Dierproefvrij

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 22:07 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
dierproeven voor cosmetica zijn in nederland verboden (dus alle franse cosmetica artikelen zijn op dieren getest), proefdiervrij aanhangers laten zich in de luren leggen met foto's uit de jaren '70 en zouden eens een cursus proefdierkunde moeten volgen en zich vervolgens eens druk moeten maken over hoe huisdieren behandeld worden...

grappig hoor. Er staan vaak oudere beelden bij ja. Recente beelden zijn van undercover opnames die door o.a. peta zijn gedaan. Het is lastig om tegenwoordig ergens binnen te dringen (denk ik). Maar er gaan binnenkort wel wat nieuwere recentere beelden komen hoor

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 22:10 schreef TeleluvR het volgende:
@TechXP:
Gebruik je uberhaupt medicijnen/medicatie?

Volgens mij heb ik dat op deze pagina al verteld...of is het al weer de vorige pagina?

Antwoord: nee.

quote:

Op woensdag 22 juni 2005 17:43 schreef Lllaura het volgende:
Medicijnen kan je vaak niet omheen. Maar hiervoor wordt véééél te weinig gezocht naar alternatieven. Maar één procent van het totale budget voor dierproeven (incl. loonkosten e.d.) wordt besteed aan het zoeken naar alternatieven...

Zo kan er juist meer onderzoek naar medicijnen gedaan worden

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 22:25 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
Niet in nederland nee..maar al dat soort proeven worden dan uitbesteedt aan franse laboratoria..
In nederland wordt getest voor humane en dierfarmaceutica, geneeskunde, voedingsstoffen en een groot gedeelte zijn gedrags- fysiologie- of fundamentele proeven.

Of ze doen het onder de noemer voor 'medische doeleinden' maar dan is het indirect bedoeld voor gewoon cosmetica. Maar volgens mij komt de meeste cosmetica sowieso uit het buitenland. Het beleid van de EU word vanaf 2012 geen cosmeticatesten meer en ook niet producten waar zulke testen mee zijn gedaan. Dat vind ik al heel wat. Dat biedt perspectief in andere zaken, omdat andere producten waar dierenleed aankleeft niet geweigerd mocht worden in de EU, maar dat zullen ze ook maar selectief doen waarschijnlijk.

Waaruit maak jij op dat het geld dat bespaard wordt op het niet zoeken naar alternatieven voor diereproeven voor cosmetica, naar dierproeven voor medicijngebruik gaat?

Let er nooit op, daarnaast zullen proefdiervrije alternatiefen wel duurder zijn.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 22:41 schreef Lllaura het volgende:

Maar ik snap nog steeds niet wat je hiermee wilt zeggen...
[..]

dat een hele hoop informatie (propaganda ?) waar groepen als proefdiervrij en PETA mee aankomen hopeloos verouderd is en vaak gebaseerd is op onjuiste aannames: de bekende foto's van konijntjes die vastgeklemd zitten zijn serieus 25 jar oud. De meest schokkend overkomende foto's zijn vaak van onderzoeken die worden gedaan in het kader van geneesmiddelen/geneekunde onderzoeken waar dan voorbij gegaan wordt aan het feit dat de dieren in kwestie pijnstillers lrijgen om juist het ongerief niveau tot een minimum te verminderen om zo de resultaten zo dudielijk mogelijk te hebben (immers, pijn en ongerief leidt tot de afgifte van een heel zwik stresshormonen die de reacties van de dieren beinvloeden zodat je nooit een statistisch significant resultaat haalt)
over de huisdieren: voor o.a de huisvesting en voeding van proefdieren zijn ontzettend strenge regels neergelegd die continu getoetst worden door de DEC (dier Experiment Commissie) en het blijkt dus dat een groot gedeelte (denk 40% of meer) van de huisdieren in NL behandeld/gehuisvest worden op een manier die een proefdierdeskundige subiet zijn vergunning zou kosten..

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 22:44 schreef whosvegas het volgende:
Zo kan er juist meer onderzoek naar medicijnen gedaan worden

Ja, dat zal zeker de reden zijn... of juist gewoon dat de vivisectie industrie niet wil zoeken naar alternatieven... dieren pijnigen is gewoon een leuke bezigheid.

Als ze het budget van dierproeven verleggen naar alternatievenonderzoek of beter gezegd gewoon over stappen naar in vitro e.d. Dan zou dierproeven niet meer nodig zijn. Zelfde resultaten zijn te krijgen met in vitro. Het blijft wel altijd een gok of je nou dierproeven doet of niet, maar beter dan een gok waar geen dieren voor nodig zijn.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 22:47 schreef Lllaura het volgende:
Waaruit maak jij op dat het geld dat bespaard wordt op het niet zoeken naar alternatieven voor diereproeven voor cosmetica, naar dierproeven voor medicijngebruik gaat?

Dat denk ik maar
Als je jaarlijks een onderzoeksbudget krijgt dan kun je meer medicijnen onderzoek doet als je minder dier proef onderzoek doet.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 22:50 schreef Varr het volgende:
Let er nooit op, daarnaast zullen proefdiervrije alternatiefen wel duurder zijn.

Nee meestal goedkoper. Tig keer minder geld nodig voor personeel, voor verzorging van dieren, etc.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 22:51 schreef TechXP het volgende:

[..]

Nee meestal goedkoper. Tig keer minder geld nodig voor personeel, voor verzorging van dieren, etc.

Klopt, Vervanging is een van de pijlers van het onderzoek van proefdierkunde

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 22:44 schreef TechXP het volgende:

[..]

