Moet Donner opstappen na weer een blunder?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 16:29 schreef Argento het volgende:

[..]

Hey, anders bedenk jij even een onfeilbaar systeem. Dit is toch je reinste flauwekul? Jij verwacht het onbereikbaar (een perfect systeem) en valt de minister erop aan als blijkt dat het systeem (waar ook de Kamer zo haar verantwoordelijkheden in heeft) bepaalde risico´s in zich draagt.

Is dat niet het hele probleem met de mondige burger? Gewoon dat ie niet weet wanneer ie zn smoel moet houden? Serieuze vraag overigens.

Er is geen onfeilbaar systeem, maar het huidige systeem vertoont teveel hyaten.

Ik weet het: de beste stuurlui (nog leek ook) staan aan wal, maar dat betekent toch niet dat ik alles kritiekloos moet volgen?

Ik heb nog geen fatsoenlijk argument gehoord waarom wij nu as discussieren over een GPSband terwijl dat ding al 10 jaar verplicht had moeten zijn.
Kijk je hebt hier uiteraard te maken met een uiterst gevoelige zaak en ik blijf erbij dat de dood van deze man voorkomen had kunnen worden door een GPSband, doo accuut alarm te slaan, door accuut de familie in te lichten en door begeleiders mee te sturen die net zo snel konden rennen als de verdachte.
Allemaal geen mensonterende zaken dacht ik zo.

Donner heeft in deze zaak op zich niet zoveel fout gedaan imo, maar ik vind niet dat hij deze kwestie goed aanpakt, het blijft bij dezelfde woorden die hij immer uit als hij onder druk staat, enige garantie dat er nu daadwerkelijk veranderd hebben we niet.


De politici zitten er dankzij jou en mij, in feite zijn wij de opdrachtgevers en hebben alle recht om mondig te zijn als we het er ergens niet mee eens zijn, maar jij wilt dat dus inperken?

Zelfde type als Donner dus die zich verheven voelt boven het plebs en vanuit de ivoren toren regeert over zaken die hij nimmer in het echt heeft meegemaakt..

Aaan de politiek de taak om hu beleid uit te leggen aan de burger, lukt dat niet, dan moet je het weer proberen en nog eens en nog eens.
Als het nog steed sniet lukt zul je het misschien anders moeten verpakken zodat het kwartje wel valt, ik geloof dat het gemiddelde opleidningsiveau in Nederland niet bijster hoog is dus het valt te verwachten dat die gemiddelde burger niet direct de hoofd en bijzaken uit Donners betoog haalt, aan Donner de plicht om zich te uitten op manieren die de burger wel snapt.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 16:27 schreef Argento het volgende:

[..]

Dit zegt toch helemaal niets over de kwaliteit van het systeem? Je kunt er enkel over zeggen dat het wellicht niet verstandig was om Schippers met verlof te laten gaan, maar het uitgangspunt is nu eenmaal dat er geresocialiseerd wordt. Er zijn TBS-ers van wie men inmiddels geaccepteerd heeft dat deze nimmer geresocialiseerd zullen worden en die zullen de kliniek dus ook nooit meer van buiten zien, maar van Schippers is kennelijk een andere taxatie gemaakt. Terecht of onterecht, maar de heren en dames die zich daarmee bezig hebben gehouden, enerzijds aan de kant van de kliniek, anderzijds aan de kant van het OM en de rechtbank, hebben allen, stuk voor stuk meer recht van spreken dan jij die met zijn grote bek van achter zijn computertje durft te roepen dat het systeem niet deugt (leer Nederlands, eikel) en dat de minister maar moet opstappen. Volstrekt kansloos.

Vraagje tussendoor....

Werk jezelf bij de overheid of in een aan de overheid gelieerde instantie, aangezien je nogal bot redeneert en anderen schoffert?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 16:47 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Vraagje tussendoor....

Werk jezelf bij de overheid of in een aan de overheid gelieerde instantie, aangezien je nogal bot redeneert en anderen schoffert?

Ik hanteer de term ´eikel´ natuurlijk uitsluitend in de liefkozende zin van het woord.

Ik werk overigens niet bij de overheid, maar het is wel een grote droom van mij.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 16:50 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik hanteer de term ´eikel´ natuurlijk uitsluitend in de liefkozende zin van het woord.

Ik werk overigens niet bij de overheid, maar het is wel een grote droom van mij.

Wat zou je willen doen bij de overheid dan? Donner opvolgen?

Ik zou in de politiek in elk geval niet kunnen werken, het is een belangenbehartig-spelletje waarin verstregeling het hoogste woord heeft.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 16:45 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Er is geen onfeilbaar systeem, maar het huidige systeem vertoont teveel hyaten.

Ik weet het: de beste stuurlui (nog leek ook) staan aan wal, maar dat betekent toch niet dat ik alles kritiekloos moet volgen?

Kritiek! Heerlijk. Hoe meer hoe beter. Kritiek leidt tot vragen, vragen leiden tot oplossingen. Fantastisch. Maar ik kan wel zonder die pompeuze veroordelingen. Kritiek hoeft toch niet altijd gepaard te gaan met een beschuldigende vinger? Natuurlijk is het waardevol om aan de hand van incidenten de tot dan toe bestendige praktijk tegen het licht te houden. Je moet nooit stoppen met de kritische blik, maar vandaag de dag gaat een dergelijke houding ten onder aan de bloeddorst van heerschappen als Wilders en Eerdmans. Nou ja, vooral Wilders dan.

quote:

Ik heb nog geen fatsoenlijk argument gehoord waarom wij nu as discussieren over een GPSband terwijl dat ding al 10 jaar verplicht had moeten zijn.

Waarschijnlijk geld.

quote:

Kijk je hebt hier uiteraard te maken met een uiterst gevoelige zaak en ik blijf erbij dat de dood van deze man voorkomen had kunnen worden door een GPSband, doo accuut alarm te slaan, door accuut de familie in te lichten en door begeleiders mee te sturen die net zo snel konden rennen als de verdachte. Allemaal geen mensonterende zaken dacht ik zo.

