een dierproef te verrichten voor het ontwikkelen van nieuwe danwel het testen van bestaande cosmetica waarvoor regels zijn vastgesteld op grond van de Warenwet.
Dit omzeilen ze overigens wel door het product of de actieve werking als 'medicijn' te testen. Of inderdaad dan naar een ander land.
quote:Nou er worden vele dubbele proeven gedaan. Van belgie naar nederland zal er naar gekeken worden, omdat er europees wat geregeld is. Echter producten buiten de EU (vanuit de VS), daar word dan weer wel getest nog een keer. In Europa zijn nl. andere waarden en normen.En wat je zegt anders doen ze het wel in andere landen. Het is natuurlijk niet zo dat wij in nederland nog even alle testjes over doen als dit al BV in Belgie gedaan is. Maar punt blijft dat dus geen enkel product dierproefvrij is.
Geen enkel product dierproefvrij... het is maar net hoe je het bekijkt. Water (tsja even ter voorbeeld) is ooit eens getest... maar betekent dat dat elk product waar water in zit dan niet dierproefvrij is?
Echter word het product getest of de ingredienten komen van een bedrijf die de ingredienten regelmatig test of heeft getest op dieren, dan vind ik dat het niet dierproefvrij is.
quote:Weleda is niet zo duur in mijn ogen.Op donderdag 23 juni 2005 13:35 schreef TechXP het volgende:
En duur...
Mijn dagcrème (Weleda Amandel Hydraterende crème) is 7,95 voor 30 ml als ik het goed heb en daar doe ik heeeeeel lang mee.
quote:Ik heb de amandel olie. Is ook zoiets ongeveer. Maar dat gaat wel snel. Het ligt er ook aan hoe vaak je het gebruikt. Maar in vergelijking met andere dingen is het gewoon duur. Maar daar zit ik niet geheel mee hoor...Op zondag 10 juli 2005 16:43 schreef NijntjesUk het volgende:
Weleda is niet zo duur in mijn ogen.
Mijn dagcrème (Weleda Amandel Hydraterende crème) is 7,95 voor 30 ml als ik het goed heb en daar doe ik heeeeeel lang mee.
Nivea en Chanel staan daar niet tussen.
Verder maakt het weinig uit of je 'geteste' producten koopt of niet.
Alle ingrediënten zijn, en meestal worden nog steeds getest.
Misschien niet door de bedrijven op de 'veilige' lijst, maar wel door andere bedrijven.
I know. Ik ben zelf ook bezig geweest om alleen proefdier vrije producten te kopen.
Het probleem is, dat is practisch onmogelijk.
BV, even 2 bedrijfjes die gebruik maken van dierproeven:
Unilever
voedingsmiddelen
huishoudelijke middelen
Persoonlijke verzorgingsmiddelen
Procter&Gamble
P&G site (Kijken bij Choose by brand)
en deze lijst met links naar hun producten
En dan heb ik het nog niet eens gehad over de enorme hoeveelheid half fabrikaten dat deze 2 reuzen maken. Stofjes dus die op dieren zijn getest en doorverkocht worden aan honderden andere bedrijven, die ze dan weer in hun eigen (dierproef-vrije)producten stoppen.
[ Bericht 34% gewijzigd door mien-moeke op 10-07-2005 18:29:30 ]
www.borlind.com
www.dr.hauschka.nl
Zonder proefen te doen op dieren en dan even cosmetica buiten het verhaal houden. Zonder die dier proeven was de medice wetenschap nooit zo ver als dat het vandaag de dag is.
quote:En nu graag onderbouwd dat we idd anders niet zo ver zouden zijn... juistem... ik heb een andere mening. Zonder dierproeven zouden we nu tig keer zo ver zijn. Telkens (constant) worden medicijnen afgewezen na diertesten omdat de resultaten aangeven dat het niet goed is voor de mens.Op zondag 10 juli 2005 20:25 schreef ook_gek het volgende:
Zonder proefen te doen op dieren en dan even cosmetica buiten het verhaal houden. Zonder die dier proeven was de medice wetenschap nooit zo ver als dat het vandaag de dag is.
En medicijnen die er door komen worden vaak uit de handel genomen door onvoorziene grote bijwerkingen...
quote:Wat je dus eigelijk zegt is van test het lekker op mensen IPV dieren. Spijt me zeer maar nu draaf je te ver door. Ja dieren worden met opzet ziek gemaakt. En ja dat is niet leuk maar het zorgt er wel voor dat wanneer er een oplossing word gevonden dat het duizenden mensenlevens kan redden.Op maandag 11 juli 2005 00:26 schreef TechXP het volgende:
[..]
En nu graag onderbouwd dat we idd anders niet zo ver zouden zijn... juistem... ik heb een andere mening. Zonder dierproeven zouden we nu tig keer zo ver zijn. Telkens (constant) worden medicijnen afgewezen na diertesten omdat de resultaten aangeven dat het niet goed is voor de mens.
En medicijnen die er door komen worden vaak uit de handel genomen door onvoorziene grote bijwerkingen...
Mooi voorbeeld. Aids remmers. Dit hebben ze eerst zorg vuldig op dieren getest. Op apen voornamelijk. Ja is rot ja voor die beesten. Ja is rot ja dat ze zo gehouden worden. Maar door die proeven hebben we nu wel aids remmers en begrijpen we veel beter hoe die ziekte in elkaar zit. Oke gelukkog testen ze nu ook veel met mensen die zelf al aids hebben.
Kanker onderzoek word veel op ratten gedaan. Dit omdat ratten van hun zelf al kanker ontwikkelen en in veel heel veel gevallen gaan ze daar nog dood aan ook. Perfect voor kanker onderzoek dus.
Onderzoek naar andere ziektes worden ook bij dieren gedaan. En ja daar word heel veel informatie uit gehaald.
Ik ben wat dat betreft voor dierenproefen.
quote:Sorry, maar nu leg je woorden in mijn mond. Ik zeg dat we net zo goed anders kunnen testen.Op maandag 11 juli 2005 00:40 schreef ook_gek het volgende:
Wat je dus eigelijk zegt is van test het lekker op mensen IPV dieren. Spijt me zeer maar nu draaf je te ver door. Ja dieren worden met opzet ziek gemaakt. En ja dat is niet leuk maar het zorgt er wel voor dat wanneer er een oplossing word gevonden dat het duizenden mensenlevens kan redden.
