Bekrompenheid van gelovigen

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 15:05 schreef Kippetje3 het volgende:
Oké oké... IK geloof helemaal niet in een god o.i.d. Ben ik nu ook stoer?

Nee, nu ben je een irritante troll.

You ever noticed how people who believe in creationism look really unevolved? Ya ever noticed that? Eyes real close together, eyebrow ridges, big furry hands and feet.

"I believe God created me in one day"

Yeah, looks liked He rushed it.


They believe the bible is the exact word of God - Then they change the bible! Pretty presumptuous, hu huh?

"I think what God meant to say..."

I have never been that confident.


Next we have a bible out called 'The New Living Bible', it's the bible in updated and modern English. I guess to make it more palatable for people to read. But its really weird, when you listen to it.

"And Jesus walked on water. And Peter said, 'Awesome!'"

Suddenly we got Jesus hanging ten across the Sea of Galilee. Christ's Bogus Adventure, you know. Deuteronomy 90210, you know.


Such a weird belief. Lot of Christians wear crosses around their necks. You think when Jesus comes back he's gonna want to see a fucking cross, man?

"Oaww"

May be why he hasn't shown up yet.

achjee het apengebroed is weer los en gaan op een domme en arrogante manier verwijten dat gelovigen dom en arrogant zijn

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 15:09 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Nee, nu ben je een irritante troll.

Ik heb hier The New Living Bible. Da's geen beste vertaling. Inclusief commentaar over de verdorvenheid van homoseksuelen...

En willen de Jezusfreaks en Bashers even on topic blijven
Hare Krishna (Heer Krishna) liep rond op deze aardcloot gedurende de tijd dat de bijbel hem voor 30 jaar uit het oog verliest
Zelfs de Moslims gaan er vanuit dat bij de "apocalyps" Jezus terugkomt naar aarde
En JeZUS wil ik best wel een goede beurt geven

Nou bij de les blijven, allebei, kinderachtige figuren

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 15:12 schreef desiredbard het volgende:
En willen de Jezusfreaks en Bashers even on topic blijven
Hare Krishna (Heer Krishna) liep rond op deze aardcloot gedurende de tijd dat de bijbel hem voor 30 jaar uit het oog verliest
Zelfs de Moslims gaan er vanuit dat bij de "apocalyps" Jezus terugkomt naar aarde
En JeZUS wil ik best wel een goede beurt geven

Nou bij de les blijven, allebei, kinderachtige figuren

Hier kan ik geen chocola van maken...

'Hare Krishna' betekent niet 'Heer Krishna'. 'Hare' is een naam van Krishna's eeuwige metgezellin Radharani. Ik ben een ex-Hare Krishna.

Een Christen die domweg ervanuitgaat dat de vrouw uit een rib van de man geschapen is... heeft oogkleppen op

Een Natuurkundige die NIET van het grondprincipe van de fysica afstapT (Dat niets gecreeerd can worden het bestaat al je kan het alleen vervormen) heeft ook een probleem want hoe verklaar je dan je big bang

De Big Bang is creationisme, hoe je het daarna invult......

Gelovigen zijn niet veel blinder als wetenschappers, het is dom als je niet voor andere ideeen openstaat....

Genoeg gezeikt man... TIs vakantie!

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 15:14 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Hier kan ik geen chocola van maken...

'Hare Krishna' betekent niet 'Heer Krishna'. 'Hare' is een naam van Krishna's eeuwige metgezellin Radharani. Ik ben een ex-Hare Krishna.

Fair paly to you, was ik verkeerd geinformeerd..
Maar Krisna en Christus (en ik weet niet hoe je christus in het Hebreeuws uitspreekt) liggen fonetisch niet ver van elkaar
Jezus was getrouwd ook.... (Nu worden er mensen pissig)

Het beste lijkt me als we elkaar gewoon allemaal afslachten..dan is er ook geen ruziek meer

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 15:19 schreef desiredbard het volgende:
Maar Krisna en Christus (en ik weet niet hoe je christus in het Hebreeuws uitspreekt) liggen fonetisch niet ver van elkaar

De Hare Krishna's beweren dan ook graag dat er een link is. Dat is echter niet waar. Bovendien kan Krishna nooit de verklaring zijn voor de ontbrekende jaren van Jezus, want Krishna zou 5000 jaar geleden hebben rondgelopen. Wel is er een verhaal over een rabbi die rondreisde in India in de juiste tijd, maar ik weet niet precies waar dat verhaal vandaan komt en hoeveel waarde ik eraan moet hechten. Nog niet uitgezocht.

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 15:05 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Oordeel niet opdat gij niet geoordeeld wordt...

Maar tegen wie heb je het eigenlijk?

Tegen de TS, en ik ben geen christen en ik oordeel lekker hoe ik zelf wil. Ik noem TS bekrompen naar zijn stukje en ik vind dat ik gelijk heb ook.

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 15:22 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

De Hare Krishna's beweren dan ook graag dat er een link is. Dat is echter niet waar. Bovendien kan Krishna nooit de verklaring zijn voor de ontbrekende jaren van Jezus, want Krishna zou 5000 jaar geleden hebben rondgelopen. Wel is er een verhaal over een rabbi die rondreisde in India in de juiste tijd, maar ik weet niet precies waar dat verhaal vandaan komt en hoeveel waarde ik eraan moet hechten. Nog niet uitgezocht.

Jezus is Jesjoea, wat Christus is weet ik niet.

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 15:17 schreef desiredbard het volgende:
Een Christen die domweg ervanuitgaat dat de vrouw uit een rib van de man geschapen is... heeft oogkleppen op

wel eens van celdeling gehoord ?
het rib verhaal is misschien een wat primitieve danwel metaforische omschrijving maar technisch gezien moeten geslachten ooit begonnen zijn met de celdeling van 1, al is het op bacterieel nivo geweest

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 15:23 schreef Yamyam het volgende:
Jezus is Jesjoea, wat Christus is weet ik niet.

Christos is Grieks en betekent 'redder'. Het oorspronkelijke Hebreeuwse woord met ongeveer dezelfde betekenis is Mesjiach, oftewel Messias.

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 15:22 schreef Yamyam het volgende:
Tegen de TS, en ik ben geen christen en ik oordeel lekker hoe ik zelf wil. Ik noem TS bekrompen naar zijn stukje en ik vind dat ik gelijk heb ook.

Iedereen vindt dat 'ie gelijk heeft.

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 15:30 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Christos is Grieks en betekent 'redder'. Het oorspronkelijke Hebreeuwse woord met ongeveer dezelfde betekenis is Mesjiach, oftewel Messias.

Χριστός betekent gezalfde .

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 15:32 schreef speknek het volgende:
Χριστός betekent gezalfde .

Foutje, bedankt. Hoe typ je hier op Fok Griekse tekens?

Alt codes uit je kop leren .
(of copy-pasten)

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 15:29 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

wel eens van celdeling gehoord ?
het rib verhaal is misschien een wat primitieve danwel metaforische omschrijving maar technisch gezien moeten geslachten ooit begonnen zijn met de celdeling van 1, al is het op bacterieel nivo geweest

Je punt is
Ik geloof niet dat Eva is gesneden uit een rib... zou het ook een klein vrouwke geweest zijn he?
Ik weet niet wat er eerst was man of vrouw (Ik hoop de man dat betekend dat we effe rust ghad hebben)
Ik ben het met je eens dat de Bijbel/gevestigde religie, vooral metaforisch gezien moet worden

God creerde leven....OK, maar niet iedere variant insect , zoogdier, amfibie , vis of wat dan ook
Ik bedoel... De bijbel noemt enkele specifieke beesten..... Je zou toch verwachten dat de T-Rex genoemd zou worden...

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 15:42 schreef speknek het volgende:
Alt codes uit je kop leren .
(of copy-pasten)

Ik print de altcodes wel uit. Ben geen Aldi-kassičre.

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 15:09 schreef Laton het volgende:

Such a weird belief. Lot of Christians wear crosses around their necks. You think when Jesus comes back he's gonna want to see a fucking cross, man?

"Oaww"

May be why he hasn't shown up yet.

LOL

Sowieso is het best gek om eem martelwerktuig om je nek te hangen. Als Jezus onder de guillotine was gestorven, zouden alle christenen met een guillotine om hun nek rondlopen.

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 16:25 schreef Bensel het volgende:

[..]

LOL

Tekst van Bill Hicks overigens..geniale Amerikaanse comedian..helaas al overleden.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:41 schreef patty het volgende:
Voorbeeldje:
Op Ned 1 ging het over de evolutie van de aap naar de mens. Er werd een wetenschapper kritisch geinterviewd over dit onderwerp (het was een programma van de RKK) en vervolgens worden studenten van de UV naar hun mening er over gevraagd. Meteen komt er een (gelovig) meisje in beeld die haar mening er even over verkondigt. Zij vind het maar een raar idee dat iets uit een ander soort kan onstaan, dat is toch te gek voor woorden??? Hoe kan dat nou???? Het is toch veel logischer dat er een man met een lange baard op een wolkje zweeft die alles uit zijn toverstokje tovert??

Waarom staan gelovigen mensen altijd zo bekrompen tegenover andere ideeën, terwijl hun eigen ideeën eigenlijk het meest belachelijk van allemaal zijn als je er over nadenkt

Die Gelovigen zijn er om het gemiddelde IQ naar beneden te brengen

Ik geloof niet in de TS.

Geloof is achterlijk omdat er geen enkel bewijs voor bestaat. Ja, een bijna 2000 jaar oud sprookjesboek. Hoe zielig kun je zijn om daar in te gaan geloven? Een boek! Vol met onmogelijkheden. Echt, aan de ene kant heb je verlichting, vrijheid, wetenschap. En dan heb je aan de andere kant bekrompenheid, gevangenschap en dom houden. Drie keer raden hoe de wereld er nu uitzag als in het verleden mensen niet de haat van de kerk op hun nek hadden gehaald (letterlijk) door vragen te stellen bij die mentale slavernij. En geloof is ook zo fanastisch voor de vrede, bijna alle oorlogen hebben wel te maken met de ene groep labiele figuren die hun god zoveel beter vinden dan het sprookjesfiguur van de andere groep.

Ik houd het er gewoon op dat mensen die in god geloven, labiel zijn. Het stemrecht en het recht om zich te vermenigvuldigen (lees: hun kinderen indoctrineren) zou ze ontnomen moeten worden.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 04:15 schreef StefanP het volgende:
Geloof is achterlijk omdat er geen enkel bewijs voor bestaat. Ja, een bijna 2000 jaar oud sprookjesboek. Hoe zielig kun je zijn om daar in te gaan geloven? Een boek! Vol met onmogelijkheden. Echt, aan de ene kant heb je verlichting, vrijheid, wetenschap. En dan heb je aan de andere kant bekrompenheid, gevangenschap en dom houden. Drie keer raden hoe de wereld er nu uitzag als in het verleden mensen niet de haat van de kerk op hun nek hadden gehaald (letterlijk) door vragen te stellen bij die mentale slavernij. En geloof is ook zo fanastisch voor de vrede, bijna alle oorlogen hebben wel te maken met de ene groep labiele figuren die hun god zoveel beter vinden dan het sprookjesfiguur van de andere groep.

Ik houd het er gewoon op dat mensen die in god geloven, labiel zijn. Het stemrecht en het recht om zich te vermenigvuldigen (lees: hun kinderen indoctrineren) zou ze ontnomen moeten worden.

eensch

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:56 schreef Thief het volgende:
Zeik niet , god heeft alles gemaakt . punt.