Nee, maar de wijze waarop de samenleving tegen een verlofvierende TBS-er beschermd wordt, zegt op zichzelf niets over het systeem en de gedachte achter re-socialiseren. Er kunnen heel veel vraagtekens geplaatst worden bij de zaak Schippers, en dat gebeurt ook. Allemaal terecht.

quote:

Donner heeft in deze zaak op zich niet zoveel fout gedaan imo, maar ik vind niet dat hij deze kwestie goed aanpakt, het blijft bij dezelfde woorden die hij immer uit als hij onder druk staat, enige garantie dat er nu daadwerkelijk veranderd hebben we niet.

Wat wil je? Dat Donner het per notariele akte vast laat leggen? Als op termijn blijkt dat Donner zijn toezeggingen geen gestand heeft gedaan en dat de wijze waarop resocialisering plaatsvindt nog steeds ongerechtvaardigde risico´s met zich mee brengt, ja dan kun je Donner en zijn ministeriele verantwoordelijkheden de deur wijzen. Dan doet hij zijn werk immers niet. De vraag is hier of Donner fouten heeft gemaakt, of dat een instantie waarvoor hij de ministeriele verantwoordelijkheid fouten heeft gemaakt. Of dat zo is, beoordeeld uiteindelijk de Kamer en die lijkt erin mee te gaan dat Donner zijn beleid, met hier en daar de nodige aanpassingen, kan voortzetten. Dat het beleid vatbaar is voor aanpassingen, betekent echter niet dat het beleid verwijtbaar gebrekkig was.

quote:

De politici zitten er dankzij jou en mij,

Een angstaanjagende gedachte.

quote:

in feite zijn wij de opdrachtgevers en hebben alle recht om mondig te zijn als we het er ergens niet mee eens zijn, maar jij wilt dat dus inperken?

Ik zou opdrachtgevers in ieder geval willen vervangen voor volmachtgevers, ofschoon dat ook geen gelukkige analogie oplevert. Hoe dan ook, het land moet geregeerd worden en degene die geregeerd worden dienen verantwoording af te leggen aan de volksvertegenwoordiging. Met een beetje fantasie zou je kunnen zeggen dat de volksvertegenwoordiging middels verkiezingen verantwoording aan haar volmachtgevers aflegt, maar dat terzijde.

Ik ben er helemaal voor dat een volksvertegenwoordiging de minister op zijn verantwoordelijkheden aanspreekt, maar dat is niet hetzelfde om vrijwel direct na het ontdekken van een misstand, te gaan lopen roepen om het aftreden van een minister. Weinig constructief.

Of het volk zelf een stem mag hebben, is een andere vraag. Ik zou die vraag graag ontkennend beantwoorden. Het volk heeft de volksvertegenwoordiging het mandaat gegeven en daarmee is het exclusief aan de volksvertegenwoordiging om de regeerders op hun verantwoordelijkheden aan te spreken. Het volk, een individu, heeft die bevoegdheid niet en hoeft die bevoegdheid ook niet te hebben wat mij betreft. Het zou een zooitje worden. Daarom, of mede daarom, ben ik ook apert tegen referenda. Zeker tegen referenda die over fundamentele, doch ingewikkelde zaken gaan. Het volk heeft nou juist een deskundige (hoop je) vertegenwoordiging ingesteld, om al die ingewikkelde zaken te beoordelen en daaromtrent besluiten te nemen. Het is nogal bizar dat diezelfde vertegenwoordiging de zaken omdraait door die beslissingsbevoegdheid middels een referendum terug te geven aan het volk. Het volk dat zonder welke verantwoordelijkheid dan ook (niemand is verantwoording schuldig aan zichzelf, waar blijft dan de prikkel om een welafgewogen besluit te nemen?) dat besluit zou moeten nemen. Ik zou zeggen: volksvertegenwoordiger, zout op met je referendum en ga aan je werk. Daarvoor heb ik je aangesteld.

Maar goed, dat is even een zijsprong.

quote:

Zelfde type als Donner dus die zich verheven voelt boven het plebs en vanuit de ivoren toren regeert over zaken die hij nimmer in het echt heeft meegemaakt...

Ik heb niet het idee dat Donner zich verheven voelt. Integendeel. Ik bewonder zijn geduld. Je kunt van Donner zeggen dat hij de enige is die zich in correct taalgebruik uit en zijn woorden met zorgvuldigheid kiest. Kennelijk een verdwenen deugd als daaruit wordt geconcludeerd dat Donner zich verheven zou voelen. Luister gewoon ns naar de man, zonder meteen je hakken in het zand te zetten omdat hij zich correct uitdrukt.

Dat hij regeert over zaken die hij nooit zelf aan den lijve heeft ondervonden. Nou, ik ben er wel gelukkig mee dat mijn minister van justitie nooit zelf TBS-klant is geweest.

quote:

Aaan de politiek de taak om hu beleid uit te leggen aan de burger, lukt dat niet, dan moet je het weer proberen en nog eens en nog eens.
Als het nog steed sniet lukt zul je het misschien anders moeten verpakken zodat het kwartje wel valt, ik geloof dat het gemiddelde opleidningsiveau in Nederland niet bijster hoog is dus het valt te verwachten dat die gemiddelde burger niet direct de hoofd en bijzaken uit Donners betoog haalt, aan Donner de plicht om zich te uitten op manieren die de burger wel snapt.

Ik denk dat een minister het in ieder geval verplicht is om zich correct en ondubbelzinnig uit te drukken. Als Donner zegt dat het beleid nu eenmaal risico´s in zich draagt, dan heeft hij daaraan al voldaan. Het lijkt me wat veelgevraagd om van de minister Jip en Janneke-taal te verlangen. Veel kwesties zijn nu eenmaal gecompliceerd en vereisen de nodige nuances. Misschien is niet iedereen in staat te begrijpen waar het over gaat, maar dat is een klassiek geval van jammer dan. Meestal zijn dat ook degenen die zich niet zo voor politiek interesseren, maar los daarvan hang ik nu eenmaal het adagium aan: zolang je er geen verstand van hebt moet je je mond houden.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 17:02 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Wat zou je willen doen bij de overheid dan? Donner opvolgen?