Er zijn andere manieren dan dierproeven en geven net zoveel betrouwbaarheid of meer.
En het redden kan ook zonder dierproeven. En ik denk dat er dan veel meer mensen gered kunnen worden.
quote:Sorry, maar weet je wel wat je nu zegt. Aids is juist het goede voorbeeld van falende experimenten op dieren. Men heeft nog nooit aids bij dieren kunnen veroorzaken. Alleen nog maar de aids-lijkende virussen zoals SIV. Maar dat is niet als aids/hiv bij mensen.Mooi voorbeeld. Aids remmers. Dit hebben ze eerst zorg vuldig op dieren getest. Op apen voornamelijk. Ja is rot ja voor die beesten. Ja is rot ja dat ze zo gehouden worden. Maar door die proeven hebben we nu wel aids remmers en begrijpen we veel beter hoe die ziekte in elkaar zit. Oke gelukkog testen ze nu ook veel met mensen die zelf al aids hebben.
Aids remmers zijn medicijnen die symptoombestrijden. En tasten het immuunsysteem juist aan. Mensen met aidsremmers kunnen even lang leven als zonder aidsremmers. Misschien de laatste groep nog wel langer. Daarnaast wil je niet weten hoeveel aidsremmers er op de markt komen en hoeveel er spontaan ook weer verdwijnen. Of hoeveel er wel niet op de markt komen door dierproeven.
quote:Ja voor onderzoek van kanker bij ratten misschien. Maar dit is niet representatief voor mensen. Hieronder een schema:Kanker onderzoek word veel op ratten gedaan. Dit omdat ratten van hun zelf al kanker ontwikkelen en in veel heel veel gevallen gaan ze daar nog dood aan ook. Perfect voor kanker onderzoek dus.
Zie je het verschil? Juist het reageert anders. Dus je weet nooit zeker wat nou wel of niet representatief is voor dieren. Blijft een dier leven dan betekent dat niet automatisch dat het ook OK is voor de mens. Dat bewijst de medische missers wel....
quote:Als je goed naar het journaal luistert is het vaak dat ze iets succesvols hebben gedaan in vitro en dat ze het nog op dieren moeten testen. Daarna hoor je amper meer wat er over.Onderzoek naar andere ziektes worden ook bij dieren gedaan. En ja daar word heel veel informatie uit gehaald.
quote:Je bent alleen voor dierproeven omdat je denkt dat het allemaal zo representatief is voor de mens. Ik raad je aan om eens informatie te lezen van artsen en wetenschappers die tegen zijn. Mensen van het PCRM of LIMAV (medicine internationale).Ik ben wat dat betreft voor dierenproefen.
En zoek eens naar artikelen die kritisch zijn op dierproeven. Deze waarschijnen steeds meer en meer. Vaak verbonden met aids en kanker onderzoek, omdat de progressie daarin niet snel gaat. Vandaar heb je ook organisaties die alleen alternatief onderzoek steunen en niet die met dierproeven.
quote:gek maar als ik deze zin lees krijg ik toch het idee dat je liever op mensen test IPV dierenOp maandag 11 juli 2005 01:10 schreef TechXP het volgende:
Blijft een dier leven dan betekent dat niet automatisch dat het ook OK is voor de mens. Dat bewijst de medische missers wel....
Op de rest even geen reatie. Het is laat en ik moet morgen werken. Morgen zal ik er op terug komen.
Wel is het zo dat mesen die dieren freak zijn om het zo even te zeggen altijd wel een groepje wetenschappers vind die tegen dierproeven zijn. En juist dat groepje artsen worden met open armen ontvangen. Het eerste wat mij dan te binnen schiet is dat die mensen graag horen wat ze willen horen. Zo lang het maar bij hun ideaal beeld past.
Dieren staan in jouw ogen zeker gelijk aan mensen?
Bij mij dus niet. Onnodig dieren mishandelen ben ik overgens zeer op tegen! Laat dat even duidelijk zijn.
quote:Volgens mij kan je dat niet echt uit die zin halen, tenzij je iets anders leest.Op maandag 11 juli 2005 01:21 schreef ook_gek het volgende:
gek maar als ik deze zin lees krijg ik toch het idee dat je liever op mensen test IPV dieren
quote:Het is niet alleen dat groepje. En het is geen klein groepje. Daarnaast binden die wetenschappers zich niet meteen aan dierenrechtengroepen. Het zijn juist vaak artsen/wetenschappers die uitspraken doen in de media of die samen met andere vanuit medisch oogpunt tegen dierproeven zijn.Wel is het zo dat mesen die dieren freak zijn om het zo even te zeggen altijd wel een groepje wetenschappers vind die tegen dierproeven zijn. En juist dat groepje artsen worden met open armen ontvangen. Het eerste wat mij dan te binnen schiet is dat die mensen graag horen wat ze willen horen. Zo lang het maar bij hun ideaal beeld past.
quote:Het lijkt me niet relevant om daarop in te gaan eigenlijk. Dieren zijn me net zoveel waard als mensen als je dat zo graag wilt horen.Dieren staan in jouw ogen zeker gelijk aan mensen?
Bij mij dus niet. Onnodig dieren mishandelen ben ik overgens zeer op tegen! Laat dat even duidelijk zijn.
Echter gaat het me in deze discussie niet over wat ik wel of niet vind over dieren, maar over het wetenschappelijke/medische van dierproeven en de reden waarom het geen goede methode is om mensen te redden van de ziekten enzo.
wat ook_gek zegt dat de medische wetenschap niet zo ver zou zijn, klopt meer dan misschien wel weet: micro-chirurgie, het aan elkaar naaien van capillaire bloedvaten, zenuwen enzovoorts komt rechtstreekt uit de proefdierkunde waar deze technieken voor het eerts zijn uitgeprobeerd en vervolmaakt.. is dat dan ook niet toelaatbaar ?
Proeven met celkweken zijn (nog) niet zo betrouwbaar als dierproeven: zie eerdere post van techXP: 'dingen zijn in vitro getest' omdat een organisme bestaat uit meerdere soorten cellen en een celkweek maar uit 1. Dan wordt de biochemische afbraakroute belangrijk..