Volgens mij heb ik dat op deze pagina al verteld...of is het al weer de vorige pagina?

Antwoord: nee.

No offence, maar als je ze ooit nodig hebt?
Ga je dan op zoek naar iets homeopathisch ofzo?
Of met 'ernstigere' dingen, wat doe je dan?
Nogmaals, no offence, maar ik ben gewoon benieuwd wat mensen in zo'n geval beweegt...

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 22:50 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
dat een hele hoop informatie (propaganda ?) waar groepen als proefdiervrij en PETA mee aankomen hopeloos verouderd is en vaak gebaseerd is op onjuiste aannames: de bekende foto's van konijntjes die vastgeklemd zitten zijn serieus 25 jar oud.

Kijk eens op de site van peta...vernieuwende beelden voor je?
Daarnaast al zijn die beelden 25 jaar oud. Draize testen worden nog gedaan. Er is wel een vervanger voor of zelfs meerdere. Men kan de Eyetex gebruiken of skintex. De FDA in de VS had het goedgekeurd. Maar liet aan bedrijven over wat ze deden. En wat doen ze? Juist doorgaan met dierproeven. Dat zegt toch heel wat over de mensen die op dieren proeven doen.

quote:

De meest schokkend overkomende foto's zijn vaak van onderzoeken die worden gedaan in het kader van geneesmiddelen/geneekunde onderzoeken waar dan voorbij gegaan wordt aan het feit dat de dieren in kwestie pijnstillers lrijgen om juist het ongerief niveau tot een minimum te verminderen om zo de resultaten zo dudielijk mogelijk te hebben (immers, pijn en ongerief leidt tot de afgifte van een hel zwik stresshormonen die de reacties van de dieren beinvloeden zodat je nooit een statisctisch significant resultaat haalt)

Nou ik vind het allemaal even verschrikkelijk en schokkend. Ik krijg wel een glimlach als er weer wat mensen dood zijn gegaan doordat dierproeven valse resultaten hebben gegeven en achteraf ook vele bijwerkingen zijn geweest. Bij dierproeven gebruiken ze niet zo snel pijnstillers om dat die de resultaten kunnen beinvloeden. Men moet neutrale dieren hebben.

quote:

over de huisdieren: voor o.a de huisvesting en voeding van proefdieren zijn ontzettend strenge regels neergelegd die continu getoetst worden door de DEC (dier Experiment Commissie) en het blijkt dus dat een groot gedeelte (denk 40% of meer) van de huisdieren in NL behandeld/gehuisvest worden op een manier die een proefdierdeskundige subiet zijn vergunning zou kosten..

Huisdieren ook slecht behandeld. Ben ik mee eens. Maar de DEC stelt niks voor. Oh...er zitten wat punten in je aanvraag wat niet klopt...even veranderen...weer indienen etc. Bijna alles gaat er door heen. En de regels stellen natuurlijk ook niks voor dat snap je ook wel.
Regels worden genoeg overtreden daarnaast ook. Zie maar bij de dierproeflabs die in opspraak raken door undercover beelden. Daar hadden ze ook zulke mooie 'welzijnsregels'. We weten hopelijk wel beter he?

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 22:50 schreef Zinloos_Geheld het volgende:

[..]

dat een hele hoop informatie (propaganda ?) waar groepen als proefdiervrij en PETA mee aankomen hopeloos verouderd is en vaak gebaseerd is op onjuiste aannames: de bekende foto's van konijntjes die vastgeklemd zitten zijn serieus 25 jar oud. De meest schokkend overkomende foto's zijn vaak van onderzoeken die worden gedaan in het kader van geneesmiddelen/geneekunde onderzoeken waar dan voorbij gegaan wordt aan het feit dat de dieren in kwestie pijnstillers lrijgen om juist het ongerief niveau tot een minimum te verminderen om zo de resultaten zo dudielijk mogelijk te hebben (immers, pijn en ongerief leidt tot de afgifte van een heel zwik stresshormonen die de reacties van de dieren beinvloeden zodat je nooit een statistisch significant resultaat haalt)
over de huisdieren: voor o.a de huisvesting en voeding van proefdieren zijn ontzettend strenge regels neergelegd die continu getoetst worden door de DEC (dier Experiment Commissie) en het blijkt dus dat een groot gedeelte (denk 40% of meer) van de huisdieren in NL behandeld/gehuisvest worden op een manier die een proefdierdeskundige subiet zijn vergunning zou kosten..

Inderdaad...
Wil je een dierproef doen, op medische, onderzoeksgronde, dan moet je een stapel papierwerk en moeite doen, waar je eng van wordt... En moet het inderdaad nog door de ethische commissie. Als er ook maar iets verkeerd wordt gedaan, dan kun je echt problemen krijgen (stopzetting onderzoek, ontslag in het ergste geval). Het aantal dieren moet uiteraard ook minimaal worden gehouden en bovendien op en top gehuisvest. Het gemiddelde huisdier heeft het slechter.

Je bedenkt je echt wel een flink aantal keren, voordat je een dierproef opneemt in je onderzoek. Dat betekent echt dat het niet met simulaties of in een reageerbuisje aan te tonen is!!!

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 22:58 schreef TechXP het volgende:

Huisdieren ook slecht behandeld. Ben ik mee eens. Maar de DEC stelt niks voor. Oh...er zitten wat punten in je aanvraag wat niet klopt...even veranderen...weer indienen etc. Bijna alles gaat er door heen. En de regels stellen natuurlijk ook niks voor dat snap je ook wel.
Regels worden genoeg overtreden daarnaast ook. Zie maar bij de dierproeflabs die in opspraak raken door undercover beelden. Daar hadden ze ook zulke mooie 'welzijnsregels'. We weten hopelijk wel beter he?