Waar baseer je dat op ?

beide punten zijn uiteindelijk niet te bewijzen, het merendeel wijst er toch op dat er geen soort god is zoals in het hel verhaal beschreven staat in de bijbel of de koran.
het merendeel wijst er op dat een natuurlijk proces ons buiten alle kanzen leven heeft geschonken.
alleen kom maar een met concreet bewijs dat het echt zo is.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 04:15 schreef StefanP het volgende:
Geloof is achterlijk omdat er geen enkel bewijs voor bestaat. Ja, een bijna 2000 jaar oud sprookjesboek. Hoe zielig kun je zijn om daar in te gaan geloven? Een boek! Vol met onmogelijkheden. Echt, aan de ene kant heb je verlichting, vrijheid, wetenschap. En dan heb je aan de andere kant bekrompenheid, gevangenschap en dom houden. Drie keer raden hoe de wereld er nu uitzag als in het verleden mensen niet de haat van de kerk op hun nek hadden gehaald (letterlijk) door vragen te stellen bij die mentale slavernij. En geloof is ook zo fanastisch voor de vrede, bijna alle oorlogen hebben wel te maken met de ene groep labiele figuren die hun god zoveel beter vinden dan het sprookjesfiguur van de andere groep.

Ik houd het er gewoon op dat mensen die in god geloven, labiel zijn. Het stemrecht en het recht om zich te vermenigvuldigen (lees: hun kinderen indoctrineren) zou ze ontnomen moeten worden.

Geen bewijs=dus achterlijk. Vreemde redenatie.Vroeger was er ook geen bewijs voor allemaal dingen maar bleken ze later toch waar te zijn.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 08:26 schreef Yamyam het volgende:

[..]

Geen bewijs=dus achterlijk. Vreemde redenatie.Vroeger was er ook geen bewijs voor allemaal dingen maar bleken ze later toch waar te zijn.

nee, je misinterpreteerd deze redenatie.. Het is per definitie niet te bewijzen, omdat het geen falsificeerbare stelling is.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 08:45 schreef Bensel het volgende:
nee, je misinterpreteerd deze redenatie.. Het is per definitie niet te bewijzen, omdat het geen falsificeerbare stelling is.

Bewijzen dat iets niet bestaat is altijd onmogelijk natuurlijk. Áls God bestaat, in deze werkelijkheid, dan zou het in theorie mogelijk moeten zijn Hem aan te tonen. Er is echter nog geen enkel meetbaar bewijs gevonden voor Zijn bestaan. De meeste dingen die in het verleden aan God werden toegeschreven, zijn nu verklaard. God wordt ook steeds kleiner.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 04:15 schreef StefanP het volgende:
Echt, aan de ene kant heb je verlichting, vrijheid, wetenschap. En dan heb je aan de andere kant bekrompenheid, gevangenschap en dom houden.

Waar heb je het in vredesnaam over? Welke kant vertegenwoordigt ''verlichting, vrijheid, wetenschap?''

quote:

Drie keer raden hoe de wereld er nu uitzag als in het verleden mensen niet de haat van de kerk op hun nek hadden gehaald (letterlijk) door vragen te stellen bij die mentale slavernij.

Nou? Jij schijnt het precies te weten. Hoe zou de wereld er dan nu uitzien?

quote:

En geloof is ook zo fanastisch voor de vrede, bijna alle oorlogen hebben wel te maken met de ene groep labiele figuren die hun god zoveel beter vinden dan het sprookjesfiguur van de andere groep.

Noem er eens een paar.

quote:

Ik houd het er gewoon op dat mensen die in god geloven, labiel zijn. Het stemrecht en het recht om zich te vermenigvuldigen (lees: hun kinderen indoctrineren) zou ze ontnomen moeten worden.

Ik zal maar niet zeggen aan welke oorlog deze denkbeelden mij herinneren.

Stefan P heeft ook net de Da Vinci Code uit denk ik

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 16:27 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Sowieso is het best gek om eem martelwerktuig om je nek te hangen. Als Jezus onder de guillotine was gestorven, zouden alle christenen met een guillotine om hun nek rondlopen.

Nog gekker is dat mensen een probleem hebben met een ongekeerd kruis..... met name katholieken
St Petrus is namelijk ondersteboven gekruisigd

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 08:45 schreef Bensel het volgende:

[..]

nee, je misinterpreteerd deze redenatie.. Het is per definitie niet te bewijzen, omdat het geen falsificeerbare stelling is.

Het eerste klopt niet, het tweede wel. Maar daar gaat het mij niet om. Of het nu te bewijzen valt of niet, TS zegt: iets dat niet bewezen kan worden=achterlijk. Nou, dat vind ik een achterlijke logica.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 23:02 schreef desiredbard het volgende:
Nog gekker is dat mensen een probleem hebben met een ongekeerd kruis..... met name katholieken
St Petrus is namelijk ondersteboven gekruisigd

Een of andere straatevangelist wist mij zelfs een keer te vertellen dat het vredesteken dat ik destijds om mijn hals droeg eigenlijk een omgekeerd kruis was en dus een teken van de duivel.

Tja...

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 23:15 schreef Yamyam het volgende:
Het eerste klopt niet, het tweede wel. Maar daar gaat het mij niet om. Of het nu te bewijzen valt of niet, TS zegt: iets dat niet bewezen kan worden=achterlijk. Nou, dat vind ik een achterlijke logica.

Waarom? Alles wat in onze werkelijkheid bestaat, kan aangetoond worden. Waarom is geloven in God niet achterlijk, en geloven in onzichtbare kabouters wel?

Ach er zitten idioten bij beide partijen
er is een verschil tussen godsdiens en het bestaan van God
godsdienst/religie is een uitvinding voor dingen die we niet kunnen verklaren
Maar om de bijbel nu voor fabel uit te maken
Alle religisch, (native australisch, grieks christen en paganistisch) hebben het over de zondvloed
Deze gebeurtenis is bewezen ook... en destijds door veel mensen daarna als positief ervaren
(Lagere bevolkingsdichtheid...minder honger meer werk (wederopbouw) minder oorlog)

De reden voor deze vloed...daar zijn we nog niet achter.......
Natuurlijk kan het een meteorietinslag of zo geweest zijn, zal waarschinlijk ook wel..

Natuurlijk kun je dingen heel goed verklaren door de omstandigheden.....maar er kan niet altijd verklaard worden hoe het komt dat die omstandigheden op dat moment aanwezig zijn

Het direct afschuiven op God kan in deze tijd niet meer....maar het ontkennen van God is iets anders.

Iedereen hier gaat ervanuit dat electronen bestaan.... waarom er ooit wel eens een gezien
Hier neemt men zo het getuigschrift van een wetenschapper aan
Er zijn echter ook getuigschriften dat God bestaat

(En ik ben dus niet het betstaan van de een of ander of beide aan het ontkennen)

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 23:27 schreef desiredbard het volgende:
Iedereen hier gaat ervanuit dat electronen bestaan.... waarom er ooit wel eens een gezien
Hier neemt men zo het getuigschrift van een wetenschapper aan
Er zijn echter ook getuigschriften dat God bestaat

(En ik ben dus niet het betstaan van de een of ander of beide aan het ontkennen)

Het bestaan van electronen is door iedereen te verifiëren, in tegenstelling tot de getuigenissen over God.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 23:27 schreef desiredbard het volgende:
Iedereen hier gaat ervanuit dat electronen bestaan.... waarom er ooit wel eens een gezien
Hier neemt men zo het getuigschrift van een wetenschapper aan
Er zijn echter ook getuigschriften dat God bestaat

(En ik ben dus niet het betstaan van de een of ander of beide aan het ontkennen)

WAT BEN JIJ DOM
HET VERSCHIL is dat electronen dmv de wetenschappelijke methode zijn aangetoond. meerdere tientallen wetenschappers hebben destijds het bestaan aangetoond, en sindsdien hebben duizenden experimenten indirect het bewijs geleverd

.

Om even op de FP terug te komen. Ik zat ook in dat programma (toevallig). De vrouw die verteld over geloof en I.D. is mijn biologielerares bovendien zijn ze nog bij ons komen filmen. (Ik ben dat rare mannetje die in het eerste shot over een microscoop gebogen staat )

Anyway. Ze hebben een aantal mensen bij ons geinterviewd en later hebben ze ons verteld dat ze desbetreffende personen niet in het programma hebben gestopt omdat ze (en hier komt het):

- Te gecompliceerd spraken
- Geen overduidelijke mening hadden (dwz. neutraal ten opzichte van evolutietheorie)
- Ze geen korte antwoorden op vragen hadden

Later bleek dat ze toen maar 2 allochtoonse (wow, toevallig :|) meisjes met een _zeer_ uitgesproken mening uitgekozen hadden omdat deze blijkbaar wel makkelijk genoeg waren voor het publiek.

Overbodig om te vertellen dat wij ons flink genaaid voelen door dat programma en dat er nu dus een geheel vertekent beeld over ons soort mensen rondzwerft... (De Christenen die niet negatief tegenover evolutietheorie staan en / of respect kunnen opbrengen voor de manier van denken van een ander)

Nogmaals, heus niet alle Christenen zijn zoals jij ze beschrijft en ik krijg het idee dat we wel vaker de dupe worden van generalisatie...

/Edit:

Om even te reageren op StefanP. Ik vind dat je ons behoorlijk vernederend aftekend en dan zeg ik het nog netjes. Ik zou je willen vragen of je ooit wel eens zoiets als een bijbel gelezen hebt (al was het alleen maar omdat je "al die sprookjes" zo vermakelijk zou vinden) en als je dat wel eens gedaan hebt. Zou je je eens een wereld kunnen voorstellen waar iedereen zou leven zoals de bijbel aangeeft. (dwz de bijbel als regelgeving, niet als religie) dan zouden alle problemen de wereld uit zijn.

Helaas is zoiets nooit haalbaar, omdat je nooit iedereen meekrijgt, maar ik geloof (naast mijn geloof in God) dat als iedereen volgens de regels zou leven die in de bijbel geschreven staat de wereld er een stuk beter af zou zijn.

Zou je bijvoorbeeld een set regels baseren op de Koran, dan zou de wereld eindigen in een moordkuil vol haat en oorlog. Mensen kunnen mij en anderen wel uitlachen, maar ik denk niet dat ze dan helemaal begrijpen waar wij voor leven.

[ Bericht 14% gewijzigd door Shapeshifter op 17-06-2005 23:59:05 (additions dude) ]

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 23:48 schreef Mtijn het volgende:

[..]

WAT BEN JIJ DOM
HET VERSCHIL is dat electronen dmv de wetenschappelijke methode zijn aangetoond. meerdere tientallen wetenschappers hebben destijds het bestaan aangetoond, en sindsdien hebben duizenden experimenten indirect het bewijs geleverd

Daar gaat het niet om, ik zeg ook niet dat het bestaan van electronen of quarks ontken
Het gaat erom dat iemand iets schrijf en dat dat als waar angenomen wordt.....
En indirect is het bewijs geleverd????....
natuurlijk totdat direct bewezen wordt dat het toch iets anders is

Mischien had ik zwarte gaten als voorbeeld moeten nemen. Dat sluit waarschijnlijk beter bij jouw dom theorie aan
Theoretisch moeten ze er zijn .....
het zou een boel verklaren .....
...maar het is nog niet bewezen dat ze bestaan.

Het enige domme in deze discusie is het elkaar voor dom uitmaken
De wereld is niet in een dag geschapen (en ook niet in 7 letterlijke )
Wetenschap is ook niet tot het huidige niveau gekomen waar we nu zijn
Wetenschap is gekomen tot waar we nu zijn op aannames (van de kerk in den beginne) en later andere wetenschappers.

