Evolutie en Atheïsme in Video en Geluid

Misschien een link om de andere kant ook te belichten?

http://www.nwcreation.net/videos/a_question_of_origins.html

Video over hoe de evolutietheorie niet klopt, en de bijbel wel.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 02:25 schreef oheng het volgende:
Misschien een link om de andere kant ook te belichten?

http://www.nwcreation.net/videos/a_question_of_origins.html

Video over hoe de evolutietheorie niet klopt, en de bijbel wel.

Evolutietheorie staat trouwens niet gelijk aan atheisme.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 02:56 schreef Nickthedick het volgende:
Evolutietheorie staat trouwens niet gelijk aan atheisme.

Absoluut, toch zijn er veel die dat denken, inclusief dogmatici zoals Dawkins. Ik kwam volgend toepasselijke verhaal tegen vandaag op een blog:

quote:

My senior year I applied and was accepted for an under graduate teaching assistantship in the department. One of the duties of undergrad TA’s was to assist with a lab section for the Intro to Physical Anthropology class. This allowed students in the larger lecture class to have some one on one interaction with the professor (as well as cool things like getting to play with real fossils). Within the lab, the TA was there to answer questions, assist with assignments, and help the professor grade tests.

I knew from Dr. PA that I would encounter students of religious backgrounds who would reject evolution – a major lesson in the class – due to their particular religious beliefs. It was my job to get them to simply learn about it as it was taught without making them feel put upon to alter their personal beliefs. This turned out to be a breeze. Dr. PA’s style had almost entirely won those folks over before I ever had any one on one interaction with them. I did encounter a couple of students who told me they didn’t believe in the theory of evolution, but they didn’t seem to have any trouble understanding it well enough to pass the class.

But there was another kind of student I was unprepared for – the dogmatic evolutionist. These students accepted evolution for faith-based reasons, essentially ignoring the science and evidence behind it. This was a surprisingly frustrating kind of student to mentor on the topic. On one level they seemed to be the most enthusiastic about evolution, but they were also completely lacking in curiosity about it. They didn’t care how it worked, or what the evidence might be. They believed it already, so they seemed to take the attitude that there was no point in figuring out the whats and the hows of it.

I remember one such encounter, where I had to try to explain to a student that Darwin not only didn’t prove there was no God, but that the “God question” itself had nothing to do with Darwin’s work. We talked past one another for probably about fifteen minutes before I gave up. This wasn’t some abstract argument; he needed to understand the scope of Darwin’s work for some specific test questions. But I couldn’t get him to see that Darwin’s theory for what it actually was. To him it was something grand and mysterious that you simply accepted. And in his mind, part of this belief included the faith that evolution disproved God, and no amount of evidence would budge him from this idea. So much for science.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 03:13 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Absoluut, toch zijn er veel die dat denken, inclusief dogmatici zoals Dawkins. Ik kwam volgend toepasselijke verhaal tegen vandaag op een blog:
[..]

Ik houd geen rekening met dogma's; ik ben geen atheist omdat ik het verhaal van ongelovigen zo ontzettend ondersteun: het verhaal van gelovigen was gewoon zo absurd, zo lachwekkend, en zo slecht, dat ik mij er als 7-jarige niet toe kon verlagen om er in te geloven.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 02:25 schreef oheng het volgende:
Misschien een link om de andere kant ook te belichten?

http://www.nwcreation.net/videos/a_question_of_origins.html

Video over hoe de evolutietheorie niet klopt, en de bijbel wel.

noi maar wat een flutargumenten in dat filmpje...
Het zonnestelsel klopt niet want als het ontstaan is uit 1 grote gaswolk dan zouden alle hemellichamen dezelfde compositie moeten hebben? Om er maar es een mooie uit te pikken.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 05:37 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

noi maar wat een flutargumenten in dat filmpje...
Het zonnestelsel klopt niet want als het ontstaan is uit 1 grote gaswolk dan zouden alle hemellichamen dezelfde compositie moeten hebben? Om er maar es een mooie uit te pikken.

Ja, alles is er op gericht zodat WIJ goed kunnen leven; als alles 'maar' een paar procent (wat 1 van hun 'wetenschappers' behoorlijk veel noemt (om een ander punt te onderbouwen, maar hier niet belangrijk is)) kunnen WIJ hier niet leven. Hoe arrogant is het om uit te gaan van de mens als perfect en uiteindelijk opperwezen. Misschien had alles - als het er een paar procent had naast gezeten, wel een paar procent anders uitgezien .