Leuk stukje, maar er zit geen argument in.
DEC is echt wel streng. Een onderzoek dat niet deugt, zal ook na aanpassing niet doorkomen.
Regels overtreden laat je ook wel uit je hoofd (zie vorige post)
Welzijnsregels zijn inderdaad mooi.
Ik ga niet zeggen dat proefdieren het leuk hebben, maar wij (de maatschappij) achten ze noodzakelijk.
[Let wel, ik heb het hier over wetenschappelijk en/of medisch onderzoek: om iemand die ziek is, te kunnen helpen. Niet voor gebruik op zaterdagavond dus! ]

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 22:55 schreef TeleluvR het volgende:
No offence, maar als je ze ooit nodig hebt?
Ga je dan op zoek naar iets homeopathisch ofzo?
Of met 'ernstigere' dingen, wat doe je dan?
Nogmaals, no offence, maar ik ben gewoon benieuwd wat mensen in zo'n geval beweegt...

Wat ik doe in zo een situatie? Geen idee. Daar ben ik nog niet gekomen. Wel gebruik ik nu iig geen medische middels voor mijn eczeem. Daarvoor gebruik ik gewone olien steeds en van die alternatieve dingen.

En ik heb 2 redenen om geen medicatie te gebruiken:
- dierenleed
- medische redenen

Dierenleed lijkt me duidelijk. Ik wil niet schuldig zijn aan dat onnodig dierenleed. Dat probeer ik gewoon te vermijden en vind niet dat ik recht heb op medicijnen waar andere levens voor gedood zijn. Net als dat ik vind dat ik geen voedsel of kleding moet hebben waar dieren/mensen voor lijden/sterven.

Over medische redenen. Ik vind dat dierproeven medische doorbraken tegenhouden. Een mens is een dier, maar dieren zijn geen mensen. Zo is asperine scadelijk voor vele dieren ratten, muizen, katten enzo, maar voor de mens ok. Asperine was bijna door dierproeven niet bij de mens terecht gekomen... moet je je voorstellen. Word namelijk veel gebruikt. Dit is dan maar even in het kort.
Kan nog tig voorbeelden noemen waarin de verschillen duidelijk worden.
En ik sta achter de wetenschappers/artsen van PCRM en van LIMAV. Organisaties die kritisch kijken. In NL heb/had je ook zo een groep. Ook de alternatieve kankerorganisaties die tegen dierproeven zijn enzo daar sta ik achter. Het is ook wel duidelijk dat steeds meer wetenschappers kritiek hebben. Zie ook:
http://www.biteback.be/news/detail.php?news_id=881

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 23:03 schreef TeleluvR het volgende:
Leuk stukje, maar er zit geen argument in. DEC is echt wel streng. Een onderzoek dat niet deugt, zal ook na aanpassing niet doorkomen. Regels overtreden laat je ook wel uit je hoofd (zie vorige post)

Sorry, maar regels worden gewoon overtreden of het nou je kan schaden of niet. Ze zouden er eerst achter moeten komen en zo streng is het niet.
Geen argument... nee, want dit blijft een welles nietes spel tussen ik (tegenstander) en de dierproefnermers/DEC. Er is geen transparantie en dat wil men ook niet echt geven. Proefdiervrij klaagt daar al tijden over. Er kan alleen maar gecontroleerd worden door undercover en door mensen die er gewerkt hebben en die verhalen vertellen. Immers heb jij ook geen argument. Je geeft alleen maar wat DEC zelf zegt enzo. Dat is hetzelfde als Covance die zo 'streng' zou zijn of HLS en hun welzijnsregels enzo.

quote:

Welzijnsregels zijn inderdaad mooi. Ik ga niet zeggen dat proefdieren het leuk hebben, maar wij (de maatschappij) achten ze noodzakelijk. [Let wel, ik heb het hier over wetenschappelijk en/of medisch onderzoek: om iemand die ziek is, te kunnen helpen. Niet voor gebruik op zaterdagavond dus! ]

Ik ben ook voor wetenschaps redenen tegen dierproeven. Ik vind dierproeven gewoon een gevaar voor de mens. Ik weet dat we zonder dierproeven vele malen verder zouden zijn.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 22:58 schreef TechXP het volgende:

[..]

Kijk eens op de site van peta...vernieuwende beelden voor je ?
* nee, maar dat zijn geen beelden uit NL.. ik zal nooit ontkennen dat buiten NL en helemaal in de VS dierproeven misselijkmakend lomp worden uitgevoerd

Daarnaast al zijn die beelden 25 jaar oud. Draize testen worden nog gedaan. Er is wel een vervanger voor of zelfs meerdere. Men kan de Eyetex gebruiken of skintex. De FDA in de VS had het goedgekeurd. Maar liet aan bedrijven over wat ze deden. En wat doen ze? Juist doorgaan met dierproeven. Dat zegt toch heel wat over de mensen die op dieren proeven doen.
[..]
* het zegt wat over de mensen die opdracht geven de proeven uit te voeren; niet over de uitvoerders: OK, dit lijkt een beetje op "I was only following orders" maar het is helaas zo dat NL vooroploopt op het gebied van het gebied van proeven diervriendelijk uitvoeren: vaak wéten ze in het buitenland niet eens dat het ook anders kan helaas.