Dingen moeten aangenomen worden totdat je kunt bewijzen dat het niet klopt
(Hoeveel van einsteins stheorieen zijn nit volledig juist gebleken, hoveel formukes zijn er in de loop der eeuwen niet aangepast)

Het basisprincipe van de hele natuurkunde is dat energie altijd is en niet geschapen kan worden en of verloren kan gaan, het kan van vorm veranderen.....
Dus voor de wereld er was ..... was er energie....... waar kwam die energie vandaan?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 00:05 schreef desiredbard het volgende:

De wereld is niet in een dag geschapen (en ook niet in 7 letterlijke )

Waar baseer je dat op... Was jij er soms bij? Bovendien, een van de geschriften die spreekt over het ontstaan van de aarde, de bijbel, suggereerd dat de aarde weldegelijk in 7 dagen is geschapen. Nadere bestudering van de grondtekst wijst uit dat het normale woord voor dag gehanteerd wordt. Ik geloof dat de aarde wel in 7 letterlijke dagen geschapen is...

En voor iemand vraagt of degene die de bijbel geschreven heeft (Mozes in het geval van genesis) er wel bij was zeg ik nee. Maar ik geloof wel dat God er bij was (die heeft het immers bewerkstelligt) en dat Mozes doormiddel van inspiratie dit geschreven heeft.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 00:15 schreef Shapeshifter het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op... Was jij er soms bij? Bovendien, een van de geschriften die spreekt over het ontstaan van de aarde, de bijbel, suggereerd dat de aarde weldegelijk in 7 dagen is geschapen. Nadere bestudering van de grondtekst wijst uit dat het normale woord voor dag gehanteerd wordt. Ik geloof dat de aarde wel in 7 letterlijke dagen geschapen is...

En voor iemand vraagt of degene die de bijbel geschreven heeft (Mozes in het geval van genesis) er wel bij was zeg ik nee. Maar ik geloof wel dat God er bij was (die heeft het immers bewerkstelligt) en dat Mozes doormiddel van inspiratie dit geschreven heeft.

Sorry ik ben Gnostisch, katholiek
(God bestaat maar geen aanhanger van het creationisme als beschreven in de bijbel)

De ontwikkeling van de mens heeft niet in 7 dagen plaatsgevonden.
Wij hebben nu het gevoel niet meer voor het taalgebruik van toen (verdoiep je ieens in het MENE TEKEL zou ik zeggen) 7, 12, 40 zijn bijzondere getallen die niets met de werkelijke waarden van doen hebben:

Leest alle 4 de bijbelse evangelien eens en tel de namen van de apostellen eens... het zijn er meer als twaalf en dan heb ik het nog niet over de apocriefen
In de uitsptraak 13 in een dozijn wordt toch ook niet letterlijk 1 teveel of 13 in 12 bedoeld?

Wat maakt het bijbels scheppingsverhaal zo "anders" als dat van de kelten, aboriginees, indianen, grieken? Die verhalen zijn ook allemaal geinspireerd door God

Ik ben het met je eens dat 7, 12 en 40 bijzondere getallen zijn, maar wat heeft dat te maken met de afwezigheid van waarde? Daarnaast heb ik het over de schepping van de mens en niet over de ontwikkeling, die duurt namelijk al heel wat langer.

Ik ben het ook met je eens dat er meer dan (;)) 12 apostellen geweest zijn. In wezen is elke verkondiger van het Christendom een apostel. Ik weet trouwens ook niet of de uitspraak "13 in een dozijn" een bijbelse achtergrond heeft. Wat dus de connectie volslagen waardeloos maakt.

Helaas ben ik (nog) niet goed bekend met de scheppingsverhalen van de kelten, aboriginees, indianen of grieken. Of ik ben er wel bekend mee, maar weet niet meer goed welke nu bij wie hoort.

Ik geef toe dat ik een stuk achtergrondinformatie mis. Ik heb bijvoorbeeld even geen idee wat je met MENE TEKEL bedoeld en ben, zoals al gezegd, niet goed (meer) bekend met verschillende scheppingsverhalen. Tich zou ik me hier wel graag in willen verdiepen.

Ik las trouwens in je profiel dat je nu 41 bent Ik ben pas 16 dus er is een significant verschil in ervaring en informatieverwerking, ik hoop dat je me dat kunt vergeven.

Nogmaals, om inhoudelijker te kunnen reageren zou ik me verder moeten verdiepen in de materie, excuses voor mijn in gebreke lating.

41..... dat klopt niet 10 jaar in 1 dag...... dat maakt die 7 dagen al 70 jaar
31....

Ik ben je niet aan het afkraken als je dat denkt
Ik hoop alleen dat je je niet blindstaart op 1 waarheid
(13 in een dozijn is geen bijbelse uitdrukking <zover ik weet> ik wilde alleen duidelijk maken dat 13 niet altijd 13 is)
12 apostellen is dus minimaal 16 apostellen (waarom zeggen ze dan niet gewoon Jezus en zijn 16 Apostellen) , Dus waarom zou ik 7 dagen schepping letterlijk nemen.
Bovendien als je een Jehova wil frustreren als ze ooit aan je deur komen; wat deed god voor de schepping? Ik wil nog best aannemen dat god in den beginne ook tijd schiep..... Maar mensen die 600 jaar en ouder worden? De Kelten hadden ook mensen in die leeftijden en zo ook de aboriginees.

God bestaat, Jezus Bestaat, ---> God is geen man met een witte baard op een wolk
God is geen "persoon" en hij heeft naar mijn inziens niet zitten kleien....
Het antwoord zit hem in de (natuurkundige vraag) vraag waar de energie vandaan komt die dit heelal is (geworden)
Vraag je Natuurkunde leraar maar eens naar de wet van behoud van energie


PS

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 00:46 schreef Shapeshifter het volgende:
Ik las trouwens in je profiel dat je nu 41 bent Ik ben pas 16 dus er is een significant verschil in ervaring en informatieverwerking, ik hoop dat je me dat kunt vergeven.

Hoor jij niet op bed te liggen om deze tijd?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 00:05 schreef desiredbard het volgende:
Daar gaat het niet om, ik zeg ook niet dat het bestaan van electronen of quarks ontken
Het gaat erom dat iemand iets schrijf en dat dat als waar angenomen wordt.....
En indirect is het bewijs geleverd????....
natuurlijk totdat direct bewezen wordt dat het toch iets anders is

Indirect bewijs voor het bestaan van electronen is dat jij dit nu kan lezen op ee beeldscherm, aangesloten op jouw computer, die op zijn beurt is aangesloten op het lichtnet en internet. Zonder electronen zouden de theorieen waarop de ontwikkeling van CRT's (of TFT's) , computers, internet en nog talloze andere apparaten is gebaseerd, niet kloppen. Het wel werken van deze apparaten is dus een verificatie van de theorie over elektriciteit.

quote:

Mischien had ik zwarte gaten als voorbeeld moeten nemen. Dat sluit waarschijnlijk beter bij jouw dom theorie aan
Theoretisch moeten ze er zijn .....
het zou een boel verklaren .....
...maar het is nog niet bewezen dat ze bestaan.

De Hubble telescoop heeft er een paar gespot.

quote:

Het enige domme in deze discusie is het elkaar voor dom uitmaken
De wereld is niet in een dag geschapen (en ook niet in 7 letterlijke )
Wetenschap is ook niet tot het huidige niveau gekomen waar we nu zijn
Wetenschap is gekomen tot waar we nu zijn op aannames (van de kerk in den beginne) en later andere wetenschappers.

Eens.

quote:

Dingen moeten aangenomen worden totdat je kunt bewijzen dat het niet klopt
(Hoeveel van einsteins stheorieen zijn nit volledig juist gebleken, hoveel formukes zijn er in de loop der eeuwen niet aangepast)

Eens. Het 'bestaan van God' is dus ook een hypothese.

quote:

Het basisprincipe van de hele natuurkunde is dat energie altijd is en niet geschapen kan worden en of verloren kan gaan, het kan van vorm veranderen.....
Dus voor de wereld er was ..... was er energie....... waar kwam die energie vandaan?

Topredenering joh! Maar voor hetzelfde geld:
Het basisprincipe van het Christendom is dat God de wereld heeft geschapen. Dus voor de wereld er was... was er God... waar kwam die God dan vandaan?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 23:27 schreef desiredbard het volgende:
er is een verschil tussen godsdiens en het bestaan van God
godsdienst/religie is een uitvinding voor dingen die we niet kunnen verklaren
Maar om de bijbel nu voor fabel uit te maken

Bij deze: de Bijbel is een fabel. Het boek is niet consistent, er zitten er grote contradicties in. Daarnaast klopt het niet met geverifieerde historische bronnen over Jezus en de geschiedenis van het Joodse volk. Bovendien zijn de genoemde mirakels nooit herhaalt in een meetbare toestand en zijn dus effectief niet meer dan hearsay. Enkele andere stellingen uit de Bijbel, bijvoorbeeld de positie van de aarde in het universum en de ouderdom van de aarde, stroken niet met wetenschappelijke bewezen feiten.

quote:

Alle religisch, (native australisch, grieks christen en paganistisch) hebben het over de zondvloed
Deze gebeurtenis is bewezen ook... en destijds door veel mensen daarna als positief ervaren
(Lagere bevolkingsdichtheid...minder honger meer werk (wederopbouw) minder oorlog)

Volgens mij is die gebeurtenis zeker niet bewezen. Er zijn wel parallelen met een echte gebeurtenis, namelijk het einde van de laatste Ijstijd en het daarbijbehorende stijgen van de waterspiegel.

quote:

Het direct afschuiven op God kan in deze tijd niet meer....maar het ontkennen van God is iets anders.

Ik ontken het mogelijke bestaan van een god niet... maar ik ontken wel dat iemand daar zeker uitsluitsel over kan geven.

Dit topic doet zijn naam eer aan.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 23:17 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Waarom? Alles wat in onze werkelijkheid bestaat, kan aangetoond worden. Waarom is geloven in God niet achterlijk, en geloven in onzichtbare kabouters wel?

Onzichtbare kabouters laten geen boeken schrijven die miljoenen mensen volgen en scheppen geen wereld.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 23:52 schreef Shapeshifter het volgende:
Om even op de FP terug te komen. Ik zat ook in dat programma (toevallig). De vrouw die verteld over geloof en I.D. is mijn biologielerares bovendien zijn ze nog bij ons komen filmen. (Ik ben dat rare mannetje die in het eerste shot over een microscoop gebogen staat )

Anyway. Ze hebben een aantal mensen bij ons geinterviewd en later hebben ze ons verteld dat ze desbetreffende personen niet in het programma hebben gestopt omdat ze (en hier komt het):

- Te gecompliceerd spraken
- Geen overduidelijke mening hadden (dwz. neutraal ten opzichte van evolutietheorie)
- Ze geen korte antwoorden op vragen hadden

Later bleek dat ze toen maar 2 allochtoonse (wow, toevallig :|) meisjes met een _zeer_ uitgesproken mening uitgekozen hadden omdat deze blijkbaar wel makkelijk genoeg waren voor het publiek.

Overbodig om te vertellen dat wij ons flink genaaid voelen door dat programma en dat er nu dus een geheel vertekent beeld over ons soort mensen rondzwerft... (De Christenen die niet negatief tegenover evolutietheorie staan en / of respect kunnen opbrengen voor de manier van denken van een ander)

Nogmaals, heus niet alle Christenen zijn zoals jij ze beschrijft en ik krijg het idee dat we wel vaker de dupe worden van generalisatie...

/Edit:

Om even te reageren op StefanP. Ik vind dat je ons behoorlijk vernederend aftekend en dan zeg ik het nog netjes. Ik zou je willen vragen of je ooit wel eens zoiets als een bijbel gelezen hebt (al was het alleen maar omdat je "al die sprookjes" zo vermakelijk zou vinden) en als je dat wel eens gedaan hebt. Zou je je eens een wereld kunnen voorstellen waar iedereen zou leven zoals de bijbel aangeeft. (dwz de bijbel als regelgeving, niet als religie) dan zouden alle problemen de wereld uit zijn.