@ techXP: 2 digen uit je laatste post: "dieren zijn me net zoveel waard als mensen"-> waar leg jij de grens: is een mens je evenveel waard als een mug die je uit je slaap houdt ? is een labrat je net zoveel waard als een muskusrat die een dijk ondergraaft?
en 'Echter gaat het me in deze discussie niet over wat ik wel of niet vind over dieren, maar over het wetenschappelijke/medische van dierproeven en de reden waarom het geen goede methode is om mensen te redden van de ziekten enzo' Dit topic gaat over waar je al dan niet dierproefvrije meuk kunt kopen: het is niet 'waarom zijn dierproeven gen alternatief".. dat is wat jij er van probeert te maken.
quote:Ja, want als je niet zeker kan weten of de uitkomsten wel represenatief zijn voor mensen, dan moet je dat niet promoten als 'save' voor mensen, maar moet je gewoon mensen laten beseffen dat het altijd een gok is. Er zijn genoeg problemen met medicatie die op dieren goed bevonden waren en toen bij mensen voor schadelijke bijwerkingen zorgden.Op zaterdag 16 juli 2005 02:35 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
En nu komen we inmiddels uit bij de "is het glas half leeg of half vol "discussie: in duizenden gevallen zijn stoffen/medicijnen op dieren getest waarbij de uitkomsten voor mensen betrouwbaar bleken. In enkele gevallen bleek dat niet zo te zijn. Is daarom die hele tak van wetenschap onbetrouwbaar ?
quote:Dat is waarschijnlijk idd zo gegaan. Echter die technieken konden ook op andere manieren geoefend zijn. Zonder andere dieren te gebruiken. Nu kan men het ook zonder dieren. En vroeger kon men dat dus ook wel zonder dieren doen. We zouden wat dat betreft even ver zijn.wat ook_gek zegt dat de medische wetenschap niet zo ver zou zijn, klopt meer dan misschien wel weet: micro-chirurgie, het aan elkaar naaien van capillaire bloedvaten, zenuwen enzovoorts komt rechtstreekt uit de proefdierkunde waar deze technieken voor het eerts zijn uitgeprobeerd en vervolmaakt.. is dat dan ook niet toelaatbaar ?
quote:Vele in vitro-tests hebben al aangegeven net zo een resultaten te halen als dierproeven. En sommige kwamen tot betere resultaten. Celkweken bestaat uit celculturen en men kan daar tegenwoordig enorm veel mee. Ik denk dat je dat een beetje onderschat. Het geeft net zo een 'gok' als dierproeven, dus is het niet lastig om met die alternatieven voor dierproeven een indicatie te geven voor een medicijn of stof etc.Proeven met celkweken zijn (nog) niet zo betrouwbaar als dierproeven: zie eerdere post van techXP: 'dingen zijn in vitro getest' omdat een organisme bestaat uit meerdere soorten cellen en een celkweek maar uit 1. Dan wordt de biochemische afbraakroute belangrijk..
quote:Ik dood geen muggen (zie mijn muggensite@ techXP: 2 digen uit je laatste post: "dieren zijn me net zoveel waard als mensen"-> waar leg jij de grens: is een mens je evenveel waard als een mug die je uit je slaap houdt ? is een labrat je net zoveel waard als een muskusrat die een dijk ondergraaft?
) of mensen. En keur doden van muskusratten ook niet goed net als gebruik van een labrat. Dat is allemaal onnodig dierenleed, allemaal onnodig doden.quote:eh... bekijkt openingspost... ojaen 'Echter gaat het me in deze discussie niet over wat ik wel of niet vind over dieren, maar over het wetenschappelijke/medische van dierproeven en de reden waarom het geen goede methode is om mensen te redden van de ziekten enzo' Dit topic gaat over waar je al dan niet dierproefvrije meuk kunt kopen: het is niet 'waarom zijn dierproeven gen alternatief".. dat is wat jij er van probeert te maken.
Maar halverwege moest ik gewoon ingaan op wat 'onzin' van wat mensen En toen was er een discussie quote:veilig is in het engels safe.Maar goed: als je dus niet 100% zeker weet of het goed is moet je het maar afschaffen zeg je: gooi dan ziekenhuizen maar dicht: je weet immers niet zéker of de mdecijnen wel aanslaan, of dat de operatie goed gaat. Dit is biologie: het betreft hier geen computers waarbij 1+1 geheid 2 is: je werkt met organismen, met een biologische range. je zegt 'genoeg problemen' dat probeer ik dus duidelijk te maken: het aantal gevallen waarin een grote discrepantie is tussen de uitkomsten van diertesten en de resultaten bij mensen is klein, miniem vergeleken bij het aantal gevallen waarin het prima klopt. Ben je bekend met statistiek ? daar hebben ze een term: maximaal toelaatbare fout (die bij dierproeven uiterst laag ingeschaald wordt.)Op zaterdag 16 juli 2005 03:08 schreef TechXP het volgende:
[..]
Ja, want als je niet zeker kan weten of de uitkomsten wel represenatief zijn voor mensen, dan moet je dat niet promoten als 'save' voor mensen, maar moet je gewoon mensen laten beseffen dat het altijd een gok is. Er zijn genoeg problemen met medicatie die op dieren goed bevonden waren en toen bij mensen voor schadelijke bijwerkingen zorgden.
[..]
quote:Het IS zo gegaan. Vroeger KON men het niet, toen was je je hand kwijt als die afgezaagd werd, nu kunnen ze dat weer aannaaien met technieken die in de proefdierkunde ontdekt zijn. Bij muizen moet je wel fijn kunnen hechten, bij mensen was die noodzaak er niet: er af is er af was altijd de redenatie.Dat is waarschijnlijk idd zo gegaan. Echter die technieken konden ook op andere manieren geoefend zijn. Zonder andere dieren te gebruiken. Nu kan men het ook zonder dieren. En vroeger kon men dat dus ook wel zonder dieren doen. We zouden wat dat betreft even ver zijn.