Vergeet dit niet: niet alle manen roteren hetzelfde! DIT IS HET BEWIJS.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 05:46 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ja, alles is er op gericht zodat WIJ goed kunnen leven; als alles 'maar' een paar procent (wat 1 van hun 'wetenschappers' behoorlijk veel noemt (om een ander punt te onderbouwen, maar hier niet belangrijk is)) kunnen WIJ hier niet leven. Hoe arrogant is het om uit te gaan van de mens als perfect en uiteindelijk opperwezen. Misschien had alles - als het er een paar procent had naast gezeten, wel een paar procent anders uitgezien .

Vergeet dit niet: niet alle manen roteren hetzelfde! DIT IS HET BEWIJS.

Nick .... Dude ..... Van waar ineens die wijsheid... ?
Ik ben blij verrast !
Dus er zijn meer mensen in de wereld die dus die unieke procentjes zijn opgevallen ?!
Hulde lol...
Wed maar dat wij schepping zijn, hoe moeilijk lasteraar dat ook vind
Uiteindelijk het ontkennen en zelfs het onderbouwen van een verwerping geeft voer voor de Vader van alle gedachten dat God bestaat.
Hoe anders dat je verklaren kunt dat lasteraar de naam heeft die hij gekozen heeft.
Je zou bijna zeggen joh bespaar jezelf dan toch alle moeite hé.
Of heeft het eerder te maken met een fataal afgelopen bezoek van "bepaalde lui" aan de deur ?
Of misschien een "geweldadig opgedwongen hostie" ?
Nee, dan toch de communie waarbij je niet kreeg wat je vroeg lol ...
Nick credit ongeacht je verdere standpunt.... dat van die procentjes is knap hé.
(ga ik snel nog ff tukken ben al weer veeeel te lang wakker)
allen gegroet !

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 10:23 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Nick .... Dude ..... Van waar ineens die wijsheid... ?
Ik ben blij verrast !
Dus er zijn meer mensen in de wereld die dus die unieke procentjes zijn opgevallen ?!
Hulde lol...
Wed maar dat wij schepping zijn, hoe moeilijk lasteraar dat ook vind
Uiteindelijk het ontkennen en zelfs het onderbouwen van een verwerping geeft voer voor de Vader van alle gedachten dat God bestaat.
Hoe anders dat je verklaren kunt dat lasteraar de naam heeft die hij gekozen heeft.
Je zou bijna zeggen joh bespaar jezelf dan toch alle moeite hé.
Of heeft het eerder te maken met een fataal afgelopen bezoek van "bepaalde lui" aan de deur ?
Of misschien een "geweldadig opgedwongen hostie" ?
Nee, dan toch de communie waarbij je niet kreeg wat je vroeg lol ...
Nick credit ongeacht je verdere standpunt.... dat van die procentjes is knap hé.
(ga ik snel nog ff tukken ben al weer veeeel te lang wakker)
allen gegroet !

Dude.. in dat filmpje wordt ronduit gelogen over enkele feiten. Die planeten bijv. Dat evolutie over het ontstaan van leven zou gaan. Entropie. De standaard dingen dus. In het stukje over de missing links zeggen ze dat er geen tussenvorm is gevonden tussen weekdieren en gewervelden wat ook simpelweg niet waar is. Zo kan ik nog wel ff verder gaan.... En dan vinden ze "god bestaat niet" beledigend...

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 10:23 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Nick .... Dude ..... Van waar ineens die wijsheid... ?
Ik ben blij verrast !
Dus er zijn meer mensen in de wereld die dus die unieke procentjes zijn opgevallen ?!
Hulde lol...
Wed maar dat wij schepping zijn, hoe moeilijk lasteraar dat ook vind
Uiteindelijk het ontkennen en zelfs het onderbouwen van een verwerping geeft voer voor de Vader van alle gedachten dat God bestaat.
Hoe anders dat je verklaren kunt dat lasteraar de naam heeft die hij gekozen heeft.
Je zou bijna zeggen joh bespaar jezelf dan toch alle moeite hé.
Of heeft het eerder te maken met een fataal afgelopen bezoek van "bepaalde lui" aan de deur ?
Of misschien een "geweldadig opgedwongen hostie" ?
Nee, dan toch de communie waarbij je niet kreeg wat je vroeg lol ...
Nick credit ongeacht je verdere standpunt.... dat van die procentjes is knap hé.
(ga ik snel nog ff tukken ben al weer veeeel te lang wakker)
allen gegroet !