Helaas is zoiets nooit haalbaar, omdat je nooit iedereen meekrijgt, maar ik geloof (naast mijn geloof in God) dat als iedereen volgens de regels zou leven die in de bijbel geschreven staat de wereld er een stuk beter af zou zijn.

Zou je bijvoorbeeld een set regels baseren op de Koran, dan zou de wereld eindigen in een moordkuil vol haat en oorlog. Mensen kunnen mij en anderen wel uitlachen, maar ik denk niet dat ze dan helemaal begrijpen waar wij voor leven.

Sorry hoor maar de Koran is mensvriendelijker dan de bijbel

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 09:38 schreef Yamyam het volgende:

[..]

Sorry hoor maar de Koran is mensvriendelijker dan de bijbel

Waarom zijn veel Moslims dan zo geweldadig, ouderwets, ondemocratisch???

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 01:02 schreef desiredbard het volgende:
41..... dat klopt niet 10 jaar in 1 dag...... dat maakt die 7 dagen al 70 jaar
31....

Ik ben je niet aan het afkraken als je dat denkt
Ik hoop alleen dat je je niet blindstaart op 1 waarheid
(13 in een dozijn is geen bijbelse uitdrukking <zover ik weet> ik wilde alleen duidelijk maken dat 13 niet altijd 13 is)
12 apostellen is dus minimaal 16 apostellen (waarom zeggen ze dan niet gewoon Jezus en zijn 16 Apostellen) , Dus waarom zou ik 7 dagen schepping letterlijk nemen.
Bovendien als je een Jehova wil frustreren als ze ooit aan je deur komen; wat deed god voor de schepping? Ik wil nog best aannemen dat god in den beginne ook tijd schiep..... Maar mensen die 600 jaar en ouder worden? De Kelten hadden ook mensen in die leeftijden en zo ook de aboriginees.

God bestaat, Jezus Bestaat, ---> God is geen man met een witte baard op een wolk
God is geen "persoon" en hij heeft naar mijn inziens niet zitten kleien....
Het antwoord zit hem in de (natuurkundige vraag) vraag waar de energie vandaan komt die dit heelal is (geworden)
Vraag je Natuurkunde leraar maar eens naar de wet van behoud van energie


PS
[..]

Hoor jij niet op bed te liggen om deze tijd?

Ik probeer me juist niet blind te staren op een idee, ik probeer zoveel mogelijk tot me te nemen om dan te bedenken wat mij het meest past.

Ik snap weer even niet waar je 10 jaar in een dag vandaan haalt (ik ben ook zo hopeloos) Maar de strekking dat getallen niet altijd de waarde hebben die wij tegenwoordig hanteren begint me wel duidelijk te worden

Ik weet niet waarom de bijbel spreekt van "maar" 12 apostellen, het kan zijn dat die 12 de echte harde kern vormden.

Wat God deed voor de schepping vraag ik me ook wel eens af, Hij moet zich wel stierlijk verveeld hebben als hij er altijd al is geweest Mensen die 600 jaar werden, makkelijk zelfs. Methusalem werd 969. Men verklaard dit tegenwoordig door te stellen dat het genetisch materiaal wat de mens bij zich droeg minder gedegradeerd was. Bovendien, de bijbel schrijft vaak over Israel, maar moet dat impliceren dat er destijds al geen Kelten of Aboriginees waren? (of voorouders hiervan)

Ik ben het denk ik ook in grote lijnen eens met het uiterlijk van God. En de vraag over energie, tja, als je de bijbel niet 100% letterlijk neemt (wat handig is om te doen - niet letterlijk nemen dus) is het waarschijnlijk moeilijk te verklaren. Je zou misschien kunnen stellen dat God de natuurwetten zelf heeft ingevoerd, dus dat ze voor de schepping nog niet opgingen. Dan hoef je je in ieder geval niet druk meer te maken over de wet van behoud van energie. (waar ik wel mee bekend ben hoor NT Vwo-5)

De evolutietheoriemensen zitten volgens mij met een eenzelfde probleem; waar kwam de energie voor de big-bang vandaan. Dit is ook een van de redenen dat ik liever in God geloof dan in een rare theorie.

PS.
Uiteraard hoor ik op bed te liggen, ik hoor ook netjes huiswerk te maken en alle psalmpjes uit mijn hoofd te leren, maar daar heb ik gewoon geen zin in

@Yamyam:
Zou je mij eens kunnen uitleggen waarom de Koran mensvriendelijker is dan de Bijbel. Het enige wat ik zie is Yiahd dit en Yihad dat, terwijl de bijbel zegt: Gij zult niet doodslaan. Where's the logic in that?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 09:36 schreef Yamyam het volgende:
Onzichtbare kabouters laten geen boeken schrijven die miljoenen mensen volgen en scheppen geen wereld.

Er is geen enkel bewijs dat God de wereld geschapen heeft, dat is eenvoudigweg een aanname die je doet. En net als over God, bestaan er vele boeken oen legendes over kabouters. Er zijn honderden mensen die beweren dat ze ze hebben gezien. Rien Poortvliet heeft een prachtig boek over ze geschreven. Waarom zou dat niet geďnspireerd zijn? En waarom zijn de boeken van alle andere religies niet geďnspireerd? De Edda bijvoorbeeld? De Romeinse mythologieën? Er is geen enkel bewijs dat jouw boek waar is en dat van een ander niet. Nul komma nul, helemaal niks. Er is geen enkele manier om het te verifiëren. Een hindu beweert zijn goden te ervaren, jij beweert jouw god te ervaren, een indiaan beweert zijn natuurgeesten te ervaren etc. Wat maakt jouw boek en jouw ervaringen superieur? Niets, behalve je eigen arrogantie.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 09:36 schreef Yamyam het volgende:

[..]

Onzichtbare kabouters laten geen boeken schrijven die miljoenen mensen volgen en scheppen geen wereld.

Uiteindelijk hebben mensen een boek geschreven waarbij ze zeggen dat dit door God geinspireerd is. Wanneer iemand dus zegt een boek in opdracht van onzichtbare kabouters geschreven te hebben zitten we met hetzelfde dilemma.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 09:36 schreef Yamyam het volgende:

[..]

Onzichtbare kabouters laten geen boeken schrijven die miljoenen mensen volgen en scheppen geen wereld.

Dat weet je niet. Misschien schrijven onzichtbare kabouters wel in onzichtbare boeken...

quote:

Ik weet niet waarom de bijbel spreekt van "maar" 12 apostellen, het kan zijn dat die 12 de echte harde kern vormden.

Ja, die anderen waren meelopers

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 09:44 schreef Shapeshifter het volgende:
Wat God deed voor de schepping vraag ik me ook wel eens af, Hij moet zich wel stierlijk verveeld hebben als hij er altijd al is geweest Mensen die 600 jaar werden, makkelijk zelfs. Methusalem werd 969. Men verklaard dit tegenwoordig door te stellen dat het genetisch materiaal wat de mens bij zich droeg minder gedegradeerd was. Bovendien, de bijbel schrijft vaak over Israel, maar moet dat impliceren dat er destijds al geen Kelten of Aboriginees waren? (of voorouders hiervan)

Stonehenge is 4000 jaar oud. Dat is gebouwd door Kelten. Ze liepen dus al vrolijk rond toen de Israeliten in ballingschap zaten in Babylon.

quote:

Ik ben het denk ik ook in grote lijnen eens met het uiterlijk van God. En de vraag over energie, tja, als je de bijbel niet 100% letterlijk neemt (wat handig is om te doen - niet letterlijk nemen dus) is het waarschijnlijk moeilijk te verklaren. Je zou misschien kunnen stellen dat God de natuurwetten zelf heeft ingevoerd, dus dat ze voor de schepping nog niet opgingen. Dan hoef je je in ieder geval niet druk meer te maken over de wet van behoud van energie. (waar ik wel mee bekend ben hoor NT Vwo-5)

De evolutietheoriemensen zitten volgens mij met een eenzelfde probleem; waar kwam de energie voor de big-bang vandaan. Dit is ook een van de redenen dat ik liever in God geloof dan in een rare theorie.

A. Ten eerste: evolutie is een feit. Evolutie betekend niets anders dan het langzame verandering, [ in plaats van plotselinge verandering (revolutie) of géén verandering (cf Genesis) ] die leid tot het onstaan van nieuwe soorten planten en dieren, en variaties binnen soorten (rassen). Aan de hand van fossielen is het evolutionairie pad van talloze soorten uitgebreid te traceren en documenteren. Ook het kweken van nieuwe soorten zoals hondenrassen en fruitvliegjes geeft aan dat evolutie gewoon een feit is.

B. De evolutietheorie volgens Darwin is wat anders dan het feit dat er evolutie is. De Darwin-theorie gaat over de manier waarop evolutie werkt, het mechanisme dus. Darwin zegt dat onderlinge concurrentie de basis is, want het best aangepaste individu aan zijn omgeving heeft een voordeel, blijft dus langer leven en heeft meer nakomelingen die ook het betreffende voordeel hebben. Zo ontstaan er langzamerhand nieuwe soort en verdwijnen er ook soorten die niet goed genoeg tegen de concurrent opkunnen boksen.
De Darwin-theorie is niet 100% bewezen (er zitten nog een paar problemen in) maar is tegenwoordig wel zo gangbaar dat ie als zéér waarschijnlijk beschouwd door biologen. Daarnaast is de relatief nieuwe ontdekking van de moderne genetica een ontwikkeling die Darwin het nodige vehikel geeft om 'traits' door te geven van individu op individu. Dit maakt de theorie een vrijwel sluitend geheel maakt.

Dus "evolutheoriemensen" (wat dus pertinent een foute benaming is) zitten helemáál niet met "hetzelfde probleem".

C. De evolutie theorie volgens Darwin en de big-bangtheorie zijn niet wederzdijs afhankelijk. Evolutietheorieen gaat over het onstaan van de verschillende soort dieren en planten, (en in het geval van de Darwintheorie, gaat het om het ontstaan van nieuwe soorten door natuurlijke selectie op basis van de best aangepaste); de big-bangtheorie gaat over is totaal anders, namelijk het onstaan van het universum.
Wanneer stop je eens met het opeen hoop gooien van beide theorieen?


D. Wie wel met "hetzelfde probleem" zitten, zijn de big-bangtheorietici. Er zijn talloze hypothesen over het ontstaan van het universum, maar ik beperk me hier to twee: big-bangtheorie en de Creatie-theorie. Beiden hebben een soort van 'event horizon' waar géén antwoord op is: "Wat was er vóór de Big Bang", of, "Wat was er vóór God", respectievelijk. In beide gevallen moet op een gegeven moment iets uit niets zijn gekomen.
In dit opzicht zijn beide hypothesen dus incompleet en van gelijke waarden, gezien ze beiden het antwoord niet kunnen geven.
Máár de big-bangtheorie is verder wle een complete theorie, die op delen wel degelijk bewezen is. Er is een heleboel circumstantial evidence, verkregen uit natuurkundig en astronomisch onderzoek. Wil je dit op een goede manier uitgelegd krijgen, lees Stephen Hawking's A Brief History of Time".

En wat is de theorie die verder om de Creatie-theorie heen zit? Wat is het circumstantial evidence?
EEN TWEEDUIZEND JAAR OUD BOEK. En dan nog nieteens een echt goed, wetenschappelijk onderbouw boek, nee een boek dat:
- barst van de interne tegenstrijdigheden
- mirakels die niet bewezen kunnen worden en dus een waarde hebben gelijk aan hearsay.
- niet strookt met andere wetenschappelijke bewezen feiten nu aan ons bekend (bijv. heliocentrisme, geologie)
- niet strookt met historische onderzoek naar de periode die het beschrijft.

Dus welke theorie is er nu moeilijker aan te nemen? Welke hypotheses is de "rare"?

quote:

PS.
Uiteraard hoor ik op bed te liggen, ik hoor ook netjes huiswerk te maken en alle psalmpjes uit mijn hoofd te leren, maar daar heb ik gewoon geen zin in

Jij zondaar! Nu ga je naar de hel!