[..]
quote:Testen op celkweken zijn incompleet: een stof kan pas beoordeeld wordenop organismaal niveau. Celtesten zijn een redelijk alteratief maar zijn geen vervanging voor een organisme, omdat er in een organisme meerdere soorten cellen zitten die elk op hun eigen manier stoffen metaboliseren. En waar denk je dat die celculturen vandaan komen ? Die cellen worden ook uit dieren geisoleerd en neit uit slachtafval: je wilt namelijk gecontroleerde en bekende eigenschappen in je cellen hebben. enne.. ik heb met celkweek gewerkt.. ik weet echt wel waar ik het over heb. en uberhaupt, lang niet alle cellen zijn te kweken: zenuwcellen of botcellen om er even 2 te noemen laten zich niet of nauwelijks op kweek zetten en dat maakt testen voor bijvoorbeeld rheuma medicijnen moeilijker.Vele in vitro-tests hebben al aangegeven net zo een resultaten te halen als dierproeven. En sommige kwamen tot betere resultaten. Celkweken bestaat uit celculturen en men kan daar tegenwoordig enorm veel mee. Ik denk dat je dat een beetje onderschat.
quote:Dus waarom is de celkweek uitgevonden ? goed zo ! om (oa) minder dieren te hoeven verbruiken ! de 3 V's in de proefdierkunde: Verminderen, Verfijnen, Vervangen.Het geeft net zo een 'gok' als dierproeven, dus is het niet lastig om met die alternatieven voor dierproeven een indicatie te geven voor een medicijn of stof etc.
quote:eh.. ja... als ik moe ben ga ik wat letters opdraaienOp zaterdag 16 juli 2005 04:41 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
veilig is in het engels safe.
Het was een beetje laat quote:Nee dat zeg ik niet. Dierproeven zijn daarom gewoon verspilling van levens en je kan net zo goed met de andere methoden een indicatie krijgen van wat er bij de mensen gebeurd.Maar goed: als je dus niet 100% zeker weet of het goed is moet je het maar afschaffen zeg je: gooi dan ziekenhuizen maar dicht: je weet immers niet zéker of de mdecijnen wel aanslaan, of dat de operatie goed gaat.
quote:Het aantal van foute resultaten bij dierproeven zit eerder rond de 50 procent. En dan nog een deel van wat daadwerkelijk op de markt komt verdwijnt een groot deel ook nog eens omdat bij grootschalig gebruik de reactie toch niet goed was. Zie ook de laatste tijd maar weer... viagra zorgt voor blindheid, ibuprofen blijkt slecht voor het hart te zijn... 2 grote bekende medicijnen die misschien wel straks weggehaald worden of weer 'aangepast' moeten worden.Dit is biologie: het betreft hier geen computers waarbij 1+1 geheid 2 is: je werkt met organismen, met een biologische range. je zegt 'genoeg problemen' dat probeer ik dus duidelijk te maken: het aantal gevallen waarin een grote discrepantie is tussen de uitkomsten van diertesten en de resultaten bij mensen is klein, miniem vergeleken bij het aantal gevallen waarin het prima klopt. Ben je bekend met statistiek ? daar hebben ze een term: maximaal toelaatbare fout (die bij dierproeven uiterst laag ingeschaald wordt.)
Met methoden als in vitro kunnen ze een even goede indicatie krijgen als wat men nu heeft.
Ik ben bekend met statistieken... dat heb ik ook wel op school gehad. En ik weet dat statistieken zo gemaakt kunnen zijn dat ze positief iets kunnen betekenen als negatief.. het is maar welk doel je hebt. De reactie van andere dieren en mensen is gewoon heel groot verschil. Dat is toch erg duidelijk... en er zullen best stoffen zijn waarop de mens en een rat bijvoorbeeld hetzelfde reageren.. dat sluit ik niet uit. Echter lijkt meestal het verschil groot te zijn. Asperine is zonder dierproeven op de markt gekomen. En is voor de mens iets wat veelal wereldwijd gebruikt word.
Met asperine deden ze later eens dierproeven. En wat bleek? Als men dierproeven zouden gedaan hebben zouden ze niet eens op de markt zijn gekomen.
quote:Ja, maar ik doelde daarna op dat het ook anders kon zijn gegaan, omdat men nu ook zonder dieren dit allemaal kan oefenen en leren. Vroeger hebben ze ook gestorven mensen gebruikt voor nieuwe technieken te ontwikkelen.Het IS zo gegaan. Vroeger KON men het niet, toen was je je hand kwijt als die afgezaagd werd, nu kunnen ze dat weer aannaaien met technieken die in de proefdierkunde ontdekt zijn. Bij muizen moet je wel fijn kunnen hechten, bij mensen was die noodzaak er niet: er af is er af was altijd de redenatie.
quote:Nee, celkweken kunnen een goede indicatie geven voor een organisme. Je weet idd pas wat er echt gebeurd als je het bij mensen test, maar de indicatie (net als de indicatie met dieren) kan worden gegeven door in vitro. De werking binnen het organisme moet je nabootsen door die stoffen te testen binnen de celkweek en in reageerbuisjes. Dit is ook wat voorstanders gebruiken voor goedkeuring van proeven. En dit argument was ook jaren geleden gebruikt om te zeggen dat toxicologische in vitro testen niet goed waren. Na goedkeuring van testen als Eyetex, skintex etc.. was dat argument wel een beetje kapot gemaakt. Toen moest men wel toegeven dat die testen dus wel konden. Maar goed... nog steeds houden mensen daaraan vast.Testen op celkweken zijn incompleet: een stof kan pas beoordeeld wordenop organismaal niveau. Celtesten zijn een redelijk alteratief maar zijn geen vervanging voor een organisme, omdat er in een organisme meerdere soorten cellen zitten die elk op hun eigen manier stoffen metaboliseren.
Ik ga dus ook mee met de artsen/wetenschappers die ook wel snappen dat in vitro vele mogelijkheden bied. En dat het wel nagebootst kan worden.
quote:Ja.. dieren worden daar ook voor gebruikt. Echter kan het ook met menselijke celculturen. En daarmee kan je ook betere resultaten mee krijgen.En waar denk je dat die celculturen vandaan komen ? Die cellen worden ook uit dieren geisoleerd en neit uit slachtafval: je wilt namelijk gecontroleerde en bekende eigenschappen in je cellen hebben. enne..
quote:Moeilijker is natuurlijk te overbruggen.. hebben de wetenschappers tenminste een uitdagingik heb met celkweek gewerkt.. ik weet echt wel waar ik het over heb. en uberhaupt, lang niet alle cellen zijn te kweken: zenuwcellen of botcellen om er even 2 te noemen laten zich niet of nauwelijks op kweek zetten en dat maakt testen voor bijvoorbeeld rheuma medicijnen moeilijker.
Voor reuma lijkt me overigens beter om daar ook een epidemiologische studie aan te verbinden.
quote:Nee, om het totaal te vervangen.Dus waarom is de celkweek uitgevonden ? goed zo ! om (oa) minder dieren te hoeven verbruiken ! de 3 V's in de proefdierkunde: Verminderen, Verfijnen, Vervangen.