Ik zou in de politiek in elk geval niet kunnen werken, het is een belangenbehartig-spelletje waarin verstregeling het hoogste woord heeft.

Ja, minister van justitie. Dat zou lachen geblazen worden.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 17:09 schreef Argento het volgende:

[..]

Kritiek! Heerlijk. Hoe meer hoe beter. Kritiek leidt tot vragen, vragen leiden tot oplossingen. Fantastisch. Maar ik kan wel zonder die pompeuze veroordelingen. Kritiek hoeft toch niet altijd gepaard te gaan met een beschuldigende vinger? Natuurlijk is het waardevol om aan de hand van incidenten de tot dan toe bestendige praktijk tegen het licht te houden. Je moet nooit stoppen met de kritische blik, maar vandaag de dag gaat een dergelijke houding ten onder aan de bloeddorst van heerschappen als Wilders en Eerdmans. Nou ja, vooral Wilders dan.
[..]

Waarschijnlijk geld.
[..]

Nee, maar de wijze waarop de samenleving tegen een verlofvierende TBS-er beschermd wordt, zegt op zichzelf niets over het systeem en de gedachte achter re-socialiseren. Er kunnen heel veel vraagtekens geplaatst worden bij de zaak Schippers, en dat gebeurt ook. Allemaal terecht.
[..]

Wat wil je? Dat Donner het per notariele akte vast laat leggen? Als op termijn blijkt dat Donner zijn toezeggingen geen gestand heeft gedaan en dat de wijze waarop resocialisering plaatsvindt nog steeds ongerechtvaardigde risico´s met zich mee brengt, ja dan kun je Donner en zijn ministeriele verantwoordelijkheden de deur wijzen. Dan doet hij zijn werk immers niet. De vraag is hier of Donner fouten heeft gemaakt, of dat een instantie waarvoor hij de ministeriele verantwoordelijkheid fouten heeft gemaakt. Of dat zo is, beoordeeld uiteindelijk de Kamer en die lijkt erin mee te gaan dat Donner zijn beleid, met hier en daar de nodige aanpassingen, kan voortzetten. Dat het beleid vatbaar is voor aanpassingen, betekent echter niet dat het beleid verwijtbaar gebrekkig was.
[..]

Een angstaanjagende gedachte.
[..]

Ik zou opdrachtgevers in ieder geval willen vervangen voor volmachtgevers, ofschoon dat ook geen gelukkige analogie oplevert. Hoe dan ook, het land moet geregeerd worden en degene die geregeerd worden dienen verantwoording af te leggen aan de volksvertegenwoordiging. Met een beetje fantasie zou je kunnen zeggen dat de volksvertegenwoordiging middels verkiezingen verantwoording aan haar volmachtgevers aflegt, maar dat terzijde.

Ik ben er helemaal voor dat een volksvertegenwoordiging de minister op zijn verantwoordelijkheden aanspreekt, maar dat is niet hetzelfde om vrijwel direct na het ontdekken van een misstand, te gaan lopen roepen om het aftreden van een minister. Weinig constructief.

Of het volk zelf een stem mag hebben, is een andere vraag. Ik zou die vraag graag ontkennend beantwoorden. Het volk heeft de volksvertegenwoordiging het mandaat gegeven en daarmee is het exclusief aan de volksvertegenwoordiging om de regeerders op hun verantwoordelijkheden aan te spreken. Het volk, een individu, heeft die bevoegdheid niet en hoeft die bevoegdheid ook niet te hebben wat mij betreft. Het zou een zooitje worden. Daarom, of mede daarom, ben ik ook apert tegen referenda. Zeker tegen referenda die over fundamentele, doch ingewikkelde zaken gaan. Het volk heeft nou juist een deskundige (hoop je) vertegenwoordiging ingesteld, om al die ingewikkelde zaken te beoordelen en daaromtrent besluiten te nemen. Het is nogal bizar dat diezelfde vertegenwoordiging de zaken omdraait door die beslissingsbevoegdheid middels een referendum terug te geven aan het volk. Het volk dat zonder welke verantwoordelijkheid dan ook (niemand is verantwoording schuldig aan zichzelf, waar blijft dan de prikkel om een welafgewogen besluit te nemen?) dat besluit zou moeten nemen. Ik zou zeggen: volksvertegenwoordiger, zout op met je referendum en ga aan je werk. Daarvoor heb ik je aangesteld.

Maar goed, dat is even een zijsprong.
[..]

Ik heb niet het idee dat Donner zich verheven voelt. Integendeel. Ik bewonder zijn geduld. Je kunt van Donner zeggen dat hij de enige is die zich in correct taalgebruik uit en zijn woorden met zorgvuldigheid kiest. Kennelijk een verdwenen deugd als daaruit wordt geconcludeerd dat Donner zich verheven zou voelen. Luister gewoon ns naar de man, zonder meteen je hakken in het zand te zetten omdat hij zich correct uitdrukt.

Dat hij regeert over zaken die hij nooit zelf aan den lijve heeft ondervonden. Nou, ik ben er wel gelukkig mee dat mijn minister van justitie nooit zelf TBS-klant is geweest.
[..]

Ik denk dat een minister het in ieder geval verplicht is om zich correct en ondubbelzinnig uit te drukken. Als Donner zegt dat het beleid nu eenmaal risico´s in zich draagt, dan heeft hij daaraan al voldaan. Het lijkt me wat veelgevraagd om van de minister Jip en Janneke-taal te verlangen. Veel kwesties zijn nu eenmaal gecompliceerd en vereisen de nodige nuances. Misschien is niet iedereen in staat te begrijpen waar het over gaat, maar dat is een klassiek geval van jammer dan. Meestal zijn dat ook degenen die zich niet zo voor politiek interesseren, maar los daarvan hang ik nu eenmaal het adagium aan: zolang je er geen verstand van hebt moet je je mond houden.

