Dierproefvrij

Sorry, effe een tijde weggweest

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 23:14 schreef TechXP het volgende:

[..]

Er zijn beelden in NL van BPRC en van Utrecht was het geloof ik. Staan geloof op www.bprcmoetdicht.org
Ook Willibrord Frequin had wat beelden gemaakt.

[/quote}
Maar das dus oud nieuws ! BPRC zit dicht inmiddels en dan komen we aan bij een van de punten die mij ergeren aan antio-dierproef enthousiastelingen: voorbeelden uit het verleden aanhalen.. Natuurlijk ben ik het met je eens dat er dierexperimenten uitgevoerd zijn die niet even fris overkomen, maar kijk naar de situatie NU !

quote:

Maar je hebt wel gelijk dat we weinig beelden uit NL hebben. Zoals ik zei komt daar wel verandering in.
In de VS en UK zijn meer groepen die undercover zijn gegaan. In NL is het vooral verhalen van mensen die daar gewerkt hebben of werken.
Maar wees gerust er komen nog wel nederlandse recente beelden
[..]
\

Nee, want als je gewoon er aan meewerkt ben je net zo schuldig. Je kan toch zelf ook nadenken? Als je iets onjuist vind kan je het niet doen.
Nederland voorop? Wellicht, maar het is onjuist om te denken dat we in NL heilig zijn.

[..]
Daar kan ik het niet helemaal mee eens zijn: moreel normbesef is ook een soort luxe.. wanneer jóuw keuze is een proef uitvoeren war je niet achter staat of ontslagen worden en dan zonder geld, werk en huis zitten is het lastiger om moreel standvastig te blijven..

quote:

Daar doe ik geen oordeel over vellen. Ik vind een mensenleven even belangrijk als een dierenleven. Het ging mij er om dat ik gewoon elke keer weer kan zeggen 'ik zei het toch...'. Snap je? Ik weet zeker nl. dat het gewoon elke keer een gok is.
[..]

oeh, meerdere punten in 1 keer: een mensenleven gelijk aan een dierenleven ? OK, is een stellingname, maar ben jij dan bijv. bereid mensenvlees te eten in een hongersituatie ? is het ethisch verantwoord een medicijn op een mens uit te proberen ?
maar wat ik belangrijker acht is dat je zegt dat de uitslagen dierproeven een gok zijn.. daar ben ik het pertinent niet mee eens: door jarenlang onderzoek zijn verschillende dieren een goed model van de mens: dwz, wanneer een proef op een rat resultaat A geeft er met eenr edelijke zekerheid gesteld kan worden dat het rsultaat bij een mens "B" zal zijn.. jij lijkt te veronderstellen dat het uitvoeren van dierproeven arbitrair gebeurt onder het motto "ach, laten we het maar doen en met wat mazzel kunnen we de resultaten gebruiken" en dat is kolder. juist omdat door opgebouwde ervaring bijv ratten een goed werkzaam model voor de mens is hoeven er ralteief minder proeven op ratten uitgevoerd te worden omdat er eerder een significant resultaat aangetoond wordt

quote:

Zoals ik zei gebruiken ze dat niet altijd. En zeker met testen kan het toch beinvloeden. Men wil toch zekerheid?

maar als je weet wat de invloed van een pijnstiller weet kun je dat in je statistiek meenemen, terwijl wanneer je géén pijnstiller gebruikt er onverwachte reacties kunnen komen aangezien elk dier anders op stress en pijn reageert waardoor je betrouwbaarheid daalt. pijnstillers zijn dus een toelaatbare en vaak toegepaste stof

quote:

Proeven worden met pijnstillers alleen maar onbetrouwbaarder... want even er van uit gaan dat dierproeven representatief zijn voor de mens (wat dus niet zo is)

zie boven: geloof me alsjeblieft: onder andere de rat is een betrouwbaar model

quote:

Tuurlijk dat is goed. Maar wat weten we nou dat er verbeterd is? Niks of wel wat?