[ Bericht 21% gewijzigd door MightyV op 18-06-2005 19:42:28 ]

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 09:44 schreef more het volgende:

[..]

Waarom zijn veel Moslims dan zo geweldadig, ouderwets, ondemocratisch???

Weet ik niet. Maar in de Bijbel staan wel veel méér en vreselijker straffen dan in de Koran.
Maar dat geldt ook voornamelijk voor het OT, en tegenwoordig hebben de christenen het alleen nog maar over Jezus.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 09:44 schreef Shapeshifter het volgende:

[..]

Ik probeer me juist niet blind te staren op een idee, ik probeer zoveel mogelijk tot me te nemen om dan te bedenken wat mij het meest past.

Ik snap weer even niet waar je 10 jaar in een dag vandaan haalt (ik ben ook zo hopeloos) Maar de strekking dat getallen niet altijd de waarde hebben die wij tegenwoordig hanteren begint me wel duidelijk te worden

Ik weet niet waarom de bijbel spreekt van "maar" 12 apostellen, het kan zijn dat die 12 de echte harde kern vormden.

Wat God deed voor de schepping vraag ik me ook wel eens af, Hij moet zich wel stierlijk verveeld hebben als hij er altijd al is geweest Mensen die 600 jaar werden, makkelijk zelfs. Methusalem werd 969. Men verklaard dit tegenwoordig door te stellen dat het genetisch materiaal wat de mens bij zich droeg minder gedegradeerd was. Bovendien, de bijbel schrijft vaak over Israel, maar moet dat impliceren dat er destijds al geen Kelten of Aboriginees waren? (of voorouders hiervan)

Ik ben het denk ik ook in grote lijnen eens met het uiterlijk van God. En de vraag over energie, tja, als je de bijbel niet 100% letterlijk neemt (wat handig is om te doen - niet letterlijk nemen dus) is het waarschijnlijk moeilijk te verklaren. Je zou misschien kunnen stellen dat God de natuurwetten zelf heeft ingevoerd, dus dat ze voor de schepping nog niet opgingen. Dan hoef je je in ieder geval niet druk meer te maken over de wet van behoud van energie. (waar ik wel mee bekend ben hoor NT Vwo-5)

De evolutietheoriemensen zitten volgens mij met een eenzelfde probleem; waar kwam de energie voor de big-bang vandaan. Dit is ook een van de redenen dat ik liever in God geloof dan in een rare theorie.

PS.
Uiteraard hoor ik op bed te liggen, ik hoor ook netjes huiswerk te maken en alle psalmpjes uit mijn hoofd te leren, maar daar heb ik gewoon geen zin in

@Yamyam:
Zou je mij eens kunnen uitleggen waarom de Koran mensvriendelijker is dan de Bijbel. Het enige wat ik zie is Yiahd dit en Yihad dat, terwijl de bijbel zegt: Gij zult niet doodslaan. Where's the logic in that?

Heb jij de Koran wel eens gelezen dan?

109 Velen van de mensen van het Boek wensen nadat u gelovig geworden bent u uit afgunst weder tot ongelovigen te maken nadat de Waarheid hun is duidelijk geworden Maar vergeeft en weest toegefelijk totdat Allah Zijn gebod uitbrengt Voorzeker Allah heeft macht over alle dingen Baqarah 2

40 Maar de vergelding van het kwade is het daaraan gelijke maar wie vergeeft en verbetering voor ogen houdt zijn loon rust bij Allah Voorzeker Hij houdt niet van de onrechtvaardigen Sjoera 42

43 En hij die geduldig is en vergeeft - dat is voorzeker een teken van een sterk karakter Sjoera 42

134 Zij die in voorspoed en in tegenspoed wel doen en zij die toorn onderdrukken en mensen vergeven Allah heeft hen die goed doen lief Imraan 3

14 Zeg tegen de gelovigen dat zij diegenen die de dagen van Allah niet vrezen moeten vergeven zodat Hij Zelf het volk moge vergelden voor hetgeen zij verrichten Djaasijah 45

159 Door de barmhartigheid van Allah bent u de Profeet zachtmoedig jegens hen gelovigen als u ruw en hardvochtig was geweest zouden zij zich zeker uit uw omgeving hebben verwijderd Vergeef hen daarom en vraag voor hen vergiffenis en raadpleeg hen in belangrijke zaken en wanneer u vastbesloten bent leg dan uw vertrouwen in Allah Voorzeker Allah heeft degenen lief die vertrouwen in Hem hebben Imraan 3

199 Neig u tot vergiffenis en spoor tot vriendelijkheid aan en wend u van de onwetenden af Aaraaf 7

En wat betreft de bijbel hoef je Leviticus maar open te slaan.
50. Lev 19,20
Als een man seksuele omgang heeft met een slavin die voor een andere man bestemd was, en ze was nog niet vrijgekocht of vrijgelaten, moet hij een schadeloosstelling betalen. Ze hoeven niet ter dood gebracht te worden, want de vrouw was nog niet vrij.

51. Lev 20,2
‘Zeg tegen de Israëlieten: “Wanneer een Israëliet of een vreemdeling die in Israël woont een van zijn kinderen aan Moloch offert, moet hij ter dood gebracht worden; het volk moet hem stenigen.

52. Lev 20,4
Mocht het volk oogluikend toestaan dat zo’n man zijn kinderen aan Moloch offert en hem niet ter dood brengen,

53. Lev 20,9
Wie een vloek uitspreekt over zijn vader of zijn moeder, moet ter dood gebracht worden. Hij heeft zijn eigen vader of moeder vervloekt en heeft zijn dood aan zichzelf te wijten.

54. Lev 20,10
Wie overspel pleegt met een getrouwde vrouw, een vrouw die een ander toebehoort, moet ter dood gebracht worden. Beide echtbrekers moeten worden gedood.

55. Lev 20,11
Wie het bed deelt met de vrouw van zijn vader, onteert zijn vader. Man en vrouw moeten beiden ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.

56. Lev 20,12
Wanneer iemand het bed deelt met zijn schoondochter, moeten zij beiden ter dood gebracht worden. Ze hebben zich pervers gedragen en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.

57. Lev 20,13
Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.

58. Lev 20,15
Wie de geslachtsdaad bedrijft met een dier, moet ter dood gebracht worden; ook het dier moet worden gedood.

59. Lev 20,16
Wanneer een vrouw een dier uitlokt om met haar te paren, moet zowel de vrouw als het dier gedood worden. Ze moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.

60. Lev 20,27
Een man of een vrouw die geesten of schimmen van doden laat spreken, moet ter dood gebracht worden. Zulke mensen moeten worden gestenigd en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.”’

Maar goed, in het NT vind je wonderbaarlijk weinig over straffen e.d, daar moet ineens wel alles vergeven worden. However, voor Jezus kwam was het echt geen pretje.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 09:58 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Er is geen enkel bewijs dat God de wereld geschapen heeft, dat is eenvoudigweg een aanname die je doet. En net als over God, bestaan er vele boeken oen legendes over kabouters. Er zijn honderden mensen die beweren dat ze ze hebben gezien. Rien Poortvliet heeft een prachtig boek over ze geschreven. Waarom zou dat niet geďnspireerd zijn? En waarom zijn de boeken van alle andere religies niet geďnspireerd? De Edda bijvoorbeeld? De Romeinse mythologieën? Er is geen enkel bewijs dat jouw boek waar is en dat van een ander niet. Nul komma nul, helemaal niks. Er is geen enkele manier om het te verifiëren. Een hindu beweert zijn goden te ervaren, jij beweert jouw god te ervaren, een indiaan beweert zijn natuurgeesten te ervaren etc. Wat maakt jouw boek en jouw ervaringen superieur? Niets, behalve je eigen arrogantie.

Ik hoef ook geen bewijs zoals dat wat jij onder bewijs verstaat. Mijn bewijs zit in mijn hart en dat kan niemand me afnemen. Ik zeg ook niet dat die boeken juist zijn, ik zeg alleen dat ik het waarschijnlijker vind dat een God de wereld geschapen heeft dan die rare evolutietheorie.
Ik vind geloven in kabouters overigens ook niet achterlijk.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:36 schreef Yamyam het volgende:

Mijn bewijs zit in mijn hart en dat kan niemand me afnemen.

Oftwel, noem het dan ook geen bewijs, maar noem het beestje bij de naam: mening, overtuiging, wishful thinking, whatever.

quote:

ik zeg alleen dat ik het waarschijnlijker vind dat een God de wereld geschapen heeft dan die rare evolutietheorie.

Nog iemand die het over "rare evolutietheorie" heeft. Lees mijn post hierboven zou ik zeggen.

quote:

Ik vind geloven in kabouters overigens ook niet achterlijk.

Ik wel, tenzij je tuikabouters bedoeld.

Nee, natuurlijk vind je geloven in kabouters niet achterlijk, want als je dat wel zou vinden, zou je meteen ook je eigen geloof achterlijk verklaren.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:48 schreef MightyV het volgende:

[..]



Oftwel, noem het dan ook geen bewijs, maar noem het beestje bij de naam: mening, overtuiging, wishful thinking, whatever.
[..]

Nog iemand die het over "rare evolutietheorie" heeft. Lees mijn post hierboven zou ik zeggen.
[..]

Ik wel, tenzij je tuikabouters bedoeld.

Het is voor MIJ toch bewijs, dus waarom mag ik het geen bewijs noemen. Ik dring het niemand op ofzo.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:58 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, natuurlijk vind je geloven in kabouters niet achterlijk, want als je dat wel zou vinden, zou je meteen ook je eigen geloof achterlijk verklaren.

Ik ben serieus hoor.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:00 schreef Yamyam het volgende:
Ik ben serieus hoor.

Ik ook. Bloedserieus zelfs.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:59 schreef Yamyam het volgende:
Het is voor MIJ toch bewijs, dus waarom mag ik het geen bewijs noemen. Ik dring het niemand op ofzo.

Je mág het van mij wel bewijs noemen als je dat heel graag wil hoor. Maar in discussies is het handiger om de gebruikelijke definities van woorden te gebruiken, zodat alle participanten weten wat er gezegd word. En jouw gebruik van het woord bewijs komt niet overeen met de gangbare inhoud van het woord zoals het gebruikt word in de Nederlandsche taal. Kortom: als iedereen zijn eigen woorden gaat lopen definieren zou het een grotje janboel worden, en dan kunnen we beter maar helemaal meteen stoppen met communiceren.

quote:

be·wijs (het ~, bewijzen)
1 feit of redenering waaruit de juistheid van een bewering onweerlegbaar blijkt
2 blijk waaruit men het bestaan of de juistheid van iets kan opmaken => getuigenis, proeve
3 stuk waarin iets als waar gesteld wordt

bron: Vandale.nl

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 01:54 schreef MightyV het volgende:

[..]

Indirect bewijs voor het bestaan van electronen is dat jij dit nu kan lezen op ee beeldscherm, aangesloten op jouw computer, die op zijn beurt is aangesloten op het lichtnet en internet. Zonder electronen zouden de theorieen waarop de ontwikkeling van CRT's (of TFT's) , computers, internet en nog talloze andere apparaten is gebaseerd, niet kloppen. Het wel werken van deze apparaten is dus een verificatie van de theorie over elektriciteit.
[..]

Eens ...maar daarmee hebben jij of ik nog steeds geen electron gezien
We zien de wereld ook, maar het ontstaan daarvan is onbekend

quote:

De Hubble telescoop heeft er een paar gespot.
[..]

heeft gespot wat de theorie zwart gat lijkt te bevestigen...

quote:

Eens. Het 'bestaan van God' is dus ook een hypothese.

net als het fictieve getal i dat wiskundigen en natuurkundigen gebruiken....

quote:

Topredenering joh! Maar voor hetzelfde geld:
Het basisprincipe van het Christendom is dat God de wereld heeft geschapen. Dus voor de wereld er was... was er God... waar kwam die God dan vandaan?