3V voor mij: Verdwijn Voorgoed Vivisectie
quote:Hee, jij hebt ook de cursus proefdierkunde gevolgd zo te lezen. Dus ben jij nu ook een 'artikel 9 medewerker' of heb je ook nog verdere cursussen gevolgd. Waar heb je trouwens de cursus gevolgd? In Utrecht toevallig?
Wat mijzelf zo ergert aan de campagnes van anti-proefdier-organisaties is het feit dat ze zo inspelen op het sentiment van 'de burger'. Waarom worden altijd voorbeelden gebruikt met dieren met een hoge aaibaarheidsfactor. Waarom toch altijd de zielige beagle, het pluizige albinio-konijntje of (zoals is hun laatste spotje) een paard. Ik zie nooit de albino ratten (brrr eng, een rat en ook nog 1 met rode ogen, maar daar scoor je niet mee!) of wat muisjes voorbijkomen.
En dan heb ik het niet eens gehad over de halve waarheden die regelmatig voorbij komen door de korte bocht...
quote:Jawel hoor. Je ziet zeker alleen de proefdiervrij reclames... ja daar gebruiken ze die aaibare dieren.Op zaterdag 16 juli 2005 18:03 schreef Keroppi het volgende:
Wat mijzelf zo ergert aan de campagnes van anti-proefdier-organisaties is het feit dat ze zo inspelen op het sentiment van 'de burger'. Waarom worden altijd voorbeelden gebruikt met dieren met een hoge aaibaarheidsfactor. Waarom toch altijd de zielige beagle, het pluizige albinio-konijntje of (zoals is hun laatste spotje) een paard. Ik zie nooit de albino ratten (brrr eng, een rat en ook nog 1 met rode ogen, maar daar scoor je niet mee!) of wat muisjes voorbijkomen.
Ik ben voorstander van de verschrikkelijke beelden te laten zien van vivisectie en meer info te geven over wat dierproeven voor negatieve invloed heeft gehad, maar proefdiervrij is min of meer meer op cosmetica gericht... ik hoop dat ze nog veranderen, want na 2012 hebben ze in nederland helemaal weinig te doen... dus dan moeten ze wel inspelen op medische proeven.
quote:Net als de halve waarheden van de vivisectors....?En dan heb ik het niet eens gehad over de halve waarheden die regelmatig voorbij komen door de korte bocht...
Verder wil ik nog even melden dat in ieder geval op universiteiten (waarvan ik er nu twee van binnen heb bekeken) conscientieus wordt omgegaan met dierproeven. Niet alleen vanwege de dieren overigens maar ook doodgewoon vanwege het geld. Een muis is knap duur namelijk.
En natuurlijk moet het aantal dierproeven beperkt worden. Maar misschien moeten we ons eerst eens druk gaan maken over een veeeeeel groter probleem: de bioindustrie. Die dieren leven in minstens zulke slechte omstandigheden en daar hoor je maar verbazingwekkend weinig over.
quote:Nee, hetzelfde geld voor muizen. Zie ook het schema. En dat zijn maar enkele voorbeelden. En tuurlijk kan een keer een stof hetzelfde werken op muizen als op mensen, maar juist het verschil dat het niet altijd zo is toont aan dat het gewoon niet representatief genoeg is om te concluderen dat muizen representatief zijn voor hoe de mens reageert. Daarom is het gewoon gevaarlijk voor de mensen om daarop te bouwen.Op vrijdag 22 juli 2005 19:30 schreef Shivo het volgende:
Gelukkig worden in 80-90% van de gevallen dan ook geen ratten gebruikt, maar muizen. Ten tweede, ik heb wat voorbeelden gelezen waar muizen anders reageerden dan mensen. Bedenk dan ook even dat zo ongeveer ALLES wat je dan niet noemt, wel werkte en dat muizen danwel ratten in dat geval dus wel geschikte modellen waren. Lijkt me dus nogal kort door de bocht om daarom maar geen proefdieren meer te gebruiken.
quote:Geld is een probleem als je de muis niet goed gebruikt voor een proef. Dat heeft niet zoveel met welzijn te maken maar met dat je niet wilt dat een proef mislukt omdat dat tijd en geld kost. Het gaat ten alle tijden om de proef en niet om de dieren. Als er rekening gehouden kan worden met de welzijn zal men dat wel doen, maar dat is nu juist het probleem met dierproeven. Dat is bijzaak.Verder wil ik nog even melden dat in ieder geval op universiteiten (waarvan ik er nu twee van binnen heb bekeken) conscientieus wordt omgegaan met dierproeven. Niet alleen vanwege de dieren overigens maar ook doodgewoon vanwege het geld. Een muis is knap duur namelijk.
quote:Ik vind dit altijd erg zwak als mensen meteen gaan roepen dat er andere grotere problemen zijn. Daar hebben we het namelijk niet over. Het gaat om dierproeven hier. En bioindustrie is ook een probleem. Dat zie ik ook maar al te graag verdwijnen. Echter dierproeven ook... niet zo van onderwerp veranderen he... dan maak je maar een bioindustrie topic aan.En natuurlijk moet het aantal dierproeven beperkt worden. Maar misschien moeten we ons eerst eens druk gaan maken over een veeeeeel groter probleem: de bioindustrie. Die dieren leven in minstens zulke slechte omstandigheden en daar hoor je maar verbazingwekkend weinig over.
quote:Je mist gevoel voor proportie. Het gaat af en toe mis maar bijna altijd goed en niet omgekeerd. Het is vrij simpel; als het zo gevaarlijk was zouden we het niet meer doen. Er is ook een verschil tussen fundamenteel en toegepast onderzoek; niet al het proefdier onderzoek is voor het testen van medicijnen. Ik zou zeggen, verdiep je wat meer in de biologie.Op vrijdag 22 juli 2005 19:53 schreef TechXP het volgende:
[..]
Nee, hetzelfde geld voor muizen. Zie ook het schema. En dat zijn maar enkele voorbeelden. En tuurlijk kan een keer een stof hetzelfde werken op muizen als op mensen, maar juist het verschil dat het niet altijd zo is toont aan dat het gewoon niet representatief genoeg is om te concluderen dat muizen representatief zijn voor hoe de mens reageert. Daarom is het gewoon gevaarlijk voor de mensen om daarop te bouwen.
quote:Het gaat vaak mis zoals ik al aangaf. Dat gaat niet om af en toe...Op zaterdag 23 juli 2005 18:40 schreef Shivo het volgende:
Je mist gevoel voor proportie. Het gaat af en toe mis maar bijna altijd goed en niet omgekeerd.