dat is uiteindelijk een kwestie van verrouwen: de mensen die in de DEC zitten en proefdierdeskundigen zíjn er niet op uit om zoveel mogelijk dieren zoveel mogelijk pijn te veroorzaken ! Wat zij willen zijn resultaten waar mensen en dieren (immers een flink gedeelte van de dierproeven zijn voor veterinaire medicijnen) wat aan hebben..Soms krijg ik het idee dat PETA et al dieronderzoekers zien als een soort van enge nazi's terwijl het in het meest negatieve geval mensen zijn die kil tegen dieren aankijken maar doorhebbben dat onnodig lijden de proeven nadelig beinvloed en in het gunstige geval mensen die weten dat de proeven nodig (en wettelijk verplicht) zijn en proberen dat te doen met een minimum aan de kant van de dieren..

quote:

Op maandag 20 juni 2005 20:46 schreef kokoskip het volgende:
Sinds kort heb ik bestolen om alleen maar dierproefvrij te kopen omdat ik echt geen producten op me huid/haar kan smeren waar dieren pijn voor hebben geleden

Enne.... Klinkt bot, maar of jij dat product koopt of niet... het kwaad is al geschied...

quote:

Op zaterdag 2 juli 2005 02:10 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
Maar das dus oud nieuws ! BPRC zit dicht inmiddels en dan komen we aan bij een van de punten die mij ergeren aan antio-dierproef enthousiastelingen: voorbeelden uit het verleden aanhalen.. Natuurlijk ben ik het met je eens dat er dierexperimenten uitgevoerd zijn die niet even fris overkomen, maar kijk naar de situatie NU !

BPRC staat er nog steeds hoor. Echter is de beveiliging alleen wat scherper en word je gewoon meteen daar weggedreven.
De anti-dierproefbeweging komt ook wel met nieuwe beelden, maar dat kost steeds erg veel tijd, omdat men steeds undercover moet gaan. Bij Covance is dit goed gelukt en de resultaten heeft iedereen geschokt. Covance is o.a. in Duitsland. Recente beelden zijn verkregen door undercover in een vestiging in de VS. Ook van HLS (huntingdon Life Sciences zijn recente beelden).
Echter het aanbod uit de labs in NL is mager zoals ik al zei. Daar vind ik dat er ook wat moet veranderen...oftewel.. gewoon undercover gaan of daar binnen sluipen en beelden maken.

quote:

Daar kan ik het niet helemaal mee eens zijn: moreel normbesef is ook een soort luxe.. wanneer jóuw keuze is een proef uitvoeren war je niet achter staat of ontslagen worden en dan zonder geld, werk en huis zitten is het lastiger om moreel standvastig te blijven..

Dat heet afhankelijkheid. Daar draait de hele samenleving wel op. En ik snap dat daarom mensen niet iets durven, maar je blijft dan schuldig eraan als je meewerkt. In NL heb je daarnaast nog zekerheid dat je een net onder je hebt. Dus men heeft dus zeker een keuze ook wat betreft financien.

quote:

oeh, meerdere punten in 1 keer: een mensenleven gelijk aan een dierenleven ? OK, is een stellingname, maar ben jij dan bijv. bereid mensenvlees te eten in een hongersituatie ? is het ethisch verantwoord een medicijn op een mens uit te proberen ?

Ik weet niet precies welke kant je hier mee uit wil. Is het mensenvlees van dode mensen? Of moet ik daarvoor mensen doden? In het eerste geval... ja... in het 2 geval... nee
Is het verantwoord medicijnen op mensen te testen? Ja, dat kan als men toestemming heeft.

quote:

maar wat ik belangrijker acht is dat je zegt dat de uitslagen dierproeven een gok zijn.. daar ben ik het pertinent niet mee eens: door jarenlang onderzoek zijn verschillende dieren een goed model van de mens: dwz, wanneer een proef op een rat resultaat A geeft er met eenr edelijke zekerheid gesteld kan worden dat het rsultaat bij een mens "B" zal zijn.. jij lijkt te veronderstellen dat het uitvoeren van dierproeven arbitrair gebeurt onder het motto "ach, laten we het maar doen en met wat mazzel kunnen we de resultaten gebruiken" en dat is kolder. juist omdat door opgebouwde ervaring bijv ratten een goed werkzaam model voor de mens is hoeven er ralteief minder proeven op ratten uitgevoerd te worden omdat er eerder een significant resultaat aangetoond wordt