Het TBS-systeem vind ik goed, alleen wordt het nogal eens verkeerd gehanteerd en verkeer geïnterpreteerd.
Er zijn een aantal zaken wettelijk opgenomen die ik anders wil zien waaronder een lik op stuk beleid bij TBS-ers.
De TBS-er moet zich realiseren (ik ga ervanuit dat ie dat hij dat kan als hem vrijheid wordt geboden, anders mag hij geen vrijheid hebben) dat hij het geluk heeft in Nederland te leven en dus nog een kans krijgt (of 8 in dit geval), maar dat voor hem strakke regels gelden en hij moet beseffen dat hij moet bewijzen met de vrijheid om te kunnen gaan..

Deze man is dus al eens 9 maanden! ontsnapt geweest, vind ik op zich vrij lang eigenlijk en dit is dus slechts 1 voorbeeld, ik kan niet inschatten wa het ontsnappingspercentage is van TBS-ers die al 5 jaar in een kliniek zitten, maar het zou me niet verbazen als 1 op de 2 in die vijf jaar een keer foetsie is geweest.
Vind ik wel een gevaarlijke gedachte en voor meneer Wilhelm S. heeft het blijkbaar weinig consequenties gehad, als voorbeeld:
Juli 1994 ontsnapt voor 9 maanden, de rechte oordeelt dat hij 2 jaar niet meer op verlof mag, toch is hem die kans in Juni 1996 weer gegund (tich echt géén 2 jaar) en toen was ie zo vriendelijk om weer de benen te nemen...

Eigenlijk speelt hij dus met de vrijheid die hem geboden wordt, wie weet wat ie in die 9 maanden allemaal uitgevreten heeft als ie in een week tijd al zoveel ellende aan kan richten zoals afgelopen week.

Je moet ergens een grens trekken vind ik, een gevangen die ontsnapt zal zwaarde gestraft worden dan een TBS-er die ontsnapt, dat vind ik vreemd.

Donner hoeft van mij geen TBS-er te zijn om er over te oordelen, maar hij mag zijn gezicht weleens in de klinieken laten zien (niet vooropgezet en begeleid door een stoet ambtenaren, maar alleen en onaangekondigd) om eens een beeld te krijgen wat het precies in de praktijk inhoudt, ik verwacht ook dat hij spreekt met die begeleiders om te kijken wat zij ervan vinden, of zij oplossingen hebben of ideeen die het recidivegehalte naar een aanvaardbaar peil te brengen.
De kwestie is inderdaad gevoelig en weegt moreel zwaar en is bovendien zeer juridisch, dus het is onvermijdelijk dat een minister van justitie zich in dergelijke termen uitlaat, toch kan hij daarbij ook een menselijke kant laten zien zonder af te dwalen.
Kijk ik snap dat de regels zijn opgevolgd en iemand die de regels opvolgd ku je moeilijk veroordelen, maar als er onvrede is zul je (ben je aan je functie verplicht) moeten kijken of er wat aan de regels schort.
Donner sprong hier heel lomp mee om door te impliceren dat er slechts 2 mogelijkheden zijn:
a) het huidige systeem
b) een nederlandse vorm van Alcatraz..

Ik vind ze beiden niet reeel en onwenselijk, dus moet je schipperen tussen deze twee en sommige TBS-ers kunnen weldegelijk terugvallen op A of B, maar een groot gedeelte blijkbaar niet.

De directe behandelaars van de TBS-patienten mogen van mij meer inspraak hebben op de toekomst van de TBS-er, zij kunnen imo het beste bepalen welke risico's een voorstel met zich meebrengen.

En over het laatste worden we het niet eens denk ik, 'het volk' mag, leek of niet, best zijn afschuw tonen over het gebeurde en eisen dat er iets verandert (od de politiek er iets mee doet is een tweede), ZIJ hebben namelijk te maken met de risico's van het TBS-beleid, niet de uitvoerders of de bedenkers....

Maar denk je dat Donner hetzelfde gereageerd had als de vader van Lubbers was omgelegd in z'n bootje?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 17:12 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, minister van justitie. Dat zou lachen geblazen worden.

Geef eens een voorstel wat jij geheel anders zou aanpakken...

(Ik bijv de vermeende belangenverstrengeling-witte boorden criminaliteit)

ntxt

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 17:35 schreef Elgigante het volgende:

En over het laatste worden we het niet eens denk ik, 'het volk' mag, leek of niet, best zijn afschuw tonen over het gebeurde en eisen dat er iets verandert (od de politiek er iets mee doet is een tweede), ZIJ hebben namelijk te maken met de risico's van het TBS-beleid, niet de uitvoerders of de bedenkers....

Want? De bedenkers en uitvoerders van het beleid lopen nooit op straat? Zij hebben geen gezin en familie? Zij maken geen deel uit van de samenleving? Dat ' zij vs wij'-denken heb ik altijd al fout gevonden.

quote:

Maar denk je dat Donner hetzelfde gereageerd had als de vader van Lubbers was omgelegd in z'n bootje?

Ja. Wat denk jij dan? Dat Donner afhankelijk van de persoon van het slachtoffer bepaalt of zijn beleid faalt ja of nee? Donner staat niet aan het spreekgestoelte om de familie van het slachtoffer troostend toe te spreken. Daar is de minister niet voor.

Goed verhaal Elgigante!
Ik begrijp echt niet dat er mensen zijn die Donner nog lopen te verdedigen.

Iemand die al 7x eerder ontsnapt is (waarvan een paar keer tijdens een verlof) geef je niet nóg een kans en zeker niet zonder extra maatregelen (bv. GPS-zender).

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 16:27 schreef Argento het volgende:
Dit zegt toch helemaal niets over de kwaliteit van het systeem...... maar van Schippers is kennelijk een andere taxatie gemaakt. Terecht of onterecht,

Onterecht dus. Dat heeft hij zal 7 keer bewezen. En als iets 7 keer voorkomt dan is het geen toeval meer maar een slecht systeem.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 16:27 schreef Argento het volgende:maar de heren en dames die zich daarmee bezig hebben gehouden, enerzijds aan de kant van de kliniek, anderzijds aan de kant van het OM en de rechtbank, hebben allen, stuk voor stuk meer recht van spreken dan jij d

Waarom?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 16:27 schreef Argento het volgende: (leer Nederlands, eikel) en dat de minister maar moet opstappen. Volstrekt kansloos.