Dat is juist niet wat de mensen zien. Men hoort alleen maar steeds positieve berichten dat men in in vitro werk iets voor elkaar heeft gekregen en dat men dat nog op dieren moet testen en daarna hoor je niks meer.
Even ter voorbeeld wat punten. Van 1978 tot 1988 zijn er 25 nieuwe medicijnen ontwikkeld in de VS om beroertes tegen te gaan. Bij dierproeven bleek het goed te gaan en gaf positieve resultaten. Echter achteraf werkte 0 van deze 25 goed op mensen. Ook moeten de autoriteiten vaak veel medicatie herzien vanwege de onverwachte bijwerkingen. De laatste aan dit lijstje zullen wel ibuprofen en viagra zijn. Deze waren afgelopen maand in het nieuws vanwege de onverwachte bijwerkingen. Als zeg maar (statistisch gezien) 50% van de medicijnen door de dierproeven komen, dan heb je 2 dingen wat fout kan zijn. Korte termijn: bijwerkingen kort na en tijdens gebruik van medicatie, welke dus misschien/waarschijnlijk nog onbekend waren. Lange termijn: na jarenlang gebruik de bijwerkingen krijgen (permanente schade) en defecten bij andere generaties.
quote:Waarom niet? Roken mag ook nog, terwijl al zo een 50 jaar lang de schadelijkheid bekent is.Het is vrij simpel; als het zo gevaarlijk was zouden we het niet meer doen.
En nog steeds rust de vivisectie gedachten nog op oude opvattingen van ene Claude Bernard die eigenlijk de starter was van vivisectie in de 19e eeuw tot waarin we nu zijn beland.
Wist je zelfs dat door dierproeven 1000 tot 1500 jaar lang met verkeerde gedachten over het menselijk lichaam is begonnen. Pas na die jaren werd het ontkracht doordat 2 wetenschappers proeven deden op geexecuteerde gevangenen en levende proefmensen.
Maar goed... waarom we het nog doen? Ik snap het iig niet. Ik zie dat het dus erg fout is. En dat ze nu weer bij de platte aarde zijn en dat een kleiner groepje vind dat de aarde rond is.
quote:Nee, ook dierproeven voor psychiologisch/gedragsonderzoek, militair onderzoek e.d.Er is ook een verschil tussen fundamenteel en toegepast onderzoek; niet al het proefdier onderzoek is voor het testen van medicijnen.
quote:Biologie moet bestaan uit observatie zoals het was voordat ene Trembley zorgde ervoor dat men in dieren ging snijden toen hij dat ook deed toen die een poliep doormidden sneed. Toen kwam er een nieuwe manier van interesse in dieren in de natuur enzo.Ik zou zeggen, verdiep je wat meer in de biologie.
Met observatie kan je iig al veel bereiken. Over wat roken met je doet komt ook voornamelijk voor uit observatie. Ik zou zeggen verdiep je eens over verschillen tussen mens en dieren en in wat er allemaal veelal verzwegen word over verkeerde proeven etc. Er zijn geloof goede boeken overgeschreven. En interenet staat er ook wel vol mee.
quote:Je kunt er nu een welles nietes spelletje van maken maar je praat gewoon onzin. Enig idee hoeveel medicijnen er op de markt zijn? Dan kun je er een paar noemen waarbij het fout gaat maar dan nog gaat het dus in meerderheid goed. Wat betreft medicijnen om beroertes tegen te gaan: die bestaan niet. Een beroerte is een obstructie in je hersenen door een bloedprop. Wanneer zich ergens een bloedprop ontwikkeld kan die in je hart de boel dwars zitten (hartaanval), in je longen (longembolie) of in je hersenen (beroerte). Iets specifieks als een 'anti-beroerte' medicijn bestaat dus helemaal niet. Je zult het wel over bloedverdunners hebben, die werken vrij simpel door het aansturen van de bijnieren. Dus dat voorbeeld lijkt me niet betrouwbaar.Op zaterdag 23 juli 2005 19:04 schreef TechXP het volgende:
[..]
Het gaat vaak mis zoals ik al aangaf. Dat gaat niet om af en toe...
Dat is juist niet wat de mensen zien. Men hoort alleen maar steeds positieve berichten dat men in in vitro werk iets voor elkaar heeft gekregen en dat men dat nog op dieren moet testen en daarna hoor je niks meer.
Even ter voorbeeld wat punten. Van 1978 tot 1988 zijn er 25 nieuwe medicijnen ontwikkeld in de VS om beroertes tegen te gaan. Bij dierproeven bleek het goed te gaan en gaf positieve resultaten. Echter achteraf werkte 0 van deze 25 goed op mensen. Ook moeten de autoriteiten vaak veel medicatie herzien vanwege de onverwachte bijwerkingen. De laatste aan dit lijstje zullen wel ibuprofen en viagra zijn. Deze waren afgelopen maand in het nieuws vanwege de onverwachte bijwerkingen. Als zeg maar (statistisch gezien) 50% van de medicijnen door de dierproeven komen, dan heb je 2 dingen wat fout kan zijn. Korte termijn: bijwerkingen kort na en tijdens gebruik van medicatie, welke dus misschien/waarschijnlijk nog onbekend waren. Lange termijn: na jarenlang gebruik de bijwerkingen krijgen (permanente schade) en defecten bij andere generaties.
quote:Het verschil tussen mens en dier is een van de dingen waar ik dagelijks onderzoek naar doe dus ik denk niet dat je, of internet for that matter, me daar veel nieuws over kunt vertellen. Over wat roken met je doet; daar weten we voornamelijk veel over door het observeren van proefdieren en cellijnen. Net zoals kanker. En MS. En de ziekte van Crohn. En.. en... en... Het nut van proefdieren voor biomedische onderzoek staat onomstotelijk vast. Er moet alleen altijd gewaakt worden dat proefdieren gebruikt worden voor nuttig onderzoek. En niet voor cosmetica etcetera.[..]