Was ik vergeten mijn sarcasm mode te activeren ofzo? Of zijn gelovigen nog niet geevolueerd tot het begrijpen van sarcasme?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 05:37 schreef ATuin-hek het volgende:
Het zonnestelsel klopt niet want als het ontstaan is uit 1 grote gaswolk dan zouden alle hemellichamen dezelfde compositie moeten hebben? Om er maar es een mooie uit te pikken.

Dat zijn ook inderdaad onzin argumenten, waarschijnlijk young earth creationisten. Ik heb de video (nog) niet gezien om zelf een mening te vormen, op hoeveel minuten wordt dit argument voorgedragen?

Maar zoals met alles heb je twee zijden van de medaille.

[ Bericht 5% gewijzigd door Sovereign op 11-06-2005 16:39:30 ]

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 04:07 schreef Godslasteraar het volgende:
Dogmatisch? nou, overtuig jezelf.

Lijkt me onnodig daar ik met genoeg van zijn publicaties in aanraking ben geweest. "Darwin made it easy to become an intellectually fulfilled atheist", aldus Dawkins zelf.

quote:

In het FAQ vind je overigens een gratis download van zijn boek ''The Blind Watchmaker''.

Die neem ik wel even mee, altijd handig. En gratis is gratis.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 04:29 schreef Nickthedick het volgende:
Ik houd geen rekening met dogma's; ik ben geen atheist omdat ik het verhaal van ongelovigen zo ontzettend ondersteun: het verhaal van gelovigen was gewoon zo absurd, zo lachwekkend, en zo slecht, dat ik mij er als 7-jarige niet toe kon verlagen om er in te geloven.

Ik ben om moverende redenen agnost; "het verhaal van gelovigen" is voor mij dan ook helemaal niet relevant noch belangrijk.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 14:50 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Was ik vergeten mijn sarcasm mode te activeren ofzo? Of zijn gelovigen nog niet geevolueerd tot het begrijpen van sarcasme?

Rofl.
En jij denkt dat ik van eergisteren ben ?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 16:36 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Ik ben om moverende redenen agnost; "het verhaal van gelovigen" is voor mij dan ook helemaal niet relevant noch belangrijk.

FF quotje door een "gelovige" uit Futurama genomen voor mr Sovereign :

quote:

Your not paid to think !
"A mindless worker is a happy worker !"
Shut up and do your job !

[ Bericht 4% gewijzigd door Tiesemans op 12-06-2005 06:38:29 ]

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 16:28 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Dat zijn ook inderdaad onzin argumenten, waarschijnlijk young earth creationisten. Ik heb de video (nog) niet gezien om zelf een mening te vormen, op hoeveel minuten wordt dit argument voorgedragen?

Maar zoals met alles heb je twee zijden van de medaille.

Ergens halverwege was het dacht ik.

*Blijft topic volgen

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 01:25 schreef Godslasteraar het volgende:
Goed, ik heb aan het Evolutie FAQ wat toegevoegd (onderaan), en de FAQ is niet gemold

* Verder heb ik 2 interviews bekeken, uit deze serie interviews: THE ATHEISM TAPES
En wel met Arthur Miller en Richard Dawkins. Fantastisch

andere afleveringen met o.a.
Steven Weinberg, fysicus
Daniel Dennett, filosoof

Verder is er van dezelfde programmamaker nog de volgende serie JONATHAN MILLER'S BRIEF HISTORY OF DISBELIEF

Ik begrijp niet helemaal waarom de link naar The Atheism Tapes op een evolutie-faq staat. Het woord evolutie (of evolution) komt namelijk niet op die pagina voor.
Bij de tweede link komt het een keer voor, maar dan wel in de context van atheisme.