Nou ik vind het allemaal even verschrikkelijk en schokkend. Ik krijg wel een glimlach als er weer wat mensen dood zijn gegaan doordat dierproeven valse resultaten hebben gegeven en achteraf ook vele bijwerkingen zijn geweest.
* dus....dieren zijn voor jou belangrijker dan mensen.. lekker..

Bij dierproeven gebruiken ze niet zo snel pijnstillers om dat die de resultaten kunnen beinvloeden. Men moet neutrale dieren hebben.
* wrong. pijnstillers zeker worden toegepast, zolang maar bij alle dieren uit een test hetzelfde middel gebruikt wordt met bekende invloeden geeft dat geen statistische afwijkingen.
[..]

Huisdieren ook slecht behandeld. Ben ik mee eens. Maar de DEC stelt niks voor. Oh...er zitten wat punten in je aanvraag wat niet klopt...even veranderen...weer indienen etc. Bijna alles gaat er door heen.
* niet bepaald, maar goed laten we daar even overheen stappenb.

En de regels stellen natuurlijk ook niks voor dat snap je ook wel.
* die regels zijn natuurlijk niet zomaar opgesteld: ze zijn er juist om te voorkomen dat dieren onnodig lijden: ongerief is natuurlijk niet te vermijden maar onnodig lijden wel.

Regels worden genoeg overtreden daarnaast ook. Zie maar bij de dierproeflabs die in opspraak raken door undercover beelden. Daar hadden ze ook zulke mooie 'welzijnsregels'. We weten hopelijk wel beter he?
* het enige recente geval in NL dat ik daarvan ken is het Beverwijk Primatencentrum: op basis daarvan zijn de regels weer flink aangescherpt: dat is een kenmerk van regelgeving -> door een continu proces van iteratie en evaluatie streven naar een verbetering.

oh...nu moet ik je antwoorden uitpluizen..kan je niet gewoon even quotes er van maken?
Anders is het zo lastig reageren...

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 23:11 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
* nee, maar dat zijn geen beelden uit NL.. ik zal nooit ontkennen dat buiten NL en helemaal in de VS dierproeven misselijkmakend lomp worden uitgevoerd

Er zijn beelden in NL van BPRC en van Utrecht was het geloof ik. Staan geloof op www.bprcmoetdicht.org
Ook Willibrord Frequin had wat beelden gemaakt.

Maar je hebt wel gelijk dat we weinig beelden uit NL hebben. Zoals ik zei komt daar wel verandering in.
In de VS en UK zijn meer groepen die undercover zijn gegaan. In NL is het vooral verhalen van mensen die daar gewerkt hebben of werken.
Maar wees gerust er komen nog wel nederlandse recente beelden

quote:

* het zegt wat over de mensen die opdracht geven de proeven uit te voeren; niet over de uitvoerders: OK, dit lijkt een beetje op "I was only following orders" maar het is helaas zo dat NL vooroploopt op het gebied van het gebied van proeven diervriendelijk uitvoeren: vaak wéten ze in het buitenland niet eens dat het ook anders kan helaas.

Nee, want als je gewoon er aan meewerkt ben je net zo schuldig. Je kan toch zelf ook nadenken? Als je iets onjuist vind kan je het niet doen.
Nederland voorop? Wellicht, maar het is onjuist om te denken dat we in NL heilig zijn.

quote:

* dus....dieren zijn voor jou belangrijker dan mensen.. lekker..

Daar doe ik geen oordeel over vellen. Ik vind een mensenleven even belangrijk als een dierenleven. Het ging mij er om dat ik gewoon elke keer weer kan zeggen 'ik zei het toch...'. Snap je? Ik weet zeker nl. dat het gewoon elke keer een gok is.

quote:

* wrong. pijnstillers zeker worden toegepast, zolang maar bij alle dieren uit een test hetzelfde middel gebruikt wordt met bekende invloeden geeft dat geen statistische afwijkingen.

Zoals ik zei gebruiken ze dat niet altijd. En zeker met testen kan het toch beinvloeden. Men wil toch zekerheid? Proeven worden met pijnstillers alleen maar onbetrouwbaarder... want even er van uit gaan dat dierproeven representatief zijn voor de mens (wat dus niet zo is) heb je dan resultaten die zeggen iets over de werking van het medicijn bij de mens in de situatie dat de mens een bepaalde pijnstiller gebruikt. Snap je? Het zal natuurlijk ook vast voorkomen dat ze wel pijnstillers geven. Dat ligt ook aan de proeven.

quote:

* die regels zijn natuurlijk niet zomaar opgesteld: ze zijn er juist om te voorkomen dat dieren onnodig lijden: ongerief is natuurlijk niet te vermijden maar onnodig lijden wel.

Tuurlijk... maar regels worden overtreden

quote:

* het enige recente geval in NL dat ik daarvan ken is het Beverwijk Primatencentrum: op basis daarvan zijn de regels weer flink aangescherpt: dat is een kenmerk van regelgeving -> door een continu proces van iteratie en evaluatie streven naar een verbetering.

Tuurlijk dat is goed. Maar wat weten we nou dat er verbeterd is? Niks of wel wat? Situatie blijft dat dieren lijden voor de mens en voor onnuttige resultaten. Resultaten die gewoon een gok zijn.

[ Bericht 29% gewijzigd door TechXP op 23-06-2005 23:25:13 ]

Sorry, effe een tijde weggweest

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 23:14 schreef TechXP het volgende:

[..]