Wij begrijpen elkaar......
God=Energie...het blijft moeilijk te accepteren dat er altijd iets was ...en nog moelijker voor te stellen dat dat ietsmiljardenjaren niets gedaan heeft tot het ontstaan van de aarde.... wel zolijkt het in ieder geval

quote:

Bij deze: de Bijbel is een fabel. Het boek is niet consistent, er zitten er grote contradicties in. Daarnaast klopt het niet met geverifieerde historische bronnen over Jezus en de geschiedenis van het Joodse volk. Bovendien zijn de genoemde mirakels nooit herhaalt in een meetbare toestand en zijn dus effectief niet meer dan hearsay. Enkele andere stellingen uit de Bijbel, bijvoorbeeld de positie van de aarde in het universum en de ouderdom van de aarde, stroken niet met wetenschappelijke bewezen feiten.

History is written by the winner
Mirrakels komen maar 1x voor ..... anders zijn het verschijnsels dus moeilijk na te meten
De wetenschappelijke feiten in de bijbel zijn voor de de verificatie mogenlijkheden in die tijd helemaal geen vreemde(foute) aannames
Om terug te komen op de scheiding van de rode zee....dat is natuurkundig te verklaren..... maar waarom juist op dat moment

quote:

Ik ontken het mogelijke bestaan van een god niet... maar ik ontken wel dat iemand daar zeker uitsluitsel over kan geven.

Ah!
Er zijn genoeg mensen die dat wel kunnen....;) Ik ook maar daar ga ik nu niet op in
Het is God Allah of "The Force" maakt niet uit, maar mensen die geloven zijn soms tot "bovennatuurlijke dingen in staat. Mischien is het een soort van zelfhypnose
Misschien helpt het mensen te hopen, te vertouwen of geduld te hebben.

Zoals ik boven al noemde i is een fictief getal dat geen vaste waarde heeft meer wel "onmogenlijke" formules tot uitkomst brengt


[/quote]

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:59 schreef Yamyam het volgende:

[..]

Het is voor MIJ toch bewijs, dus waarom mag ik het geen bewijs noemen. Ik dring het niemand op ofzo.

Kortom, je geeft toe dat je weet dat het niet waar is en dat je liever vasthoudt aan een mooie illusie. Alleen niet met die woorden. Ik zal het positief uitdrukken: probeer sterk te zijn en begin na te denken ipv te geloven.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:00 schreef Yamyam het volgende:

[..]

Ik ben serieus hoor.

anders ik wel.. Mozes splitste de zee omdat hij met dat tuig niet over straat durfde

uhu zal wel.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:19 schreef Mtijn het volgende:

[..]

Kortom, je geeft toe dat je weet dat het niet waar is en dat je liever vasthoudt aan een mooie illusie. Alleen niet met die woorden. Ik zal het positief uitdrukken: probeer sterk te zijn en begin na te denken ipv te geloven.

Tsss. Ik zie niet waar jij uit opmaakt dat ik weet dat het niet waar is. Jij weet ook niet of het wel waar is, want daar is ook geen bewijs voor. Ik geloof ergens in, en mijn hartje weet dat het waar is en dat is sterker dan wat voor mooie bewijstheorie dan ook. Ik heb geen 'wetenschappelijk' bewijs nodig, jij wel, da's dan jouw probleem.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:43 schreef Xlarge het volgende:
Iedereen staat bekrompen tegenover andere ideeen , jij reageerd toch ook denigrerend door God af te schilderen als een man die op een wolk zweeft en een toverstafje heeft.

Iedereen denk dat zijn opvatting de juiste is , en de andere theorieen worden al snel als " zeker niet waar " bestempeld.

Precies..

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 15:22 schreef MightyV het volgende:

[..]

Stonehenge is 4000 jaar oud. Dat is gebouwd door Kelten. Ze liepen dus al vrolijk rond toen de Israeliten in ballingschap zaten in Babylon.
[..]

A. Ten eerste: evolutie is een feit. Evolutie betekend niets anders dan het langzame verandering, [ in plaats van plotselinge verandering (revolutie) of géén verandering (cf Genesis) ] die leid tot het onstaan van nieuwe soorten planten en dieren, en variaties binnen soorten (rassen). Aan de hand van fossielen is het evolutionairie pad van talloze soorten uitgebreid te traceren en documenteren. Ook het kweken van nieuwe soorten zoals hondenrassen en fruitvliegjes geeft aan dat evolutie gewoon een feit is.

B. De evolutietheorie volgens Darwin is wat anders dan het feit dat er evolutie is. De Darwin-theorie gaat over de manier waarop evolutie werkt, het mechanisme dus. Darwin zegt dat onderlinge concurrentie de basis is, want het best aangepaste individu aan zijn omgeving heeft een voordeel, blijft dus langer leven en heeft meer nakomelingen die ook het betreffende voordeel hebben. Zo ontstaan er langzamerhand nieuwe soort en verdwijnen er ook soorten die niet goed genoeg tegen de concurrent opkunnen boksen.
De Darwin-theorie is niet 100% bewezen (er zitten nog een paar problemen in) maar is tegenwoordig wel zo gangbaar dat ie als zéér waarschijnlijk beschouwd door biologen. Daarnaast is de relatief nieuwe ontdekking van de moderne genetica een ontwikkeling die Darwin het nodige vehikel geeft om 'traits' door te geven van individu op individu. Dit maakt de theorie een vrijwel sluitend geheel maakt.

Dus "evolutheoriemensen" (wat dus pertinent een foute benaming is) zitten helemáál niet met "hetzelfde probleem".

C. De evolutie theorie volgens Darwin en de big-bangtheorie zijn niet wederzdijs afhankelijk. Evolutietheorieen gaat over het onstaan van de verschillende soort dieren en planten, (en in het geval van de Darwintheorie, gaat het om het ontstaan van nieuwe soorten door natuurlijke selectie op basis van de best aangepaste); de big-bangtheorie gaat over is totaal anders, namelijk het onstaan van het universum.
Wanneer stop je eens met het opeen hoop gooien van beide theorieen?


D. Wie wel met "hetzelfde probleem" zitten, zijn de big-bangtheorietici. Er zijn talloze hypothesen over het ontstaan van het universum, maar ik beperk me hier to twee: big-bangtheorie en de Creatie-theorie. Beiden hebben een soort van 'event horizon' waar géén antwoord op is: "Wat was er vóór de Big Bang", of, "Wat was er vóór God", respectievelijk. In beide gevallen moet op een gegeven moment iets uit niets zijn gekomen.
In dit opzicht zijn beide hypothesen dus incompleet en van gelijke waarden, gezien ze beiden het antwoord niet kunnen geven.
Máár de big-bangtheorie is verder wle een complete theorie, die op delen wel degelijk bewezen is. Er is een heleboel circumstantial evidence, verkregen uit natuurkundig en astronomisch onderzoek. Wil je dit op een goede manier uitgelegd krijgen, lees Stephen Hawking's A Brief History of Time".

En wat is de theorie die verder om de Creatie-theorie heen zit? Wat is het circumstantial evidence?
EEN TWEEDUIZEND JAAR OUD BOEK. En dan nog nieteens een echt goed, wetenschappelijk onderbouw boek, nee een boek dat:
- barst van de interne tegenstrijdigheden
- mirakels die niet bewezen kunnen worden en dus een waarde hebben gelijk aan hearsay.
- niet strookt met andere wetenschappelijke bewezen feiten nu aan ons bekend (bijv. heliocentrisme, geologie)
- niet strookt met historische onderzoek naar de periode die het beschrijft.

Dus welke theorie is er nu moeilijker aan te nemen? Welke hypotheses is de "rare"?

[..]

Jij zondaar! Nu ga je naar de hel!

Precies, dus over Kelten hoeven we niet meer in te zitten.

A.
Ik ben het wat dit betreft volledig met je eens dat er weldegelijk evolutie bestaat en dat dit losstaat van de evolutietheorie van Darwin, dit had ik inderdaad beter kunnen formuleren - my bad. Maar dan wel, zoals je al zegt, binnen de soort.

B & C.
Je hebt inderdaad gelijk dat ik de big-bang theorie en de Darwin theorie op een hoop gegooid heb, dat had ik dan ook niet moeten doen. Raar eigenlijk dat ik daar helemaal niet over nagedacht heb, ik zal erop letten

Toch ben ik het niet met die theorie eens dat er uit een soort andere soorten kunnen evolueren, hier zijn simpelweg te veel gaten voor om aan te kunnen nemen dat dit waar is, of zelfs enigzins gangbaar.

D.
Ik persoonlijk vind het makkelijker om aan te nemen dat er een God bestaat dan aan te nemen dat er ooit ergens uit het niets een knal kwam en dit voor het verdere leven zorgde. De complexiteit van het heelal en alles wat zich daarin bevind kan mijns inziens gewoon niet ontstaan zijn uit een of ander zielig eencellig organisme zonder enige genetische informatie of orde.

En wat de bijbel betreft:
- Interne tegenstrijdigheden? Waar dan?
- Mirakel -> wonder:

won·der1 (het ~, ~en)
1 bovennatuurlijke gebeurtenis, door tussenkomst van God of door goddelijke machten plaatsvindend => mirakel

bo·ven·na·tuur·lijk (bn.)
1 behorende tot een orde van dingen, die buiten het bereik van de menselijke zintuigen ligt, hetzij in de zin van goddelijk, of in verband met spokerij en toverij => bovenaards, metafysisch, mystiek, supernormaal

Voor mirakels is geen bewijs, dat is juist de benaming van een mirakel.

- Niet strookt met wetenschap. Dat is flauw zeg...

Heliocentrisme:
De tekst die hier over spreekt is: "vanwaar de zon opgaat en weer nederdaalt." Ik heb al eerder aangegeven dat de bijbel niet is bedoeld om 100% letterlijk genomen te worden. Tegenwoordig hebben we het nog steeds over zonsopgang en -ondergang, terwijl wij heus wel weten dat de aarde om de zon draait.

Geologie:
Je doelt hier zeker op de tekst die zegt: "De hoeken van de aarde" dit staat in openbaring, het laatste boek, dat voor een groot deel uit beeldspraak bestaat. Houd in je achterhoofd dat dat boek inderdaad 2000 jaar oud is (ouder eigenlijk) en dat het voor de mensen in die tijd begrijpelijk moest zijn.

Om maar even een ander voorbeeldje te geven. Dit heb ik uit een tekst over koosjer voedsel:

quote:

Koosjere zoogdieren zijn evenhoevige, herkauwende dieren als rund, lam en geit, maar niet varken, konijn of kameel, die of niet evenhoevig zijn

Jarenlang hebben onze "wetenschappers" de bijbel als onzin afgedaan omdat het algemeen bekend was dat konijnen wel evenhoevig waren. Later bleek dat ze dat dus inderdaad niet waren.

Niet strook met historisch onderzoek klinkt wel verdacht breed, zou je dat iets willen toespitzen?

Nogmaals, de bijbel is geen wetenschappelijk boek, het is een geschiedkundig boek. Daarvoor gelden hele andere normen dan een wetenschappelijk boek.

Welke theorie is nou moeilijker aan te nemen... Nou voor mij de combinatie van de big-bang theorie en de Darwin theorie...

...

Ik hoop dat dat een grapje was

@Yamyam:
Wat jij doet is appels met peren vergelijken. Je haalt uit de Koran de teksten die het meest vredelievends klinken en uit de bijbel haal je de teksten die haatdragend klinken en je rukt ze totaal uit hun verband. Nee had dan Levitcus als boek gepost...