Volgens mij probeer je zo evolutie en atheisme aan elkaar te linken, hetgeen volgens mij niet correct is. Niet iedere evolutionist is per definitie atheist - er zijn zelfs stromingen binnen de ET die een intelligent ontwerp achter de ET vermoeden. Misschien moest je het nieuwe boek: 'Schitterend ongeluk, of Sporen van ontwerp?' eens lezen (net uit, volop in het nieuws)

Kent iemand deze site? Er staan enorm veel mp3'tjes op over atheisme en geloof.

http://www.hellboundalleee.com/archives.html

quote:

Op maandag 13 juni 2005 16:07 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Het woord ''evolutionist'' is overigens een onzin woord. Evolutie is een feit, een fenomeen dat zichtbaar is in de natuur zoals de zwaartekracht. Iemand een evolutionist noemen is net zoiets als hem een zwaartekrachtionist noemen. Alsof de zwaartekracht een mening is en géén feit, alsof het een idee is dat je kunt aanhangen.

Ik moet zeggen dat ik geen expert ben op het gebied van biologie ed, dus vandaar dat ik de Van Dale volg:
http://www.vandale.nl/opz(...)ekwoord=evolutionist
evo·lu·ti·o·nist (de ~ (m.), ~en)
1 aanhanger van de evolutieleer

Volgens de Van Dale is evolutionist dus niet een aanval vanuit creationistische hoek op de evolutietheorie (ik ben iig geen creationist), maar gewoon ABN.

quote:

De titel van dat boek wijst erop dat de schrijver meent dat de evolutie-theorie een theorie is waarin toeval een belangrijke rol speelt. Het tegenovergestelde is waar. Dat is ook de afgang van die Delftse hoogleraar (of professor?) die ook over toeval oreert. Waardoor hij blijkt geeft een eigenlijk buitengewoon eenvoudige theorie, natuurlijke selectie, niet te (willen?) begrijpen.

De titel van het boek schijnt te refereren aan de VPRO-serie: een schitterend ongeluk en is geschreven door een aantal auteurs die aangeven evolutionist te zijn (of: de evolutietheorie voor waar aannemen).

En een aanhanger van de zwaartekrachttheorie is een newtonist? Einsteinist? Gravitist?

Enfin, Godslasteraar, bedankt voor deze bijdragen! Zeer interessant en nuttig

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:02 schreef Quazzy het volgende:
Ik begrijp niet helemaal waarom de link naar The Atheism Tapes op een evolutie-faq staat. Het woord evolutie (of evolution) komt namelijk niet op die pagina voor..

Dat is strikt genomen ook niet correct, maar een atheïsme-FAQ zit nog in de pijplijn. Als die klaar is, verhuizen deze links daarheen.

Maar misschien kan dat ook vandaag al; een ad-hoc FAQje is snel gemaakt, natuurlijk. Godslasteraar?

quote:

Op maandag 13 juni 2005 22:15 schreef Godslasteraar het volgende:
En ook de Van Dale wordt door mensen gemaakt, en mensen maken fouten. Daarbij vraag ik me nog wat af. Als het in een woordenboek staat betekent dat toch in de eerste plaats dat het woord in de praktijk wordt gebruikt en het woordenboek noteert dat en geeft de betekenis, of het woord nu correct is of niet.

Hoe dan ook, ik blijf achter mijn stelling staan. Ik geloof ook niet dat er een speld tussen te krijgen is.

Als jij het zo eil noemen, doe dat dan zo. Ik ben geen bioloog, en dus ook geen evolutionist, darwinist of creationalist vanuit een biologische context.

quote:

Jawel, daar gaan we weer. Darwin's natuurlijke selectie heeft niets met toeval te maken, een belachelijk idee, als dat het geval zou zijn zou Darwin's theorie uiteraard niet werken.

Het aardige is dat ze wel het feit evolutie erkennen en met een eigen theorie komen over wat de evolutie voortdrijft. Dat zou je vooruitgang kunnen noemen. Vervolgens zie je ook dat het woord evolutionist tot verwarring leidt. Nu betekent het iemand die het feit/fenomeen evolutie erkent. Het zegt nog niets over dat waar het werkelijk om gaat, de verklarende theorie.
Nu heb je dus twee modellen
1. Darwin's Natuurlijke selectie'
2. Intelligent design.