Er zijn beelden in NL van BPRC en van Utrecht was het geloof ik. Staan geloof op www.bprcmoetdicht.org
Ook Willibrord Frequin had wat beelden gemaakt.

[/quote}
Maar das dus oud nieuws ! BPRC zit dicht inmiddels en dan komen we aan bij een van de punten die mij ergeren aan antio-dierproef enthousiastelingen: voorbeelden uit het verleden aanhalen.. Natuurlijk ben ik het met je eens dat er dierexperimenten uitgevoerd zijn die niet even fris overkomen, maar kijk naar de situatie NU !

quote:

Maar je hebt wel gelijk dat we weinig beelden uit NL hebben. Zoals ik zei komt daar wel verandering in.
In de VS en UK zijn meer groepen die undercover zijn gegaan. In NL is het vooral verhalen van mensen die daar gewerkt hebben of werken.
Maar wees gerust er komen nog wel nederlandse recente beelden
[..]
\

Nee, want als je gewoon er aan meewerkt ben je net zo schuldig. Je kan toch zelf ook nadenken? Als je iets onjuist vind kan je het niet doen.
Nederland voorop? Wellicht, maar het is onjuist om te denken dat we in NL heilig zijn.

[..]
Daar kan ik het niet helemaal mee eens zijn: moreel normbesef is ook een soort luxe.. wanneer jóuw keuze is een proef uitvoeren war je niet achter staat of ontslagen worden en dan zonder geld, werk en huis zitten is het lastiger om moreel standvastig te blijven..

quote:

Daar doe ik geen oordeel over vellen. Ik vind een mensenleven even belangrijk als een dierenleven. Het ging mij er om dat ik gewoon elke keer weer kan zeggen 'ik zei het toch...'. Snap je? Ik weet zeker nl. dat het gewoon elke keer een gok is.
[..]

oeh, meerdere punten in 1 keer: een mensenleven gelijk aan een dierenleven ? OK, is een stellingname, maar ben jij dan bijv. bereid mensenvlees te eten in een hongersituatie ? is het ethisch verantwoord een medicijn op een mens uit te proberen ?
maar wat ik belangrijker acht is dat je zegt dat de uitslagen dierproeven een gok zijn.. daar ben ik het pertinent niet mee eens: door jarenlang onderzoek zijn verschillende dieren een goed model van de mens: dwz, wanneer een proef op een rat resultaat A geeft er met eenr edelijke zekerheid gesteld kan worden dat het rsultaat bij een mens "B" zal zijn.. jij lijkt te veronderstellen dat het uitvoeren van dierproeven arbitrair gebeurt onder het motto "ach, laten we het maar doen en met wat mazzel kunnen we de resultaten gebruiken" en dat is kolder. juist omdat door opgebouwde ervaring bijv ratten een goed werkzaam model voor de mens is hoeven er ralteief minder proeven op ratten uitgevoerd te worden omdat er eerder een significant resultaat aangetoond wordt

quote:

Zoals ik zei gebruiken ze dat niet altijd. En zeker met testen kan het toch beinvloeden. Men wil toch zekerheid?

maar als je weet wat de invloed van een pijnstiller weet kun je dat in je statistiek meenemen, terwijl wanneer je géén pijnstiller gebruikt er onverwachte reacties kunnen komen aangezien elk dier anders op stress en pijn reageert waardoor je betrouwbaarheid daalt. pijnstillers zijn dus een toelaatbare en vaak toegepaste stof

quote:

Proeven worden met pijnstillers alleen maar onbetrouwbaarder... want even er van uit gaan dat dierproeven representatief zijn voor de mens (wat dus niet zo is)

zie boven: geloof me alsjeblieft: onder andere de rat is een betrouwbaar model

quote:

Tuurlijk dat is goed. Maar wat weten we nou dat er verbeterd is? Niks of wel wat?

dat is uiteindelijk een kwestie van verrouwen: de mensen die in de DEC zitten en proefdierdeskundigen zíjn er niet op uit om zoveel mogelijk dieren zoveel mogelijk pijn te veroorzaken ! Wat zij willen zijn resultaten waar mensen en dieren (immers een flink gedeelte van de dierproeven zijn voor veterinaire medicijnen) wat aan hebben..Soms krijg ik het idee dat PETA et al dieronderzoekers zien als een soort van enge nazi's terwijl het in het meest negatieve geval mensen zijn die kil tegen dieren aankijken maar doorhebbben dat onnodig lijden de proeven nadelig beinvloed en in het gunstige geval mensen die weten dat de proeven nodig (en wettelijk verplicht) zijn en proberen dat te doen met een minimum aan de kant van de dieren..

quote:

Op maandag 20 juni 2005 20:46 schreef kokoskip het volgende:
Sinds kort heb ik bestolen om alleen maar dierproefvrij te kopen omdat ik echt geen producten op me huid/haar kan smeren waar dieren pijn voor hebben geleden

Enne.... Klinkt bot, maar of jij dat product koopt of niet... het kwaad is al geschied...

quote:

Op zaterdag 2 juli 2005 02:10 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
Maar das dus oud nieuws ! BPRC zit dicht inmiddels en dan komen we aan bij een van de punten die mij ergeren aan antio-dierproef enthousiastelingen: voorbeelden uit het verleden aanhalen.. Natuurlijk ben ik het met je eens dat er dierexperimenten uitgevoerd zijn die niet even fris overkomen, maar kijk naar de situatie NU !