[ Bericht 0% gewijzigd door Shapeshifter op 19-06-2005 15:49:18 (foutje) ]

shapeshifter: over je opmerking over evolutie binnen de soort.. Bedenk wel dat de soort een strak gedefinieerde grens is, die door de mens is opgelegd. Het catalogiseren van soorten is een digitaal proces, het is wel of geen soort. Evolutie is een analoog proces: een verandering in genotype hoeft geen verandering te zijn in fenotype, om een zeer belangrijk effect te hebben.

Van wikipedia:

In de biologie is een soort volgens een veelgebruikte (maar zeker niet de enige mogelijke) definitie een aantal individuen die zich onderling kunnen voortplanten met vruchtbare nakomelingen en die dit in de natuur ook doen. Er is dus een zeer nauwe genetische verwantschap tussen alle individuen zonder dat daarmee gezegd is dat er helemaal geen onderlinge verschillen kunnen bestaan, zoals b.v. kleurvarianten. Bij kleine varianten die bv. regionaal bepaald zijn kan men evt van ondersoorten spreken.

Ik had voor het gemak de meest gebruikte definitie van soorten genomen, namelijk dat binnen een soort voortplanting kan plaatsvinden terwijl verschillende soorten dat niet met elkaar kunnen doen. Zoals in wikipedia al vermeld; het verschil in fenotype (wat veroorzaakt zou kunnen worden door een verschil in genotype) kan worden beschouwd als ondersoort en dan heb ik het over bijvooreeld oog of haarkleur. (Zoals bij mensen dit wordt veroorzaakt door dominante en recessieve allelen die op een chromosoom liggen...)

Waar ik op speel is dat het verschil in genotype niet te groot mag worden omdat het anders buiten de soort valt. Dus van amoebe naar mens gaat er bij mij niet in...

[ Bericht 0% gewijzigd door Shapeshifter op 19-06-2005 15:57:36 (tags :() ]

quote:

Op zondag 19 juni 2005 15:57 schreef Shapeshifter het volgende:
Waar ik op speel is dat het verschil in genotype niet te groot mag worden omdat het anders buiten de soort valt. Dus van amoebe naar mens gaat er bij mij niet in...

NIet in één keer. Wel in vele miljarden minieme stapjes.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 15:57 schreef Shapeshifter het volgende:
Van wikipedia:

In de biologie is een soort volgens een veelgebruikte (maar zeker niet de enige mogelijke) definitie een aantal individuen die zich onderling kunnen voortplanten met vruchtbare nakomelingen en die dit in de natuur ook doen. Er is dus een zeer nauwe genetische verwantschap tussen alle individuen zonder dat daarmee gezegd is dat er helemaal geen onderlinge verschillen kunnen bestaan, zoals b.v. kleurvarianten. Bij kleine varianten die bv. regionaal bepaald zijn kan men evt van ondersoorten spreken.

Ik had voor het gemak de meest gebruikte definitie van soorten genomen, namelijk dat binnen een soort voortplanting kan plaatsvinden terwijl verschillende soorten dat niet met elkaar kunnen doen. Zoals in wikipedia al vermeld; het verschil in fenotype (wat veroorzaakt zou kunnen worden door een verschil in genotype) kan worden beschouwd als ondersoort en dan heb ik het over bijvooreeld oog of haarkleur. (Zoals bij mensen dit wordt veroorzaakt door dominante en recessieve allelen die op een chromosoom liggen...)

Waar ik op speel is dat het verschil in genotype niet te groot mag worden omdat het anders buiten de soort valt. Dus van amoebe naar mens gaat er bij mij niet in...

En hoe groot zijn de vershillen in genotypes? HEEEL erg klein.. bij evolutie gaat het meestal om extreem kleine dingen, zoals een puntmutatie. Een puntmutztie in de locus die de vorm van hemoglobine bepaald kan er voor zorgen dat er sikkelcelanemie ontstaat.. Dit is een ziekte, die ondanks enige nadelen (moeheid ed) je bijna immuun maakt voor malaria.. daarom zie je deze mutatie in landen waar veel malaria voorkomt meer terug dan in bijv europa. Het is een klein verschil, maar wel 1 die voor grote veranderingen zorgt in de biochemische processen eromheen. Het is een duidelijke aanpassing binnen een soort, maar uiteindelijk zorgen die opgestapelde veranderingen ervoor dat 2 individuen van de totdantoe zelfde soort zich niet meer onderling voort kunnen planten, waardoor er letterlijk een nieuwe soort komt, die afgeleid is van de andere soort maar die beter is aangepast aan z'n eigen speciefieke omgeving. Hij lijkt misschien uiterlijk nog wel heel erg opdie oude soort, maar onderling zouden ze onvruchtbare nakomelingen krijgen.

Als je een grafiek zou maken met op de y-as het aantal mutaties, en op de X-as de tijd, dan zou je steeds een streep in die grafiek kunnen zetten waarin je een nieuwe soort zou moeten deinieren.. hoeveel mutaties daarvoor nodig zijn, ligt aan de aard van de mutaties.

Je hele verhaal hierboven gaat niet op omdat je 2 begrippen door elkaar heen haalt. Je hebt het namelijk met recht over mutatie en dat is iets anders dan evolutie. Evolutie wordt namelijk omschreven als ontwikkeling en mutatie als verandering en dit is een groot verschil. Dit zal een van de weinige mutaties zijn die ook nog positieve effecten heeft, maar over het algemeen zijn mutaties negatief (denk aan kanker)

Stel nu dat al vanaf het begin wezens gemuteerd waren in plaats van geevolueerd, dan zou er nu niemand meer leven. Dit is ook een van de rare aspecten van evolutie, waar zou het genetisch materiaal waar de mens uit opgebouwd is vandaan moeten komen. Het is namelijk bekend dat de mens juist genetisch materiaal verliest in plaats van aanmaakt. Denk hierbij aan het zeer klein zijn van bijvoorbeeld het Y-chromosoom ten opzichte van het X-chromosoom.

Dat zou een scheppingsverhaal zeer goed passen. De huidige mens is een gedegenereerde versie van de allereerste die al het genetische materiaal bij zich droeg.

Als je een mooie grafiek van mutatie tegen tijd zou maken zou je een prachtige stijgende lijn zien. Zet je daartegenover een grafie met sterfgevallen door mutaties tegen tijd dan krijg je ook een stijgende lijn.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 20:34 schreef Shapeshifter het volgende:
Je hele verhaal hierboven gaat niet op omdat je 2 begrippen door elkaar heen haalt. Je hebt het namelijk met recht over mutatie en dat is iets anders dan evolutie. Evolutie wordt namelijk omschreven als ontwikkeling en mutatie als verandering en dit is een groot verschil. Dit zal een van de weinige mutaties zijn die ook nog positieve effecten heeft, maar over het algemeen zijn mutaties negatief (denk aan kanker)

Stel nu dat al vanaf het begin wezens gemuteerd waren in plaats van geevolueerd, dan zou er nu niemand meer leven. Dit is ook een van de rare aspecten van evolutie, waar zou het genetisch materiaal waar de mens uit opgebouwd is vandaan moeten komen. Het is namelijk bekend dat de mens juist genetisch materiaal verliest in plaats van aanmaakt. Denk hierbij aan het zeer klein zijn van bijvoorbeeld het Y-chromosoom ten opzichte van het X-chromosoom.

Dat zou een scheppingsverhaal zeer goed passen. De huidige mens is een gedegenereerde versie van de allereerste die al het genetische materiaal bij zich droeg.

Als je een mooie grafiek van mutatie tegen tijd zou maken zou je een prachtige stijgende lijn zien. Zet je daartegenover een grafie met sterfgevallen door mutaties tegen tijd dan krijg je ook een stijgende lijn.

nope.. je denkt verkeerd.. mutaties die slecht zijn zullen in individuen idd leiden tot de dood. Echter, word hiermee de slechte mutatie ook uitgeroeid. De goede mutaties blijven echter wel in de genenpool, omdat die voor een verhoogde overlevingskans zorgen. (en dus voor meer nageslacht met die mutatie enz).

Dat degeneratie verhaal is simpel te ontkrachten: als je evolutionair gezien kijkt, dan zijn bacterien enkele van de oudste levende wezens op aarde.. volgens degeneratie zou hun DNA een gigantische hoeveelheid junk DNA moeten bevatten.. echter, wat ziet ons oog als we goed naar het DNA kijken van eencelligen? Het is extreem klein, en bevat bijna geen junk DNA. Waarom? heel simpel: de eencellige heeft een relatief groot energieverbruik bij voorplanting. Een cel moet eigenhandig AL z'n DNA kopieren, en daarbij ook nog eens z'n gewone celprocessen door laten gaan. Daarom is de hoeveelheid te kopieren materiaal zo klein mogelijk gebleven. Het is zelfs zo dat bacterien over meerdere reading frames kunnen bezitten in hun genen.. Dit houdt in, dat er letterlijk 3 genen door elkaar zitten. Bijv: ATCGTAG word voor de ene gen: ATC-GTA-G voor de andee A-TCG-TAG en de laatste AT-CGT-CA. (elke 3 letters codeert voor 1 aminozuur.) Dit is een extreem efficiente manier van informatie opslag, die bij mensen gewoon niet nodig is, omdat de mens meercellig is, en een relatief grote hoeveelheid energie kan opslaan en gebruiken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bensel op 19-06-2005 21:37:35 ]

oh ja, nog iets.. de situatie bepaald of een mutatie gewenst is of niet..

gelovigen

Niet alle gelovigen zijn bekrompen, er zijn ook gelovigen die hun geloof steeds aanpassen zodat hun geloof de tand des tijds doorstaat !

over zoiets moet je gewoon koste wat kost niet in discussie gaan. dat win je van je leven niet

ik kan er ook met mn hoofd niet bij hoe gelovigen redeneren maja

Ik neig je verhaal te geloven ware het niet dat ik in geval van een mutatie die een leven ten goede keert liever evolutie noem (ik ben raar)

Hoe een bacterie inelkaar zit is heel erg mooi, maar daarmee beantwoord je mijn (misschien verborgen) vraag niet: "Waar komt nieuw DNA vandaan?" Bacterieen zijn over de jaren gewoon bacterieen gebleven. En er ontstaan vandaag de dag maar bar weinig nieuwe diersoorten (afgezien van menselijke hulp, want dat telt niet als natuurlijke selectie) Er worden hoogstens veel nieuwe diersoorten ontdekt.

* misschien redeneer ik inderdaad vaag, heb geduld met mij *

@qu63: Zou je in ieder geval willen proberen om enigzins inhoudelijk te reageren. Ik kan er nogal slecht tegen als mensen blijkbaar zonder reden mijn overtuigingen willen bashen. Neem dan een voorbeeld aan Bensel en Desiredbard die wel rationeel kunnen reageren.

@het_fokschaap: Ik doe mijn best, maar het is moeilijk om denkbeelden te accepteren die er al sinds de jeugd zijn ingestampt.

@SouthernSun: Waarom zou ik niet moeten discusieeren over iets wat mijn aandacht heeft en waarover ik wil proberen wat te weten te komen? Ik redeneer voor een gedeelte uit opgedane kennis en voor een gedeelte uit geloof en bijbel.