Aanhanger van variant 1 noem je dus een Darwinist en van variant 2 een creationist.
Met het woordje evolutionist schiet je dus niet zoveel op, het zegt dus alleen dat iemand in staat is een natuurlijk verschijnsel te erkennen. Iedereen die de zwaartekracht voor waar aanneemt is dan een zwaartekrachtionist. Tja, vooruit dan maar

Ich bin ein Schwerkraftionist

Waarom zijn Intelligent Design aanhangers per definitie creationist? Er zijn ook ID-aanhangers die atheist zijn, dus dat schijnt niet samen te gaan. Ook wordt de term creationisme meestal gehangen aan de theorie die zegt dat Genesis een accurate natuurkundige beschrijving geeft van de schepping van de wereld. ID-aanhangers zijn dit in de verste verten niet.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2005 18:14 schreef Quazzy het volgende:
I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go

Blanche!

quote:

Op dinsdag 14 juni 2005 18:59 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

De komende 3 - 4 weken heb ik erg weinig tijd maar ik ben zeker bereid om zo'n FAQ te maken. Die gedachte speelde al langer. Met als extra voordeel dat ik mijn eigen gedachten eens op een rijtje kan zetten en kan toetsen.
Ik zal alvast het één en ander zelf op een rijtje zetten. En die serie over de geschiedenis van atheïsme (brief history of disbelief) bekijken, die is zeer bekwaam gemaakt. Ik heb deel 1 bekeken en een hoop nieuwe invalshoeken en ideeën gezien.

Eén belangrijk punt is in ieder geval een precieze definiëring van atheïsme en geloof. Helaas verschillen de meningen over die defenities nogal al heb ik het idee dat de definiering van atheïsme eigenlijk heel eenvoudiig is. Het probleem zit hem vooral in het woordje ''geloof'' dat zoveel betekenissen heeft en tot verwarring leidt.

Ik heb misschien ook nog wel interessante digitale literatuur voor je die je kan copy/pasten.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2005 18:59 schreef Godslasteraar het volgende:
De komende 3 - 4 weken heb ik erg weinig tijd maar ik ben zeker bereid om zo'n FAQ te maken. Die gedachte speelde al langer. Met als extra voordeel dat ik mijn eigen gedachten eens op een rijtje kan zetten en kan toetsen.

Top!

Ik meen mij te herinneren dat Lupa_Solitaria ook van plan was om een atheisme-FAQ te maken op basis van deze site. Ik zal er eens naar vissen.

Een filmpje die op een hele simpele manier laat zien hoe christenen over kunnen komen bij atheisten
(pas op christenen: er zit humor in)

http://www.starcantdead.com/sketches/kissinghanksass.html

hank!

Nick je bent een held. Heb me suf gezocht naar dat stukje.

quote:

Op woensdag 15 juni 2005 11:23 schreef Godslasteraar het volgende:
Er zijn binnen het creationisme blijkbaar ook verschillende stromingen, een daarvan is ''Young Earth Creationism'' dat stelt dat de aarde zo'n 8000 jaar oud is. De ''Intelligent Design'' creationisten zijn weer een andere stroming die het fenomeen evolutie wel accepteren, maar dan een die (bij)gestuurd wordt door....
Die ''Young Earth Creationisisten'' hebben zelfs rechtszaken EN veroordelingen aan hun broek gehad wegens het vervalsen en verdraaien van bewijzen. Dat doet je reputatie natuurlijk geen goed