BPRC staat er nog steeds hoor. Echter is de beveiliging alleen wat scherper en word je gewoon meteen daar weggedreven.
De anti-dierproefbeweging komt ook wel met nieuwe beelden, maar dat kost steeds erg veel tijd, omdat men steeds undercover moet gaan. Bij Covance is dit goed gelukt en de resultaten heeft iedereen geschokt. Covance is o.a. in Duitsland. Recente beelden zijn verkregen door undercover in een vestiging in de VS. Ook van HLS (huntingdon Life Sciences zijn recente beelden).
Echter het aanbod uit de labs in NL is mager zoals ik al zei. Daar vind ik dat er ook wat moet veranderen...oftewel.. gewoon undercover gaan of daar binnen sluipen en beelden maken.

quote:

Daar kan ik het niet helemaal mee eens zijn: moreel normbesef is ook een soort luxe.. wanneer jóuw keuze is een proef uitvoeren war je niet achter staat of ontslagen worden en dan zonder geld, werk en huis zitten is het lastiger om moreel standvastig te blijven..

Dat heet afhankelijkheid. Daar draait de hele samenleving wel op. En ik snap dat daarom mensen niet iets durven, maar je blijft dan schuldig eraan als je meewerkt. In NL heb je daarnaast nog zekerheid dat je een net onder je hebt. Dus men heeft dus zeker een keuze ook wat betreft financien.

quote:

oeh, meerdere punten in 1 keer: een mensenleven gelijk aan een dierenleven ? OK, is een stellingname, maar ben jij dan bijv. bereid mensenvlees te eten in een hongersituatie ? is het ethisch verantwoord een medicijn op een mens uit te proberen ?

Ik weet niet precies welke kant je hier mee uit wil. Is het mensenvlees van dode mensen? Of moet ik daarvoor mensen doden? In het eerste geval... ja... in het 2 geval... nee
Is het verantwoord medicijnen op mensen te testen? Ja, dat kan als men toestemming heeft.

quote:

maar wat ik belangrijker acht is dat je zegt dat de uitslagen dierproeven een gok zijn.. daar ben ik het pertinent niet mee eens: door jarenlang onderzoek zijn verschillende dieren een goed model van de mens: dwz, wanneer een proef op een rat resultaat A geeft er met eenr edelijke zekerheid gesteld kan worden dat het rsultaat bij een mens "B" zal zijn.. jij lijkt te veronderstellen dat het uitvoeren van dierproeven arbitrair gebeurt onder het motto "ach, laten we het maar doen en met wat mazzel kunnen we de resultaten gebruiken" en dat is kolder. juist omdat door opgebouwde ervaring bijv ratten een goed werkzaam model voor de mens is hoeven er ralteief minder proeven op ratten uitgevoerd te worden omdat er eerder een significant resultaat aangetoond wordt

Hoe kan je de dieren betrouwbaar noemen als de ene keer wel het resultaat goed is voor de mens en de andere keer niet? Zo gebruiken ze bijvoorbeeld die ratten voor de mensen. Dat zou volgens jouw een goed resultaat geven. Echter bij asperine zorgt het bij ratten voor geboortedefecten, terwijl er bij mensen niet zulke schadelijke bijeffecten zijn.
Hoe kan je dan zeggen dat de rat een goed model is? Juistem, dat kan je nooit zeggen. Waarom niet? Nou, omdat een rat geen mens is en een mens geen rat. Het is een wereld van verschil. De opname van stoffen werkt anders bij ratten en muizen, dan de mens dat weer doet. Dat kan al meteen het verschil bepalen bij de resultaten. Ander voorbeeld Clindamycin,, heel veilig gebleken bij ratten en honden... bij mensen ernstige diarree met soms dood tot gevolg. Nog wat voorbeelden: arsenic & pronethal kankerverwekkend bij mensen, bij ratten niet. etc etc.
Zo kan je nog doorgaan. Hoe bedoel je? Een goed model?

quote:

maar als je weet wat de invloed van een pijnstiller weet kun je dat in je statistiek meenemen, terwijl wanneer je géén pijnstiller gebruikt er onverwachte reacties kunnen komen aangezien elk dier anders op stress en pijn reageert waardoor je betrouwbaarheid daalt. pijnstillers zijn dus een toelaatbare en vaak toegepaste stof

Hoe weet men wat de invloed van een pijnstiller is op een NIEUW medicijn? Men kan de stoffen bij elkaar gooien en kijken wat de reacties zijn. Echter zit je er mee dat je al met resultaten zit van de pijnstiller. Deze heeft resultaten die men gebruikt. En die kunnen al niet geheel betrouwbaar zijn.
En dan moet men deze gebruiken in een test waar ze een medicijn testen waar nog niet echt veel over bekend is? Behalve wat resultaten van in vitro werk misschien. Juist met pijnstillers lijken de resultaten nog meer beinvloed te worden.

quote:

zie boven: geloof me alsjeblieft: onder andere de rat is een betrouwbaar model

Ik weet wel beter.

quote:

dat is uiteindelijk een kwestie van verrouwen: de mensen die in de DEC zitten en proefdierdeskundigen zíjn er niet op uit om zoveel mogelijk dieren zoveel mogelijk pijn te veroorzaken ! Wat zij willen zijn resultaten waar mensen en dieren (immers een flink gedeelte van de dierproeven zijn voor veterinaire medicijnen) wat aan hebben..