Biologie moet bestaan uit observatie zoals het was voordat ene Trembley zorgde ervoor dat men in dieren ging snijden toen hij dat ook deed toen die een poliep doormidden sneed. Toen kwam er een nieuwe manier van interesse in dieren in de natuur enzo.
Met observatie kan je iig al veel bereiken. Over wat roken met je doet komt ook voornamelijk voor uit observatie. Ik zou zeggen verdiep je eens over verschillen tussen mens en dieren en in wat er allemaal veelal verzwegen word over verkeerde proeven etc. Er zijn geloof goede boeken overgeschreven. En interenet staat er ook wel vol mee.
quote:De preciese aantallen weet ik niet nee. En je doet het nu af als onzin, maar je denkt waarschijnlijk dat het om uitzonderingen gaat. Dat is het dus niet.Op maandag 25 juli 2005 14:42 schreef Shivo het volgende:
Je kunt er nu een welles nietes spelletje van maken maar je praat gewoon onzin. Enig idee hoeveel medicijnen er op de markt zijn?
Ik heb geen Nederlandse gegevens bij de hand. Wel amerikaanse.
Tussen 1976 en 1985 zijn 209 nieuwe medicijnen daar op de markt gekomen. En daarvan is meer dan de helft van de markt gehaald of moest er nieuwe labels op over de bijwerkingen die men niet zag aankomen.
quote:Nee. En als een deel goed gaat is het spreken over geluk, want zoals ik al aangegeven heb is dierproeven doen gewoon een gok, omdat de resultaten toch echt niet representatief zijn voor de mens. Zie het Thalidomide/Softenon geval.Dan kun je er een paar noemen waarbij het fout gaat maar dan nog gaat het dus in meerderheid goed.
quote:Ik weet wel wat beroerte is hoor. Mijn oma is er ook door getroffen.Wat betreft medicijnen om beroertes tegen te gaan: die bestaan niet. Een beroerte is een obstructie in je hersenen door een bloedprop. Wanneer zich ergens een bloedprop ontwikkeld kan die in je hart de boel dwars zitten (hartaanval), in je longen (longembolie) of in je hersenen (beroerte). Iets specifieks als een 'anti-beroerte' medicijn bestaat dus helemaal niet. Je zult het wel over bloedverdunners hebben, die werken vrij simpel door het aansturen van de bijnieren. Dus dat voorbeeld lijkt me niet betrouwbaar.
Verder gaat het inderdaad om bloedverdunnende middelen. Die dus kans op beroerte moeten verminderen. En waarom is het volgens jouw onbetrouwbaar? Het lijkt mee een correcte weergave van heo het er aan toe gaat. Medicijnen hoor je niks meer van vanwege dierproeven... alleen als het door de proeven door komt (+/- 50%... )
quote:Ik denk het wel, maar of je het wilt aannemen is weer iets anders...Het verschil tussen mens en dier is een van de dingen waar ik dagelijks onderzoek naar doe dus ik denk niet dat je, of internet for that matter, me daar veel nieuws over kunt vertellen.
quote:Nee integendeel... juist door de menselijke studies is juist Dat ontdekt. Gisteren ofzo was Richard Doll overleden. Die een 50-jarige studie had gedaan. Door mensen te interviewen en te kijken naar de feiten leerde deze juist de link te leggen tussen longkanker en roken.Over wat roken met je doet; daar weten we voornamelijk veel over door het observeren van proefdieren en cellijnen.
quote:De oorzaken van de ziekten liggen ook in te kijken naar de feiten. De voeding en leefwijze zijn bij bijvoorbeeld kanker erg belangrijk.Net zoals kanker. En MS. En de ziekte van Crohn. En.. en... en... Het nut van proefdieren voor biomedische onderzoek staat onomstotelijk vast. Er moet alleen altijd gewaakt worden dat proefdieren gebruikt worden voor nuttig onderzoek. En niet voor cosmetica etcetera.
Proefdieren voor onderzoek naar kanker lijkt al vrij weinig nut te hebben. Zoals ik al eens heb aangegeven word bij het ene dier kanker veroorzaakt en bij de mens dan weer niet etc. Zie hieronder wat voorbeelden:
Kortom is proefdieren toch echt niet representatief. En men heeft nog niet echt kunnen aantonen dat proefdieren dat wel zijn. Andere dieren reageren nl. echt niet 100% gelijk als de mens. Dat is iets wat gewoon zeker is. Toch wilt men dat de massa laten geloven.
Mij interesseert het geen ene donder of voor nou wel of geen 100 konijntjes zijn afgemaakt.
quote:Als iedereen nou zo'n instelling had, dan waren we verlost van al die maffe clubjes en regeltjes.Op vrijdag 7 oktober 2005 19:36 schreef Dr._Death het volgende:
Boel dingen die in Nederland niet getest mogen worden worden in landen waar de regelgeving absent is gewoon getest. Dierproeven in Nederland moeten aan een hele lading voorschriften voldoen en de aanvragen worden strict gecontroleerd door een commissie. Puur en alleen voor de wetenschap, vooral voor het testen van medicijnen. Die reclames als "mag ik uw huisdier even wat shampoo in zn oog spuiten" e.d. zijn volstrekt belachelijk; die stichtingen zijn ook absolute geldverspilling.
Mij interesseert het geen ene donder of voor nou wel of geen 100 konijntjes zijn afgemaakt.
Het is echt te belachelijk voor woorden dat ik een hond niet op zou mogen eten, maar een koe wel. Maar dat ik een koe dan weer niet zijn poten af mag hakken als entertainment.
en allen : laten we techXP maar in de waan laten.. hij zegt zelf dat zijn cijfers uit de VS komen, daar waar er bij 100,000 gebruikers van medicijnen wanneer er bij 2 complicaties optreden het medicijn alsnog uit de handel gehaald wordt. Hij gelooft in een perfecte wereld waarin een geneesmiddel perfect geneest en het er niet toe doet hoe ellendig iemand er aan toe zou zijn zonder die medicijnen...truste techXP.
quote:Inderdaad...Op vrijdag 7 oktober 2005 20:28 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
@ keroppi: yup, opleiding proefdierkunde HLO, Uni Utrecht cursus, artikel 9 en 12
en allen : laten we techXP maar in de waan laten.. hij zegt zelf dat zijn cijfers uit de VS komen, daar waar er bij 100,000 gebruikers van medicijnen wanneer er bij 2 complicaties optreden het medicijn alsnog uit de handel gehaald wordt. Hij gelooft in een perfecte wereld waarin een geneesmiddel perfect geneest en het er niet toe doet hoe ellendig iemand er aan toe zou zijn zonder die medicijnen...truste techXP.