Hoe kan je de dieren betrouwbaar noemen als de ene keer wel het resultaat goed is voor de mens en de andere keer niet? Zo gebruiken ze bijvoorbeeld die ratten voor de mensen. Dat zou volgens jouw een goed resultaat geven. Echter bij asperine zorgt het bij ratten voor geboortedefecten, terwijl er bij mensen niet zulke schadelijke bijeffecten zijn.
Hoe kan je dan zeggen dat de rat een goed model is? Juistem, dat kan je nooit zeggen. Waarom niet? Nou, omdat een rat geen mens is en een mens geen rat. Het is een wereld van verschil. De opname van stoffen werkt anders bij ratten en muizen, dan de mens dat weer doet. Dat kan al meteen het verschil bepalen bij de resultaten. Ander voorbeeld Clindamycin,, heel veilig gebleken bij ratten en honden... bij mensen ernstige diarree met soms dood tot gevolg. Nog wat voorbeelden: arsenic & pronethal kankerverwekkend bij mensen, bij ratten niet. etc etc.
Zo kan je nog doorgaan. Hoe bedoel je? Een goed model?

quote:

maar als je weet wat de invloed van een pijnstiller weet kun je dat in je statistiek meenemen, terwijl wanneer je géén pijnstiller gebruikt er onverwachte reacties kunnen komen aangezien elk dier anders op stress en pijn reageert waardoor je betrouwbaarheid daalt. pijnstillers zijn dus een toelaatbare en vaak toegepaste stof

Hoe weet men wat de invloed van een pijnstiller is op een NIEUW medicijn? Men kan de stoffen bij elkaar gooien en kijken wat de reacties zijn. Echter zit je er mee dat je al met resultaten zit van de pijnstiller. Deze heeft resultaten die men gebruikt. En die kunnen al niet geheel betrouwbaar zijn.
En dan moet men deze gebruiken in een test waar ze een medicijn testen waar nog niet echt veel over bekend is? Behalve wat resultaten van in vitro werk misschien. Juist met pijnstillers lijken de resultaten nog meer beinvloed te worden.

quote:

zie boven: geloof me alsjeblieft: onder andere de rat is een betrouwbaar model

Ik weet wel beter.

quote:

dat is uiteindelijk een kwestie van verrouwen: de mensen die in de DEC zitten en proefdierdeskundigen zíjn er niet op uit om zoveel mogelijk dieren zoveel mogelijk pijn te veroorzaken ! Wat zij willen zijn resultaten waar mensen en dieren (immers een flink gedeelte van de dierproeven zijn voor veterinaire medicijnen) wat aan hebben..

Vertrouwen... ik ken onderhand wel het vertrouwen in de mens... dat moet je dus niet hebben. Als je nog zo in het goede van de mens gelooft, dan ben je toch wel erg naief.
Industrie en industriele wetenschappers.. 1 pot nat. en die kan je niet vertrouwen. Die hebben ook dat beeld dat proeven met dieren moet. Het is altijd de mens die er wat aan heeft. Je kan dierproeven niet gaan goed praten door te zeggen dat dieren er ook bij gebaat zijn.. oftewel huisdieren zijn er bij gebaat... nog iets om over te hebben... maar dat is een andere discussie.

quote:

Soms krijg ik het idee dat PETA et al dieronderzoekers zien als een soort van enge nazi's terwijl het in het meest negatieve geval mensen zijn die kil tegen dieren aankijken maar doorhebbben dat onnodig lijden de proeven nadelig beinvloed en in het gunstige geval mensen die weten dat de proeven nodig (en wettelijk verplicht) zijn en proberen dat te doen met een minimum aan de kant van de dieren..

Die denken dat dierproeven nodig zijn is een beter woord...
Daarnaast... ja... die wetenschappers zijn soms wel van dat Mengele type. En dat is niet eens zo verkeerd gedacht, want qua gedachtengang zal er niet veel verschil zijn... immers wilde Mengele toch ook alleen maar carriere maken.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2005 02:27 schreef star_gazer het volgende:
Enne.... Klinkt bot, maar of jij dat product koopt of niet... het kwaad is al geschied...