Vertrouwen... ik ken onderhand wel het vertrouwen in de mens... dat moet je dus niet hebben. Als je nog zo in het goede van de mens gelooft, dan ben je toch wel erg naief.
Industrie en industriele wetenschappers.. 1 pot nat. en die kan je niet vertrouwen. Die hebben ook dat beeld dat proeven met dieren moet. Het is altijd de mens die er wat aan heeft. Je kan dierproeven niet gaan goed praten door te zeggen dat dieren er ook bij gebaat zijn.. oftewel huisdieren zijn er bij gebaat... nog iets om over te hebben... maar dat is een andere discussie.

quote:

Soms krijg ik het idee dat PETA et al dieronderzoekers zien als een soort van enge nazi's terwijl het in het meest negatieve geval mensen zijn die kil tegen dieren aankijken maar doorhebbben dat onnodig lijden de proeven nadelig beinvloed en in het gunstige geval mensen die weten dat de proeven nodig (en wettelijk verplicht) zijn en proberen dat te doen met een minimum aan de kant van de dieren..

Die denken dat dierproeven nodig zijn is een beter woord...
Daarnaast... ja... die wetenschappers zijn soms wel van dat Mengele type. En dat is niet eens zo verkeerd gedacht, want qua gedachtengang zal er niet veel verschil zijn... immers wilde Mengele toch ook alleen maar carriere maken.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2005 02:27 schreef star_gazer het volgende:
Enne.... Klinkt bot, maar of jij dat product koopt of niet... het kwaad is al geschied...

Echter geef je door het product te kopen geen statement af... en blijft er vraag enzo.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2005 02:27 schreef star_gazer het volgende:

[..]



Enne.... Klinkt bot, maar of jij dat product koopt of niet... het kwaad is al geschied...

Dat vind ik wel een erg rare mentaliteit. Als je zo redeneert bereik je nooit wat met je idealen.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2005 02:27 schreef star_gazer het volgende:

[..]



Enne.... Klinkt bot, maar of jij dat product koopt of niet... het kwaad is al geschied...

en zolang iedereen het blijft kopen blijft het kwaad geschieden natuurlijk.

Worden de Yves Rocher producten op dieren getest?

Nee, Yves Rocher test zijn producten nooit op dieren, maar met een speciale proefmethode: in vitro. Dat doen wij al sinds 1989.

www.yvesrocher.nl

Omdat ze op groepjes cellen testen mogen ze officieel niet tot de lijst: Dierproefvrij worden gerekend.
Je moet maar voor jezelf beslissen of je dat ook erg vindt of niet...

Ook ingredienten die al zijn gestest en waarvan dat algemeen is vrijgegeven, en voor een bepaald jaar(weet niet welk) mogen gebruikt worden door iedereen. Maar als die door een andere bedrijf/merk zijn getest dan 'je eigen' en NA dat bepaalde jaar, mag je die ook gebruiken, maar hoor je niet meer bij 'dierproefvrij', ook al heb je dan zelf nooit op dieren getest. Het ligt allemaal ingewikkelder als men denkt...

Edit:

Ik vond net dit: (via een vd bovenstaande sites over The Body Shop)

Helping animals?
Although the Body Shop maintain that they are against animal testing [27], they do not always make clear that many of the ingredients in their products have been tested on animals by other companies [28], causing much pain and suffering to those animals. They accept ingredients tested on animals before 1991, or those tested since then (if they were animal-tested for some purpose other than for cosmetics) [29]. There continue to be concerns about the enforcement of their policy [30]. Also, some Body Shop items contain animal products such as gelatine (crushed bone)


Ik koop zelf veel huismerken, vooral Etos, soms Kruidvat en heel soms iets bij de Body Shop. Hema koop ik nooit make-up, dat is meestal rotzooi (heb er gewerkt).

Ik koop weinig make up/ verzorgings producten etc, maar alles wat ik gebruik probeer ik proefdiervrij te halen. Als het goed is zijn iig de etos merk producen proefdiervrij. voor zover ik weet. En verder koop ik porducten vaak in winkels zoals "de tuinen". Daar is het dahct ik ook dierproefvrij.

Je eet toch ook vlees.. Dat is toch ook zielig

Ik gebruik gewoon Nivea. Daar kan ik tenminste tegen

Nou ik maak me er niet zo druk om. Ik ga zeker niet op al die potjes kijken. Als het dierproefvrij is: leuk. Zoniet: pech hebben.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 20:46 schreef kokoskip het volgende:
Hallo! Wie kopen hier allemaal dierproefvrije producten? Sinds kort heb ik bestolen om alleen maar dierproefvrij te kopen omdat ik echt geen producten op me huid/haar kan smeren waar dieren pijn voor hebben geleden . Ik zal even een lijstje posten met watvoor producten proefdiervrij zijn! Het zijn niet alle merken maar de bekenste
(En nee dat zijn geen slechte merken )

Revlon
The Body Shop
Botanics
Esteé Lauder
Chanel
Clinique
Hard Candy
M.A.C. Cosmetics
Nexxus
Nivea
OPI Products
Oriflame
Urban Decay
Victoria’s Secret
The Wella Corporation (Sebastian)
Lush

Ha ha krijg jij al uitslag. Misschien trekt je huid wel samen na zoveel jaar gebruik van die shit

quote:

Op zaterdag 2 juli 2005 19:31 schreef Angelina1 het volgende:
Omdat ze op groepjes cellen testen mogen ze officieel niet tot de lijst: Dierproefvrij worden gerekend. Je moet maar voor jezelf beslissen of je dat ook erg vindt of niet...

Ok, dat zijn dan groepjes dierlijke cellen. Van slachtafval waarschijnlijk... vind ik idd nog niet erg dierproefvrij. Maar menselijke cellen word te duur voor ze waarschijnlijk.