Kansloos is beginnen met schelden. Maarja, jij kijkt meestal enkel naar de verpakking (spelfoutje) ipv naar de inhoud. Daarom snap je mijn post ook niet. En ik denk dat ik met mijn werkervaring bij diverse Nederlandse en buitenlandse ministeries en universitair opgeleid op gebied van economie en rechten toevallig enige kijk op de zaak zal hebben..

_{Ja, dit is een verkapte "kijk mij eens goed zijn"-post}

[ Bericht 1% gewijzigd door Napalm op 19-06-2005 23:33:14 ]

Alvast even een schopje, voor het geval het laatste incident weer voor opschudding kan zorgen...

Relnicht

quote:

Op zaterdag 6 augustus 2005 22:22 schreef Sidekick het volgende:
Alvast even een schopje, voor het geval het laatste incident weer voor opschudding kan zorgen...

Het is onder zijn bewind geen incident meer, het is koud ingecalculeerde risico dat door hem geaccepteerd is.

Sorry zeggen en doorgaan

quote:

Op zondag 7 augustus 2005 00:56 schreef Dr_Crouton het volgende:

[..]

Het is onder zijn bewind geen incident meer, het is koud ingecalculeerde risico dat door hem geaccepteerd is.

NIet alleen door hem hoor, het is een onderdeel van ons systeem.

Wie weet meer details van deze zaak. Is het op verlof gebeurd of is hij uit de kliniek ontsnapt?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 17:12 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, minister van justitie. Dat zou lachen geblazen worden.

Mooi, dan mag jij die data-opslag wet in spé eens terug draaien.
Aantasting van de privacy namelijk.

Als je dan toch bezig bent, stop dat nieuwe ziektekostenverzekeringhandeltje ook maar.

Ohnee wacht, politiek stopt niet zo gauw "projectjes" !

quote:

Op zondag 7 augustus 2005 11:19 schreef SCH het volgende:

Wie weet meer details van deze zaak. Is het op verlof gebeurd of is hij uit de kliniek ontsnapt?

De verloven waren toch ingetrokken? Ze hebben ook alleen maar gemeld dat ie in een kliniek in Halsteren zat, en dat ie zich zonder toestemming aan z'n behandeling onttrokken had oid. Er werd ook niets gezegd over een andere plaats, dus ik neem aan dat ie gewoon in de kliniek zat.

Hij is ontsnapt uit de kliniek. Hij zat in een gesloten afdeling en mocht over het terrein naar een andere gesloten afdeling wandelen. Alleen staan er geen hekken om het terrein....

Bron: radio 1

Dat zou niet logisch zijn: een gesloten inrichting waar je zomaar uit weg kan lopen.

Ik begrijp wel dat hij feitelijk niet meer in het TBS-traject zat maar in de eindfase van een psychiatrische behandeling.

Ik heb er mijn vraagtekens bij of dit soort gevallen zo snel naar buiten gebracht moeten worden.

quote:

Op zondag 7 augustus 2005 13:18 schreef SCH het volgende:
Ik heb er mijn vraagtekens bij of dit soort gevallen zo snel naar buiten gebracht moeten worden.

quote:

Op zondag 7 augustus 2005 14:54 schreef nikk het volgende:

[..]

Nikk, of iemand anders, ik wacht op antwoord in dit topic

Blair cracks down on terror

Het is er al zo lang stil..

quote:

Op zondag 7 augustus 2005 14:59 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Nikk, of iemand anders, ik wacht op antwoord in dit topic

Blair cracks down on terror

Het is er al zo lang stil..

Het zijn onzinnige vragen die je stelt. Er is geen simpele oplossing.

quote:

Op zondag 7 augustus 2005 11:19 schreef SCH het volgende:

[..]

NIet alleen door hem hoor, het is een onderdeel van ons systeem.

En ik ben van mening dat dit systeem heeft gefaald, dat moet je onderhand wel weten o.a. adh van dit topic.

quote:

Op zondag 7 augustus 2005 13:18 schreef SCH het volgende:
Dat zou niet logisch zijn: een gesloten inrichting waar je zomaar uit weg kan lopen.

Ik begrijp wel dat hij feitelijk niet meer in het TBS-traject zat maar in de eindfase van een psychiatrische behandeling.

Ik heb er mijn vraagtekens bij of dit soort gevallen zo snel naar buiten gebracht moeten worden.

In Nederland kan alles, iemand veroordelen tot TBS, hem toewijzen en behandelen in een gesloten kliniek om diezelfde man verantwoordelijheid te geven om in alle vrijheid van gebouw naar gebouw te lopen. Als hij die verantwoordelijkheid aankon, was een gesloten inrichting weer onnodig.

Waarom zou dit niet naar buiten gebracht mogen/moeten worden?
De vorige twee keer was het direct raak en maakt de TBS-er op schandelijke wijze gebruik van zijn vrijheid.
Nu kunnen mensen alert zijn en bij het signaleren van de persoon de politie informeren en hem blijven volgen tot zijn arrestatie.
Juist het achterhouden van dit soort belangrijke info doet mij gruwelen.

quote:

Op zondag 7 augustus 2005 15:10 schreef nikk het volgende:

[..]

Het zijn onzinnige vragen die je stelt. Er is geen simpele oplossing.

Precies, maar men zit wel hele regels door te voeren, waarom?
Kan iemand mij dat uitleggen waarom een strenger regime terrorisme de kop in zou drukken?

Jaren geleden verklaarden we Rusland voor gek toen ze met straaljagers Tsjetsjenie terug gingen pakken na jarenlang gerotzooi in dat gebied naar Rusland toe. Maar winnen deden ze niet. Na een x aantal bombardementen zijn ze maar gestopt.
Irak? Same-o-same-o
Londen / West-Europa? Hetzelfde, maar we willen het maar niet leren.

quote:

Op zondag 7 augustus 2005 14:54 schreef nikk het volgende:

[..]