Echter geef je door het product te kopen geen statement af... en blijft er vraag enzo.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2005 02:27 schreef star_gazer het volgende:

[..]



Enne.... Klinkt bot, maar of jij dat product koopt of niet... het kwaad is al geschied...

Dat vind ik wel een erg rare mentaliteit. Als je zo redeneert bereik je nooit wat met je idealen.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2005 02:27 schreef star_gazer het volgende:

[..]



Enne.... Klinkt bot, maar of jij dat product koopt of niet... het kwaad is al geschied...

en zolang iedereen het blijft kopen blijft het kwaad geschieden natuurlijk.

Worden de Yves Rocher producten op dieren getest?

Nee, Yves Rocher test zijn producten nooit op dieren, maar met een speciale proefmethode: in vitro. Dat doen wij al sinds 1989.

www.yvesrocher.nl

Omdat ze op groepjes cellen testen mogen ze officieel niet tot de lijst: Dierproefvrij worden gerekend.
Je moet maar voor jezelf beslissen of je dat ook erg vindt of niet...

Ook ingredienten die al zijn gestest en waarvan dat algemeen is vrijgegeven, en voor een bepaald jaar(weet niet welk) mogen gebruikt worden door iedereen. Maar als die door een andere bedrijf/merk zijn getest dan 'je eigen' en NA dat bepaalde jaar, mag je die ook gebruiken, maar hoor je niet meer bij 'dierproefvrij', ook al heb je dan zelf nooit op dieren getest. Het ligt allemaal ingewikkelder als men denkt...

Edit:

Ik vond net dit: (via een vd bovenstaande sites over The Body Shop)

Helping animals?
Although the Body Shop maintain that they are against animal testing [27], they do not always make clear that many of the ingredients in their products have been tested on animals by other companies [28], causing much pain and suffering to those animals. They accept ingredients tested on animals before 1991, or those tested since then (if they were animal-tested for some purpose other than for cosmetics) [29]. There continue to be concerns about the enforcement of their policy [30]. Also, some Body Shop items contain animal products such as gelatine (crushed bone)


Ik koop zelf veel huismerken, vooral Etos, soms Kruidvat en heel soms iets bij de Body Shop. Hema koop ik nooit make-up, dat is meestal rotzooi (heb er gewerkt).

Ik koop weinig make up/ verzorgings producten etc, maar alles wat ik gebruik probeer ik proefdiervrij te halen. Als het goed is zijn iig de etos merk producen proefdiervrij. voor zover ik weet. En verder koop ik porducten vaak in winkels zoals "de tuinen". Daar is het dahct ik ook dierproefvrij.

Je eet toch ook vlees.. Dat is toch ook zielig

Ik gebruik gewoon Nivea. Daar kan ik tenminste tegen

Nou ik maak me er niet zo druk om. Ik ga zeker niet op al die potjes kijken. Als het dierproefvrij is: leuk. Zoniet: pech hebben.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 20:46 schreef kokoskip het volgende:
Hallo! Wie kopen hier allemaal dierproefvrije producten? Sinds kort heb ik bestolen om alleen maar dierproefvrij te kopen omdat ik echt geen producten op me huid/haar kan smeren waar dieren pijn voor hebben geleden . Ik zal even een lijstje posten met watvoor producten proefdiervrij zijn! Het zijn niet alle merken maar de bekenste
(En nee dat zijn geen slechte merken )

Revlon
The Body Shop
Botanics
Esteé Lauder
Chanel
Clinique
Hard Candy
M.A.C. Cosmetics
Nexxus
Nivea
OPI Products
Oriflame
Urban Decay
Victoria’s Secret
The Wella Corporation (Sebastian)
Lush

Ha ha krijg jij al uitslag. Misschien trekt je huid wel samen na zoveel jaar gebruik van die shit

quote:

Op zaterdag 2 juli 2005 19:31 schreef Angelina1 het volgende:
Omdat ze op groepjes cellen testen mogen ze officieel niet tot de lijst: Dierproefvrij worden gerekend. Je moet maar voor jezelf beslissen of je dat ook erg vindt of niet...