Er zijn gelukkig mensen die meer verstand hebben van zaken die over proefdieren in de Geneeskunde keuzes maken...
quote:Die zijn toch niet helemaal dierproef vrij maak ik uit de tekst op?Op dinsdag 11 oktober 2005 21:00 schreef bloempjuh het volgende:
Ik ben een Body Shop-aanhangster. Laatst voor ruim 50 euro make-up spulletjes gekocht. Ik betaal graag voor kwaliteit van Body Shop.
quote:Op maandag 21 november 2005 17:54 schreef Dupje het volgende:
OMG, shock, ik heb een tijd in de Bodyshop gewerkt (werk er nog in vakanties) en dacht echt dat ze tegen dierproeven waren...
quote:Wel een beetje dierproefvrij dus..Op dinsdag 21 juni 2005 09:51 schreef schatje het volgende:
Precies MUUS, je bent me net voor. The BodyShop heeft in de loop der jaren haar slogan veranderd van "not tested on animals" in "against animal testing", omdat het bedrijf synthetische cosmetische ingrediënten gebruikt die in de eerste plaats worden ontwikkeld voor medische toepassing. Dierproeven voor medische toepassing zijn wel toegestaan.
Over Nivea vind ik eigenlijk vrij weinig duidelijk antwoorden..
Revlon
Botanics
Esteé Lauder
Chanel
Clinique
Hard Candy
M.A.C. Cosmetics
Nexxus
Nivea ??
OPI Products
Oriflame
Urban Decay
Victoria’s Secret
The Wella Corporation (Sebastian)
Lush ??
Hema
Eigen merk Etos
Eigen merk DA
Eigen merk Kruidvat
Eigen merk AH
The body Shop (gedeeltelijk)
Weleda
Dr. Hauschka
Yves rocher ??
L’Oreal ??
Annemarie Borlind
Kneipp
Dr Van der Hoog
Hennaplus
Aveda
Als mensen nog meer dingen weten, zet ze er dan bij in de lijst, dan blijft alles overzichtelijk, en duidelijk. want de site van dierproefvrij is al zo lang niet ge update en dus achterhaald
Lang leve dierproefvrij
.Voor cosmetica vind ik het een pluspuntje als mijn favoriete product niet op dieren getest is maar ik laat dat favoriete product ook niet staan als dat niet het geval is.
[ Bericht 2% gewijzigd door luciferist op 06-02-2009 17:41:16 ]
quote:Ik las op een hyve over proefdiervrije producten dat de eigen merk van de Kruidvat proefdiervrij is maar op proefdiervrij.nl staat weer dat hoewel sommige schoonmaakmiddelen wel proefdiervrij worden geproduceerd, de grondstoffen soms wel op dieren getest zijn. Volledig proefdiervrij wordt dus lastig.Op zaterdag 7 februari 2009 02:15 schreef HeaRt_woRm het volgende:
Nog iemand tips voor proefdiervrij wasmiddel?
Ik geef je nog de meeste kans bij de natuurwinkel of met producten als soda, schoonmaakazijn, en groene zeep. Die producten zijn haast zo oud als de wereld en veranderen volgens mij nooit dus zullen ook niet (meer) op dieren getest worden lijkt mij.
quote:Earth-Line
Als mensen nog meer dingen weten, zet ze er dan bij in de lijst, dan blijft alles overzichtelijk, en duidelijk. want de site van dierproefvrij is al zo lang niet ge update en dus achterhaald
Sea-Line
Living Nature
Biodermal
quote:Lush heeft geen aantoonbare einddatum, maar is wel dierproefvrij. Ze hebben hun eigen methode hiervoor: ze gebruiken alleen ingredienten die niet alleen niet op dieren zijn getest, maar ook komen van bedrijven die in het geheel niet op dieren testen. Dus ze nemen niet dierproefvrij ingredient A af, als dat bedrijf ook ingredient B maakt wat wél op dieren wordt getest.Op woensdag 22 juni 2005 19:54 schreef meXXmo het volgende:
Jammer, maar helaas... Lush staat er niet tussen.
Check hier maar. (cosmetica gids van proefdiervrij.nl)
Van de week ben ik daar gaan neuzen, had nl van Lush wel verwacht dat ze ertussen zouden staan. Niet dus.
Maar... ik ben verder gaan neuzen. Op de britse site site over dierproeven vond ik wél iets over Lush. Zie BUAV (= The British Union for the Abolition of Vivisection).
Ook daar staat Lush niet in 't rijtje, maar er is ook wat info gegeven waarom Lush er niet tussen staat. Als ik op Lush zoek op die site, kom ik uit bij wat linkjes naar artikelen. Vreemd genoeg kan ik alleen het betreffende stukjevervolgens niet vinden
Van de week nog wel.
Het had hier in ieder geval mee te maken:
[..]
Kortom, Lush geeft geen aantoonbare vaste datum aan als einddatum van dierproeven. Zoiets kan ik me nog herinneren van wat ik een paar dagen terug las.
Wie weet iemand anders die het betreffende stukje tekst wél terug kan vinden? Ik kan alleen de link vinden, maar die verwijst niet maar naar 't daarwerkelijke stukje waarin het over Lush gaat.
"Lush are firmly committed to a policy which not only precludes testing its products and ingredients on animals, or engaging with third-party suppliers to do so on their behalf, but we will also not buy any ingredient from any supplier that tests any of its materials on any animals for any purpose. This policy is unique in its field and is pioneering a new way to stop animal tests for cosmetics.
Lush runs its own Supplier Specific Boycott Policy. There are clear benefits to this policy, which is different and distinct from the Fixed Cut-off Date policy employed by the Humane Cosmetics Standard (Leaping Bunny logo)."
"While some other policies only preclude the use of ingredients tested on animals for use in cosmetics, the Lush policy means the company will not do business with any supplier that is engaged in any animal testing for any purpose, be it cosmetics, food, agrochemicals, pharmaceuticals, etc.
All of Lush’s suppliers have to sign a statement saying that they adhere to this policy, and the statements are resent to suppliers on an annual basis and reiterated and signed for with each purchase order for ingredients. In addition, the entire supply chain is audited by an independent consultant to ensure that suppliers are in compliance with the policy."