Met zo'n reactie kan ik weinig - ik maak er uit op dat je het niet met me eens bent?

quote:

Op zondag 7 augustus 2005 08:23 schreef LangeTabbetje het volgende:
Sorry zeggen en doorgaan

Een Oer-Hollands gebruik wat Donner in ere zal houden

Het is natuurlijk ook een kwestie van keuzes maken. Het systeem is erop gericht mensen klaar te maken om terug te keren naar de maatschappij. Dit betekent dat je ze af en toe op proefverlof moet sturen etc. Dit houdt natuurlijk risico's in dat ze niet meer terugkeren. Dat dit de laatste tijd vaker gebeurt dan vroeger weet ik niet, het komt alleen vaak in het nieuws.

Er moet een fundamentele discussie komen dus of we door willen gaan met dit systeem.

quote:

Op maandag 8 augustus 2005 08:20 schreef LangeTabbetje het volgende:
Het is natuurlijk ook een kwestie van keuzes maken. Het systeem is erop gericht mensen klaar te maken om terug te keren naar de maatschappij. Dit betekent dat je ze af en toe op proefverlof moet sturen etc. Dit houdt natuurlijk risico's in dat ze niet meer terugkeren. Dat dit de laatste tijd vaker gebeurt dan vroeger weet ik niet, het komt alleen vaak in het nieuws.

Er moet een fundamentele discussie komen dus of we door willen gaan met dit systeem.

Deze man was niet op proefverlof...

Hoe je het ook noemt, proefverlof, vrij rondlopen, op een gegeven moment moet iemand onbegeleidt weer door het leven. Dat houdt dan toch altijd een risico in ?

quote:

Op maandag 8 augustus 2005 08:31 schreef LangeTabbetje het volgende:
Hoe je het ook noemt, proefverlof, vrij rondlopen, op een gegeven moment moet iemand onbegeleidt weer door het leven. Dat houdt dan toch altijd een risico in ?

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 10:01 schreef vdo28 het volgende:
Een beetje wat RemcoDelft zegt...

Maar het is nu wachten op de kneuzen die "Ja' roepen zonder dat ze weten waar ze het over hebben.

Het maakt op zich niet uit of hij direct schuldig is of niet, hij is verantwoordelijk. Zo werkt het eenmaal. De ambtenaren die de fout maken mogen blijven zitten en de hoge functies moeten de klappen vangen. Dat is ook waarom een hoge functie zwaar is.

Over de vraag van of we verder moeten gaan met TBS. Ik denk het wel. Als je iemand terug wil brengen in de maatschappij (en we hebben altijd een grens dat we dat wel willen, immers voor het stelen van een kauwgompje ga je iemand ook niet levenslang opsluiten), dan heeft deze begeleiding nodig. Bij deze begeleiding is het ook noodzakelijk dat hij niet ineens totaal van deze begeleiding af is. Hij moet dus langzaam aan mee gaan draaien in de maatschappij, anders heeft deze gehele begeleiding sowieso geen zin gehad.

Ik denk dat alleen door de huidige media aandacht, te veel aandacht wordt gelegd op de mensen van wie zij denken dat ze een te lichte straf hebben gekregen.

quote:

Op maandag 8 augustus 2005 08:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Deze man was niet op proefverlof...

Nee dat klopt, maar het zijn fasen natuurlijk, je geeft iemand steeds meer vrijheid. Hij was op het punt dat hij tussen 2 inrichtingen mocht lopen, omdat hij al verder was in zijn therapie. Een volgende stap zou bijvoorbeeld wel proefverlof kunnen zijn.

Het is gewoon niet zo dat je iemand op een gegeven moment ineens buiten op straat kan zetten en doe nu maar weer mee met de maatschappij.

quote:

Op maandag 8 augustus 2005 08:31 schreef LangeTabbetje het volgende:
Hoe je het ook noemt, proefverlof, vrij rondlopen, op een gegeven moment moet iemand onbegeleidt weer door het leven. Dat houdt dan toch altijd een risico in ?

Tuurlijk, maar op zo'n wijze zou je het Vondelpark ook tot gesloten inrichting kunnen benoemen.

quote:

Op maandag 8 augustus 2005 08:37 schreef SCH het volgende:

[..]

En de vraag is hoe groot dat risico mag zijn

De vraag is ook of iemand die de vriend van zijn ex-vriendin vermoord door hem 3 keer in de borst te steken na enkele luttele jaren cel en behandeling weer terug de samenleving in mag...

quote:

Den Haag in rep en roer om tbs’er

_{Van onze verslaggever}

DEN HAAG - Haagse politici eisen opheldering over de ontsnapping van de gevaarlijke tbs’er Marciano Ernst. De 34-jarige man, die onder behandeling staat wegens geweldpleging, is nog voortvluchtig. De politie zegt bruikbare tips te hebben ontvangen.

Ernst ontsnapte donderdag om 13.00 uur. Op zaterdag bracht de politie een opsporingsbericht met foto en naam op televisie. Ernst kan gevaarlijk worden als hij zijn medicijnen niet inneemt.

De tbs’er kon gemakkelijk ontsnappen toen hij in de niet omheinde geestelijke gezondheidsinstelling in Halsteren van het ene naar het andere paviljoen liep. Dat vormde deel van zijn behandeling, meldde het ministerie van Justitie.

Kamerlid Wilders heeft zaterdag vragen gesteld aan minister Donner van Justitie. Volgens Wilders zijn ontsnappingen eerder regel dan uitzondering en kan Donner ‘beter zijn biezen pakken’.

Ook Weekers (VVD) en Wolfsen (PvdA) gaan vragen stellen. Weekers vindt het merkwaardig dat er geen omheining was. ‘Het mag geen duiventil zijn. Je kunt er kennelijk in en uit lopen.’

Wolfsen bespeurt veel ‘gekke dingen’ in het geval. Was Ernst aan het einde van zijn behandeling of was hij in Halsteren wegens het gebrek aan tbs-plaatsen? ‘Het lijkt wat naïef iemand die in een gesloten afdeling zit in zijn eentje naar een andere gesloten afdeling te laten lopen.’