Heeft iemand een idee waar ik voor een redelijke prijs (niet te duur dus ) dierproefvrije schoonmaakmiddelen en wasmiddelen kan kopen?

quote:

Op zaterdag 9 juli 2005 13:32 schreef Tristessa het volgende:
Heeft iemand een idee waar ik voor een redelijke prijs (niet te duur dus ) dierproefvrije schoonmaakmiddelen en wasmiddelen kan kopen?

Heeft hema dat niet? Of trekpleister of kruidvat?
En anders moet je Ecover kopen in de natuurwinkel. Ecologisch en dierproefvrij.

ja nu wil ik jullie niet teleur stellen. MAar geen 1 product is 100% dierproefvrij.
In de NL wet stat namelijk dat elk cosmetica product ten alle tijden eerst op dieren getest moet zijn eer het op de consumenten markt terecht komt. Dus dierproefvrij bestaat niet.

Helaas weten heel weinig mensen dit maar. Ik en velen met mij waren ook geschokt toen we dit te horen kregen op school. Wat wel zo is. Is dat er stukken minder dieren gebruikt zijn voor het testen van nieuwe producten. En in veel gevallen hoef het bijna niet meer omdat ze al genoeg gegevens hebben van eerdere proefen die gedaan zijn op dieren met een bepaald product/stof.

quote:

Op zaterdag 9 juli 2005 15:46 schreef ook_gek het volgende:
ja nu wil ik jullie niet teleur stellen. MAar geen 1 product is 100% dierproefvrij.
In de NL wet stat namelijk dat elk cosmetica product ten alle tijden eerst op dieren getest moet zijn eer het op de consumenten markt terecht komt. Dus dierproefvrij bestaat niet.

Het is overigens dat iets eerst op goedgekeurde proef moet getest zijn. Dat kan een dierproef zijn.
Cosmetica mag niet op dieren getest zijn meer... sinds 1997 als ik het goed heb, omdat er genoeg andere testen waren. Maar die testen worden meestal in andere landen gedaan.
Maar in principe zijn de meeste stoffen ooit wel eens door iemand op dieren getest. Het gaat er om dat producten op dieren getest zijn of niet of dat ze nog steeds dingen testen op dieren.

quote:

Op zaterdag 9 juli 2005 16:17 schreef TechXP het volgende:

[..]

Het is overigens dat iets eerst op goedgekeurde proef moet getest zijn. Dat kan een dierproef zijn.
Cosmetica mag niet op dieren getest zijn meer... sinds 1997 als ik het goed heb, omdat er genoeg andere testen waren. Maar die testen worden meestal in andere landen gedaan.
Maar in principe zijn de meeste stoffen ooit wel eens door iemand op dieren getest. Het gaat er om dat producten op dieren getest zijn of niet of dat ze nog steeds dingen testen op dieren.

Bij een totaal nieuw product word het wel getest op dieren. En wat je zegt anders doen ze het wel in andere landen. Het is natuurlijk niet zo dat wij in nederland nog even alle testjes over doen als dit al BV in Belgie gedaan is. Maar punt blijft dat dus geen enkel product dierproefvrij is.

quote:

Op zaterdag 9 juli 2005 16:22 schreef ook_gek het volgende:
Bij een totaal nieuw product word het wel getest op dieren.

artikel 10d:
Het is verboden een dierproef te verrichten voor het ontwikkelen van nieuwe danwel het testen van bestaande cosmetica waarvoor regels zijn vastgesteld op grond van de Warenwet.

Dit omzeilen ze overigens wel door het product of de actieve werking als 'medicijn' te testen. Of inderdaad dan naar een ander land.

quote:

En wat je zegt anders doen ze het wel in andere landen. Het is natuurlijk niet zo dat wij in nederland nog even alle testjes over doen als dit al BV in Belgie gedaan is. Maar punt blijft dat dus geen enkel product dierproefvrij is.

Nou er worden vele dubbele proeven gedaan. Van belgie naar nederland zal er naar gekeken worden, omdat er europees wat geregeld is. Echter producten buiten de EU (vanuit de VS), daar word dan weer wel getest nog een keer. In Europa zijn nl. andere waarden en normen.

Geen enkel product dierproefvrij... het is maar net hoe je het bekijkt. Water (tsja even ter voorbeeld) is ooit eens getest... maar betekent dat dat elk product waar water in zit dan niet dierproefvrij is?
Echter word het product getest of de ingredienten komen van een bedrijf die de ingredienten regelmatig test of heeft getest op dieren, dan vind ik dat het niet dierproefvrij is.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 13:35 schreef TechXP het volgende:
En duur...

Weleda is niet zo duur in mijn ogen.
Mijn dagcrème (Weleda Amandel Hydraterende crème) is 7,95 voor 30 ml als ik het goed heb en daar doe ik heeeeeel lang mee.

quote:

Op zondag 10 juli 2005 16:43 schreef NijntjesUk het volgende:
Weleda is niet zo duur in mijn ogen.
Mijn dagcrème (Weleda Amandel Hydraterende crème) is 7,95 voor 30 ml als ik het goed heb en daar doe ik heeeeeel lang mee.

Ik heb de amandel olie. Is ook zoiets ongeveer. Maar dat gaat wel snel. Het ligt er ook aan hoe vaak je het gebruikt. Maar in vergelijking met andere dingen is het gewoon duur. Maar daar zit ik niet geheel mee hoor...