Jongens, snap het dan.. discussies voeren over dit onderwerp is nutteloos, dit soort topics gaan altijd door tot ze vol zijn en gesloten worden en vervolgens kijkt niemand er meer naar om

quote:

Op maandag 20 juni 2005 01:20 schreef Trigger190 het volgende:
Jongens, snap het dan.. discussies voeren over dit onderwerp is nutteloos, dit soort topics gaan altijd door tot ze vol zijn en gesloten worden en vervolgens kijkt niemand er meer naar om

En? Sommige mensen discussiëren gewoon voor de lol.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 01:00 schreef Shapeshifter het volgende:
Ik neig je verhaal te geloven ware het niet dat ik in geval van een mutatie die een leven ten goede keert liever evolutie noem (ik ben raar)

Hoe een bacterie inelkaar zit is heel erg mooi, maar daarmee beantwoord je mijn (misschien verborgen) vraag niet: "Waar komt nieuw DNA vandaan?" Bacterieen zijn over de jaren gewoon bacterieen gebleven. En er ontstaan vandaag de dag maar bar weinig nieuwe diersoorten (afgezien van menselijke hulp, want dat telt niet als natuurlijke selectie) Er worden hoogstens veel nieuwe diersoorten ontdekt.

* misschien redeneer ik inderdaad vaag, heb geduld met mij *

@qu63: Zou je in ieder geval willen proberen om enigzins inhoudelijk te reageren. Ik kan er nogal slecht tegen als mensen blijkbaar zonder reden mijn overtuigingen willen bashen. Neem dan een voorbeeld aan Bensel en Desiredbard die wel rationeel kunnen reageren.

@het_fokschaap: Ik doe mijn best, maar het is moeilijk om denkbeelden te accepteren die er al sinds de jeugd zijn ingestampt.

@SouthernSun: Waarom zou ik niet moeten discusieeren over iets wat mijn aandacht heeft en waarover ik wil proberen wat te weten te komen? Ik redeneer voor een gedeelte uit opgedane kennis en voor een gedeelte uit geloof en bijbel.

waar 'nieuw' DNA vandaan komt? Er zijn tig manieren waarop dat gebeurd, bijv exonen en interonen. En gewone mutaties, die bijv iets doen met de replicatie van DNA (waardoor de lengte van een streng vergroot word) Ook virussen kunnen een infusie aan nieuwe DNA geven. Zo zijn er virussen die hun DNA inplanteren in het DNA van cellen, compleet random. Hierdoor zou zo'n cel dood kunnen gaan als het in een gen komt die belangrijk is, maar het kan ook in een stuk junk DNA komen. Nu is het geval, dat dit virus DNA niet altijd tot uiting komt (omdat de omstandigheden ervoor niet goed zijn bijv, of het stuk DNA is door de transplantatie beschadigt), en dat dit DNA dus gewoon in het genoom blijft zitten.

die bacterien zijn wel verandert in de jaren. de eerste bacterie was behoorlijk minder complex dan de bacterien die we nu zien. Bovendien is er een gigantische diversiteit aan bacterien cq eencelligen. ik geloof dat 90% van alle soorten leven hier op aarde eencellig is.

Dat je zo weinig nieuwe diersoorten ziet is logisch.. een mensenleven is daar veel te kort voor... tenminste bij grote dieren.. bij dieren met een korte generatietijd komen er best wel rap nieuwe soorten bij.. denk maar alle nieuwe soorten bacterien die ziektes veroorzaken (MRSA is een goed voorbeeld van een nieuw soort bacterie.. 1 die resistent is tegen de meeste antibiotica. en nee, daar was geen menselijk ingreep bij. Hij is resistent geworden omdat hij zo vaak er mee in aanraking kwam. Misschien is het versneld door de mens, maar uiteindelijk had het wel zonder de mens gekund.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 15:07 schreef Shapeshifter het volgende:


@Yamyam:
Wat jij doet is appels met peren vergelijken. Je haalt uit de Koran de teksten die het meest vredelievends klinken en uit de bijbel haal je de teksten die haatdragend klinken en je rukt ze totaal uit hun verband. Nee had dan Levitcus als boek gepost...

Maar het staat er wel. En een heel boek is een beetje veel.

Het lijkt wel of de "gelovige kant" van de discussie bij evolutie denken aan een stel pokémons die van het ene op het andere moment veranderen

quote:

Op maandag 20 juni 2005 18:03 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Het lijkt wel of de "gelovige kant" van de discussie bij evolutie denken aan een stel pokémons die van het ene op het andere moment veranderen

Ja, op die manier kunnen ze het in het belachelijke trekken, niet gehinderd door enige kennis van zaken.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 15:08 schreef Komakie het volgende:
Wat ik zo grappig vind is dat gelovigen eigenlijk geen echte bewijzen hebben over hun "theorieën"

Mensen die zeggen dat de mens uit apen is ontstaan hebben ook geen harde bewijzen maar hun theorieën zijn wel heel erg vergaand en aannemelijk.

ik denk eigenlijk dat allebij wel een bepaalde kern van waarheid hebben. Ik denk dat de mens uit de aap is ontstaan maar ik denk ook dat een hoop figuren uit de bijbel bestaan hebben en misschien ook wel grootste dingen gedaan hebben die mensen (op dat moment) niet konden verklaren.
Ik denk alleen dat dit niets met god of iets dergelijks te maken heeft.
ik denk eerder dat de mensen vroeger iets nodig hadden om dingen te kunnen verklaren die ze niet konden verklaren.
Vroeger waren mensen ook veel makkelijker te overtuigen waardoor Jesus bijvoorbeeld zo veel aanhangers kreeg.

Eigenlijk zou ik wel eens terug in de tijd willen om gewoon te kijken wat er nou precies gebeurd is
Moet je nagaan wat een schok dat te weeg zou kunnen brengen als dit kon en blijkt dat het hele bijbel verhaal gewoon gebaseerd is op een heleboel leugens (of dat juist bewezen wordt dat het waar is)

als gelovige (-christelijk hervormd-) geloof ik wel in de evolutietheorie, omdat God mensen en dieren het vermogen tot aanpassing heeft gegeven,
maar het grappige vind ik dat hoe hard ik ook 2 levenloze stenen (of andere levenloze objecten) tegen mekaar aanros, er echt geen leven uitkomt,
en dat is wel wat wetenschappers beweren,

weet iemand wie dat nou was,
_{(die vent had ook iets met de evolutie theorie te maken dacht ik maar ik durf niet te zeggen of het darwin was)}

man 1 en man 2 zijn erg geleerd, maar man 1 is gelovig,

2 komt langs bij 1 en ziet op de tafel van 1 een hele mooie kunstig in elkaar gezette wereldbol,

2: mooi ding wie heeft hem gemaakt?
1: niemand.
2: je houdt me voor de gek,

dit gaat zo even door
man 2 wordt geirriteerd en zegt : beledig me niet ik ben toch niet dom iemand moet hem gemaakt hebben,
waarop man 1 antwoord: tja als jij durft te beweren dat deze hele arde om ons heen door niemand is gemaakt, waarom vind je het dan zo raar om te horen dat niemand deze kleine bol hier heeft gemaakt?

ik weet alleen echt niet meer wie het was _{als iemand het weet laat het mij dan weten}
maar vond het wel een nadenkertje

Dat is een heel oud godsbewijs wat je daar noemt (bekend als het teleologische godsbewijs, telos, Gr. = 'doel'), werty, en het is eenvoudig te weerleggen. http://www.geocities.com/paulntobin/design.html

Wetenschappers beweren niet dat leven is voortgekomen uit stenen.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 20:58 schreef werty het volgende:

[..]

als gelovige (-christelijk hervormd-) geloof ik wel in de evolutietheorie, omdat God mensen en dieren het vermogen tot aanpassing heeft gegeven,
maar het grappige vind ik dat hoe hard ik ook 2 levenloze stenen (of andere levenloze objecten) tegen mekaar aanros, er echt geen leven uitkomt,
en dat is wel wat wetenschappers beweren,

weet iemand wie dat nou was,
_{(die vent had ook iets met de evolutie theorie te maken dacht ik maar ik durf niet te zeggen of het darwin was)}

man 1 en man 2 zijn erg geleerd, maar man 1 is gelovig,

2 komt langs bij 1 en ziet op de tafel van 1 een hele mooie kunstig in elkaar gezette wereldbol,

2: mooi ding wie heeft hem gemaakt?
1: niemand.
2: je houdt me voor de gek,

dit gaat zo even door
man 2 wordt geirriteerd en zegt : beledig me niet ik ben toch niet dom iemand moet hem gemaakt hebben,
waarop man 1 antwoord: tja als jij durft te beweren dat deze hele arde om ons heen door niemand is gemaakt, waarom vind je het dan zo raar om te horen dat niemand deze kleine bol hier heeft gemaakt?

ik weet alleen echt niet meer wie het was _{als iemand het weet laat het mij dan weten}
maar vond het wel een nadenkertje

mischien niet 2 stenen.. maar wel uit een paar atomen.. C (koolstof) H (waterstof) N (stikstof) O (zuurstof) S (zwavel) die samen een heleboel verbindingen kunnen vormen, die uiteindelijk zo groot kunnen worden dat ze zichzlef kunnen gaan repliceren, uit bouwstoffen. RNA is hier een voorbeeld van..

En die analogie van die wereldbol, hoe leuk ook, is meteen fout als je een kiezelsteen neemt, ipv van de wereldbol. Wie heeft die kiezelsteen gemaakt: de stroming van water heeft een stukje rots zo geslepen dat het een mooie ovaal word.. en hier ben je geen godheid voor nodig. Zelfde eigenlijk als de aarde.. de aarde is niet meer dan een hele hoop ruimte stof, wat door interactie van zwaartekracht samengeklontert is. Deze proto aarde heeft vele botsingen gehad met andere protoaardes (waaronder een rotsblok ter grootte van mars, waarna na die botsing er een ring brokstokken is gevormd, en daaruit is de maan weer gevormd) uiteindelijk is de aarde geworden wat het nu is

[ Bericht 15% gewijzigd door Bensel op 20-06-2005 21:28:37 ]

quote:

Op zondag 19 juni 2005 15:21 schreef Bensel het volgende:
shapeshifter: over je opmerking over evolutie binnen de soort.. Bedenk wel dat de soort een strak gedefinieerde grens is, die door de mens is opgelegd. Het catalogiseren van soorten is een digitaal proces, het is wel of geen soort. Evolutie is een analoog proces: een verandering in genotype hoeft geen verandering te zijn in fenotype, om een zeer belangrijk effect te hebben.

Niet helemaal
Bijvoorbeeld de witte berkevlinder in rusland is zwart....
De reden: wit valt niet op tegen een witte berkebast, is er een keer een zwrt berkevlindertje dan is het een kort leven beschoren (das zoiets als een neger die zich brobeert te verbergen in de sneeuw)...Door vervuiling zijn de meeste bomen met zwart roet beslagen en ipv dat de zwarte vlindertjes het eerst opgevroten worden is het nu de beurt aan de witte (Blanke die zich probeert te verstoppen in een kolenmijn)
en zwarte vlindertjes krijgen meestal zwarte kindertjes enkele uitzonderingen daargelaten maar die wordenn dan weer snel opgevroten

Dat is het verschil tussen micro en macro evolutie.

Om het bewijs van de evolutietheorie to te passen op de mens missen we een link

De mannen hier kunnen wel meehelpen aan de volgende proef:
vanaf nu neuken en bezwangerenwe alleen nog blondines van minimaal 1.70 met blond haar en een C cup
Over 60-80 (3-4 generaties) jaar moet het aantal lange rondbortige blondines dan toch toegenomen zijn niet?
(helaas kunnen de christenfundi's hier ook aan twijfelen daar zij niet deel kunnen nemen; zij kezen niet zonder neukbriefje)

Volgens mij is de gemiddelde cupmaat de laatste dertig jaar inderdaad gegroeid in de Westerse landen. Dat zou je toe kunnen schrijven aan een voorkeur voor grote tieten.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 14:30 schreef speknek het volgende:
Volgens mij is de gemiddelde cupmaat de laatste dertig jaar inderdaad gegroeid in de Westerse landen. Dat zou je toe kunnen schrijven aan een voorkeur voor grote tieten.

Dat noemt men natuurlijke selectie of het recht van de sterkste, wat het Darwinisme maar weer eens des te meer ondersteund.