Weekers en Wolfsen vinden het nog te vroeg om Kamer en minister van reces terug te roepen. Dat wordt volgens hen onvermijdelijk als Ernst een moord pleegt, zoals de ontsnapte tbs’er Willem Schippers begin juni deed.

Minister Donner overleefde toen een spoeddebat door een aantal inperkingen van het tbs-verlof toe te zeggen. De Kamer heeft ook besloten een parlementair onderzoek naar het tbs-systeem in te stellen.

CDA-woordvoerder Haersma Buma wijst erop dat indien levenslange opsluiting van grote groepen ongewenst wordt geacht, de terugkeer van tbs’ers in de samenleving wel moet worden voorbereid. Bijvoorbeeld door plaatsing in een open paviljoen, zoals gebeurde met Marciano Ernst. Volgens Haersma Buma moet worden onderzocht of hierbij de juiste afwegingen zijn gemaakt. ‘Maar we moeten als Kamerleden nu niet de indruk geven dat we het niet goed vinden als mensen in GGZ-instellingen worden geplaatst.’

PvdA-er Wolfsen stelt dat in sommige klinieken niet primair aan veiligheid wordt gedacht. ‘Juist omdat de tbs’er zo kwetsbaar is, moet iedereen zijn stinkende best doen. Daar ontbreekt het steeds weer aan.’

Bron: De Volkskrant

Met 1600 TBS'ers die gezamenlijk 50.000 proefverloven per jaar hebben, zeggen dat de enkele gevallen nu eerder regel dan uitzondering zijn. Wanneer overdrijft die man eens niet?

quote:

Op maandag 8 augustus 2005 12:27 schreef nikk het volgende:
De vraag is ook of iemand die de vriend van zijn ex-vriendin vermoord door hem 3 keer in de borst te steken na enkele luttele jaren cel en behandeling weer terug de samenleving in mag...

In hoeverre kan je iemand verantwoordelijk stellen wanneer een psychische stoornis mede de oorzaak was van het misdrijf? Een strafverlichting vanwege (gedeeltelijke) ontoerekeningsvatbaarheid is mijn inziens juist een teken van rechtvaardigheid.

Ach, wat is rechtvaardigheid? Dat de moordenaar van je kind/vader/broer/etc na 10 jaar weer vrij op straat loopt omdat hij nu eenmaal een zielige ziekte heeft? Gevaarlijke mensen zijn al een probleem, laat staan gevaarlijke gekken.

Donner is het bewijs dat pensioen op 67 jarige leeftijd te laat is.

quote:

Op maandag 8 augustus 2005 13:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

In hoeverre kan je iemand verantwoordelijk stellen wanneer een psychische stoornis mede de oorzaak was van het misdrijf? Een strafverlichting vanwege (gedeeltelijke) ontoerekeningsvatbaarheid is mijn inziens juist een teken van rechtvaardigheid.

Sidekick, jij begrijpt toch net als ik dat een zaak als dit voorbeeld iets meer voeten in aarde heeft en dat je sowieso 2 partijen hebt (dader + slachtoffer/nabestaanden) en dat de strafmaat inderdaad een afweging is.
Ik vind ook dat het slachtoffer het onderwerp moet zijn en NIET de dader.
Voor een slachtoffer/nabestaande maakt het natuurlijk geen zak uit wie of waarom de daad is gepleegd.
Voor een nabestaande al helemaal niet, de persoon in kwestie is dood, of dat nu op Mohammeds wijze gebeurd of op Wilhelm Schippers wijze, dat maakt niet uit.

Ik vind dat je het in een rechtstaat niet kunt verkopen om twee moorden totaal verschillend te beoordelen.
U bent toerekeninsgsvatbaar? 10 jaar
U had ergens last van? 4 jaar en 2 jaar TBS.

Als je een niet(of minder) toerekeningsvatbare dader minder wilt bestraffen als zijn volledig bij zinnen zijnde 'collega' moet er een andere vorm van genoegdoening komen voor de slachtoffers/nabestaanden.

Bovendien rijst de vraag immer welke offers wij een TBS-beleid waard vinden, ik hoop derhalve dat mócht het tot een volgend slachtoffer komen, het slachtoffer een bekende zal zijn of familie van..

Veilig achter je bureautje roepen dat het TBS-systeem goed is is wel érg makkelijk namelijk...

quote:

Op maandag 8 augustus 2005 14:18 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Sidekick, jij begrijpt toch net als ik dat een zaak als dit voorbeeld iets meer voeten in aarde heeft en dat je sowieso 2 partijen hebt (dader + slachtoffer/nabestaanden) en dat de strafmaat inderdaad een afweging is.
Ik vind ook dat het slachtoffer het onderwerp moet zijn en NIET de dader.
Voor een slachtoffer/nabestaande maakt het natuurlijk geen zak uit wie of waarom de daad is gepleegd.
Voor een nabestaande al helemaal niet, de persoon in kwestie is dood, of dat nu op Mohammeds wijze gebeurd of op Wilhelm Schippers wijze, dat maakt niet uit.

Ik vind dat je het in een rechtstaat niet kunt verkopen om twee moorden totaal verschillend te beoordelen.
U bent toerekeninsgsvatbaar? 10 jaar
U had ergens last van? 4 jaar en 2 jaar TBS.

Ik vind dat het misdrijf centraal moet staan in een rechtsstaat, en daar komen zowel aspecten van de slachtoffers en de daders bij kijken.

Moeten we soms een moord op een zwerver zonder familie en vrienden bestraffen met een taakstraf omdat er weinig verdriet is? En wat als zelfverdediging iets uit de hand liep en er is een dode bij gevallen, ook niet meerekenen omdat het voor de nabestaanden niet uitmaakt hoe of wat? Theo van Gogh is met een terroristisch oogmerk vermoord, wat een strafverzwaring is ten opzichte van een 'normale' moord. Ook niet rechtvaardig omdat de intentie en het motief niet meetellen?

Waarom zou het niet rechtvaardig zijn om twee verschillende situaties verschillend te behandelen?

Laten we geen overhaaste beslissingen maken mbt het beleid, maar beginnen bij het begin
Door een nieuwe minister van justitie aan te stellen..