Ok, dat zijn dan groepjes dierlijke cellen. Van slachtafval waarschijnlijk... vind ik idd nog niet erg dierproefvrij. Maar menselijke cellen word te duur voor ze waarschijnlijk.

Heeft iemand een idee waar ik voor een redelijke prijs (niet te duur dus ) dierproefvrije schoonmaakmiddelen en wasmiddelen kan kopen?

quote:

Op zaterdag 9 juli 2005 13:32 schreef Tristessa het volgende:
Heeft iemand een idee waar ik voor een redelijke prijs (niet te duur dus ) dierproefvrije schoonmaakmiddelen en wasmiddelen kan kopen?

Heeft hema dat niet? Of trekpleister of kruidvat?
En anders moet je Ecover kopen in de natuurwinkel. Ecologisch en dierproefvrij.

ja nu wil ik jullie niet teleur stellen. MAar geen 1 product is 100% dierproefvrij.
In de NL wet stat namelijk dat elk cosmetica product ten alle tijden eerst op dieren getest moet zijn eer het op de consumenten markt terecht komt. Dus dierproefvrij bestaat niet.

Helaas weten heel weinig mensen dit maar. Ik en velen met mij waren ook geschokt toen we dit te horen kregen op school. Wat wel zo is. Is dat er stukken minder dieren gebruikt zijn voor het testen van nieuwe producten. En in veel gevallen hoef het bijna niet meer omdat ze al genoeg gegevens hebben van eerdere proefen die gedaan zijn op dieren met een bepaald product/stof.

quote:

Op zaterdag 9 juli 2005 15:46 schreef ook_gek het volgende:
ja nu wil ik jullie niet teleur stellen. MAar geen 1 product is 100% dierproefvrij.
In de NL wet stat namelijk dat elk cosmetica product ten alle tijden eerst op dieren getest moet zijn eer het op de consumenten markt terecht komt. Dus dierproefvrij bestaat niet.

Het is overigens dat iets eerst op goedgekeurde proef moet getest zijn. Dat kan een dierproef zijn.
Cosmetica mag niet op dieren getest zijn meer... sinds 1997 als ik het goed heb, omdat er genoeg andere testen waren. Maar die testen worden meestal in andere landen gedaan.
Maar in principe zijn de meeste stoffen ooit wel eens door iemand op dieren getest. Het gaat er om dat producten op dieren getest zijn of niet of dat ze nog steeds dingen testen op dieren.

quote:

Op zaterdag 9 juli 2005 16:17 schreef TechXP het volgende:

[..]

Het is overigens dat iets eerst op goedgekeurde proef moet getest zijn. Dat kan een dierproef zijn.
Cosmetica mag niet op dieren getest zijn meer... sinds 1997 als ik het goed heb, omdat er genoeg andere testen waren. Maar die testen worden meestal in andere landen gedaan.
Maar in principe zijn de meeste stoffen ooit wel eens door iemand op dieren getest. Het gaat er om dat producten op dieren getest zijn of niet of dat ze nog steeds dingen testen op dieren.

Bij een totaal nieuw product word het wel getest op dieren. En wat je zegt anders doen ze het wel in andere landen. Het is natuurlijk niet zo dat wij in nederland nog even alle testjes over doen als dit al BV in Belgie gedaan is. Maar punt blijft dat dus geen enkel product dierproefvrij is.

quote:

Op zaterdag 9 juli 2005 16:22 schreef ook_gek het volgende:
Bij een totaal nieuw product word het wel getest op dieren.

artikel 10d:
Het is verboden een dierproef te verrichten voor het ontwikkelen van nieuwe danwel het testen van bestaande cosmetica waarvoor regels zijn vastgesteld op grond van de Warenwet.