Aan de ene kant heeft Donner geen succes verhalen, aan de andere kant zijn er een hoop zaken waar veel mensen vraagtekens bij zetten.
Ik kan geen reden bedenken waarom ik tevreden met hem zou moeten zijn.
Dus van mij mag hij opstappen.

quote:

Op maandag 8 augustus 2005 15:20 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik vind dat het misdrijf centraal moet staan in een rechtsstaat, en daar komen zowel aspecten van de slachtoffers en de daders bij kijken.

Moeten we soms een moord op een zwerver zonder familie en vrienden bestraffen met een taakstraf omdat er weinig verdriet is? En wat als zelfverdediging iets uit de hand liep en er is een dode bij gevallen, ook niet meerekenen omdat het voor de nabestaanden niet uitmaakt hoe of wat? Theo van Gogh is met een terroristisch oogmerk vermoord, wat een strafverzwaring is ten opzichte van een 'normale' moord. Ook niet rechtvaardig omdat de intentie en het motief niet meetellen?

Waarom zou het niet rechtvaardig zijn om twee verschillende situaties verschillend te behandelen?

Zoals je terecht opmerkt was ik wat te kort door de bocht.
Verschillende situaties vereisen een verschillende uitkomst denk ik inderdaad.

Toch moet je wegen tussen de rechtvaardigheid tov de dader, de rechtvaardigheid tov het slachtoffer/nabestaanden, dat compromis moet een rechtvaardige straf zijn, en misschien beoordeel ik het verkeerd maar ik heb het gevoel dat de rechtvaardigheid tov slachtoffer/nabestaande het ondergeschoven kindje is, terwijl de genoegdoening tov slachtoffer/nabestaande nu juist het beginsel van rechtspraak is, waar wij later, steeds socialer, rechtvaardigheid tov de dader in mee hebben genomen.

quote:

Op maandag 8 augustus 2005 15:57 schreef Jace het volgende:
Laten we geen overhaaste beslissingen maken mbt het beleid, maar beginnen bij het begin
Door een nieuwe minister van justitie aan te stellen..

Aan de ene kant heeft Donner geen succes verhalen, aan de andere kant zijn er een hoop zaken waar veel mensen vraagtekens bij zetten.
Ik kan geen reden bedenken waarom ik tevreden met hem zou moeten zijn.
Dus van mij mag hij opstappen.

Maak je geen zorgen, Donner blijft. Balkenende kan niet zonder zijn mentor en heeft hem hard nodig.

-dubbel-

Ik hoor eigenlijk nooit iemand over een beter systeem, ben wel benieuwd wat de gedachten daar dan over zijn. Ook de kamerleden hebben het daar niet over, die spreken hun zorg uit over deze affaires maar willen tegelijkertijd het systeem niet veranderen.

Het alternatief is dat je mensen met een gekte dus niet probeert beter te maken en geen TBS biedt maar mensen met een gekte voor eeuwig opsluit. Dus iemand van 19 die voor de 2e keer in de fout gaat, voor altijd achter de tralies zet. Is dat wat we willen? Ik betwijfel het.

Het systeem is niet feilloos en het is goed dat er een parlementair onderzoek komt maar laten we de boel in perspectief blijven zien en niet door makkelijke statements en populistisch gezever laten overstemmen. TBS werkt voor een heel groot deel gewoon. Het overgrote deel van de patienten geneest en vervalt niet in herhaling. Dat is geen reden om de zaken waarin het misgaat weg te poetsen of te relativeren maar het sneeuwt wel een beetje onder.

quote:

Op maandag 8 augustus 2005 22:43 schreef SCH het volgende:
Ik hoor eigenlijk nooit iemand over een beter systeem, ben wel benieuwd wat de gedachten daar dan over zijn. Ook de kamerleden hebben het daar niet over, die spreken hun zorg uit over deze affaires maar willen tegelijkertijd het systeem niet veranderen.

Het alternatief is dat je mensen met een gekte dus niet probeert beter te maken en geen TBS biedt maar mensen met een gekte voor eeuwig opsluit. Dus iemand van 19 die voor de 2e keer in de fout gaat, voor altijd achter de tralies zet. Is dat wat we willen? Ik betwijfel het.

Het systeem is niet feilloos en het is goed dat er een parlementair onderzoek komt maar laten we de boel in perspectief blijven zien en niet door makkelijke statements en populistisch gezever laten overstemmen. TBS werkt voor een heel groot deel gewoon. Het overgrote deel van de patienten geneest en vervalt niet in herhaling. Dat is geen reden om de zaken waarin het misgaat weg te poetsen of te relativeren maar het sneeuwt wel een beetje onder.

Je vraagt naar alternatieven, terwijl je verderop het systeem verdedigt met als argument dat de overgrote meerderheid van de TBS'ers wel geneest en je evt. strengere alternatieven als populistisch 'gezever' afdoet. Wat frapant is, want zo en blijkbaar denken veel mensen anders over de halfzachte aanpak en de redenering dat zwaar gestoorde geweldsdelinquenten en (kinder)verkrachters ook rechten (moeten) hebben.

Het trieste resultaat van vorige twee ontsnappingen van gevaarlijke gekken is voor mij de druppel. Het bewijst maar weer dat behandelingen zeker niet 100% werken en dat er weldegelijk 'patiënten' zijn die hun artsen kunnen foppen. Maar het wordt door onze strot geduwd dat dit het beste is om gekken te behandelen en het een aanvaardbaar risico is dat er-wel-eens-een-gevaarlijk-iemand-onsnapt-en-slachtoffers-maakt-want-de-medicijnen-om-hem-soft-te-maken-raken-op.
Het aloude maar doodserieus: het zou je kind maar zijn die het slachtoffer wordt van zo'n gek die eigenlijk al zijn straf en behandeling moet uitzingen. En dan ben je als oplettend en opmerkzaam burger populist.

Sluit ze op en laat ze nooit meer vrij! Gebruik oude boortorens op zee om zulke gevangenissen te bouwen en laat ze nooit meer in de maatschappij los, want dat heb ik liever dan dat er onschuldige mensen de dupe van worden.