Dit omzeilen ze overigens wel door het product of de actieve werking als 'medicijn' te testen. Of inderdaad dan naar een ander land.

quote:

En wat je zegt anders doen ze het wel in andere landen. Het is natuurlijk niet zo dat wij in nederland nog even alle testjes over doen als dit al BV in Belgie gedaan is. Maar punt blijft dat dus geen enkel product dierproefvrij is.

Nou er worden vele dubbele proeven gedaan. Van belgie naar nederland zal er naar gekeken worden, omdat er europees wat geregeld is. Echter producten buiten de EU (vanuit de VS), daar word dan weer wel getest nog een keer. In Europa zijn nl. andere waarden en normen.

Geen enkel product dierproefvrij... het is maar net hoe je het bekijkt. Water (tsja even ter voorbeeld) is ooit eens getest... maar betekent dat dat elk product waar water in zit dan niet dierproefvrij is?
Echter word het product getest of de ingredienten komen van een bedrijf die de ingredienten regelmatig test of heeft getest op dieren, dan vind ik dat het niet dierproefvrij is.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 13:35 schreef TechXP het volgende:
En duur...

Weleda is niet zo duur in mijn ogen.
Mijn dagcrème (Weleda Amandel Hydraterende crème) is 7,95 voor 30 ml als ik het goed heb en daar doe ik heeeeeel lang mee.

quote:

Op zondag 10 juli 2005 16:43 schreef NijntjesUk het volgende:
Weleda is niet zo duur in mijn ogen.
Mijn dagcrème (Weleda Amandel Hydraterende crème) is 7,95 voor 30 ml als ik het goed heb en daar doe ik heeeeeel lang mee.

Ik heb de amandel olie. Is ook zoiets ongeveer. Maar dat gaat wel snel. Het ligt er ook aan hoe vaak je het gebruikt. Maar in vergelijking met andere dingen is het gewoon duur. Maar daar zit ik niet geheel mee hoor...

Hmm ik dagelijks, en ik doe met die tube ongeveer 2 maanden.

op deze site staan alle cosmetica fabrikanten die proefdiervrij werken.

Nivea en Chanel staan daar niet tussen.


Verder maakt het weinig uit of je 'geteste' producten koopt of niet.
Alle ingrediënten zijn, en meestal worden nog steeds getest.
Misschien niet door de bedrijven op de 'veilige' lijst, maar wel door andere bedrijven.

I know. Ik ben zelf ook bezig geweest om alleen proefdier vrije producten te kopen.
Het probleem is, dat is practisch onmogelijk.
BV, even 2 bedrijfjes die gebruik maken van dierproeven:
Unilever
voedingsmiddelen
huishoudelijke middelen
Persoonlijke verzorgingsmiddelen

Procter&Gamble
P&G site (Kijken bij Choose by brand)
en deze lijst met links naar hun producten

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de enorme hoeveelheid half fabrikaten dat deze 2 reuzen maken. Stofjes dus die op dieren zijn getest en doorverkocht worden aan honderden andere bedrijven, die ze dan weer in hun eigen (dierproef-vrije)producten stoppen.

[ Bericht 34% gewijzigd door mien-moeke op 10-07-2005 18:29:30 ]

Je vergeet Annemarie Borlind en Dr.Hauschka
www.borlind.com
www.dr.hauschka.nl

wat een gezeik zeg allemaal om een paar dieren

Zonder proefen te doen op dieren en dan even cosmetica buiten het verhaal houden. Zonder die dier proeven was de medice wetenschap nooit zo ver als dat het vandaag de dag is.

quote:

Op zondag 10 juli 2005 20:25 schreef ook_gek het volgende:
Zonder proefen te doen op dieren en dan even cosmetica buiten het verhaal houden. Zonder die dier proeven was de medice wetenschap nooit zo ver als dat het vandaag de dag is.

En nu graag onderbouwd dat we idd anders niet zo ver zouden zijn... juistem... ik heb een andere mening. Zonder dierproeven zouden we nu tig keer zo ver zijn. Telkens (constant) worden medicijnen afgewezen na diertesten omdat de resultaten aangeven dat het niet goed is voor de mens.
En medicijnen die er door komen worden vaak uit de handel genomen door onvoorziene grote bijwerkingen...