Binnen het creationisme had je inderdaad "Young Earth" vs "Old Earth". De eerste groep waren de echte die hard fanatici die er vanuit gingen dat b.v. fossielen door God in de grond waren gestopt, dateringsmethoden onzin waren etcetera. De laatste groep richte zich voornamelijk op het bekritiseren van de evolutietheorie en andere wetenschappelijke theorieën die conflicteerden met het scheppingsverhaal van de bijbel en zaken als 'bewijs' voor de zondvloed. Hun voornaamste argumenten leken gebaseerd op het kwalificeren van evolutie als geloof en niet als onderdeel van de wetenschap. Gaandeweg verloren ook zij aan krediet.
Vervolgens kwamen er in de jaren 90 enkele wetenschappers(vnl. Behe & Dembski) die poogden het creationisme nieuw leven in te blazen door een meer wetenschappelijke vorm van creationisme te presenteren in plaats van het kwalificeren van evolutie als geloof. De argumenten zijn hetzelfde als die uit het creationisme zoals b.v. de complexiteit en kansberekeningen. Zo kwam Behe, niet bepaald een leek op het gebied van de biochemie, met 'irreducible complexity' in de biochemie waaruit een intelligent ontwerp af te leiden valt. Dembski kwam met een wiskundig model waaruit af te leiden viel dat het principe van natuurlijke selectie erg onwaarschijnlijk was. Dergelijke berekeningen bestonden in het creationisme ook wel, maar nog nooit zo wetenschappelijk onderbouwd als Dembski's werk.
In het begin was er veel aandacht voor deze ID stroming aangezien in tegenstelling tot het creationisme het ID in de eerste plaats van wetenschappers afkomstig was en niet van gelovigen. Het probleem met deze stroming is echter dat, hoewel het wetenschappelijk werk op het gebied van de biochemie en wiskunde prima is, de theorieën gebaseerd waren op fundamenteel verkeerde aannames met betrekking tot de evolutietheorie. Het ID heeft dan ook buiten religieuze kringen nooit echt voet aan de grond gekregen.

quote:

Een atheist die intelligent design aanhangt lijkt mij erg tegenstrijdig, tenzij je buitenaardse wezens als oorzaak aanwijst. Waarop de vraag volgt wie de evolutie van deze wezens heeft aangestuurd.

Een atheïst gelooft niet in god of gelooft niet dat god bestaat. God wordt in de Van Dale gedefiniëerd als:
1 het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is, zoals Hij bij monotheïsten, vooral bij joden en christenen genoemd wordt => de alfa en de omega, de Allerhoogste, de Almachtige, de hemelse Vader, de Opperste Rechter, Heer, Heer der heerscharen, Onze-Lieve-Heer, Opperheer, Vader

Of er nou sprake is van een god zoals die beschreven wordt in de grote monotheïstische religies, buitenaardse wezens, een mystieke kracht of wat dan ook, er is in het ID sprake van een schepper. Dus Atheïstische IDer lijkt me een contradictio in terminis.

quote:

Op woensdag 15 juni 2005 03:27 schreef Nickthedick het volgende:
Een filmpje die op een hele simpele manier laat zien hoe christenen over kunnen komen bij atheisten
(pas op christenen: er zit humor in)

http://www.starcantdead.com/sketches/kissinghanksass.html

Vooral die Neerlandsche hit doet et em hé ...

LOL

Allereerst maar even een bijdrage aan het multimedia gebeuren; op het ED2K netwerk zweeft een serie rond over evolutie te weten: 'evolution' (de naam had ook ik kunnen bedenken). Info over de serie staat op http://www.pbs.org/wgbh/evolution/. De eerste aflevering gaat over het leven van Darwin (en dus zijn 'strijd' met het geloof) en het laatste deel gaat in zijn geheel over de kwestie "evolutie vs geloof". Bij deze serie is ook een boek verschenen (evolution - Carl Zimmer) wat een zeer mooi verhaal geeft over evolutie, mocht je hem tegenkomen bij de Slegte is het een aanrader.

Dan nog een opmerking:

quote:

De laatste groep [Old Earth] richte zich voornamelijk op het bekritiseren van de evolutietheorie en andere wetenschappelijke theorieën die conflicteerden met het scheppingsverhaal van de bijbel en zaken als 'bewijs' voor de zondvloed.

De 'Old Earth'-stroming begint ergens in de Victoriaanse tijd en (als verschil met 'New') ziet het genesis verhaal over de zes dagen vooral als symbolisch. 'Old Earth' heeft zijn wortels in de geologie waar het besef ontstond dat de aarde vele miljoenen (dan wel miljarden) jaar oud is. Dat tijdsbestek liet ruimte voor evolutie, en veel 'Old Earth'-ers waren/zijn dan ook pro-evolutie. (Een van de meest bekende 'Old Earth'-ers is (jawel) onze eigen Charles Darwin). 'Old Earth' is hier in Europa de meest voorkomende vorm van creationisme (zelfs redelijk geaccepteerd door het Vaticaan) maar ligt (hoe kan het ook anders) in Amerika onder vuur.

Voor een bepaalde richting, een bepaald idee of stroming af te kraken is het misschien niet verkeerd om eerst na te gaan wat het precies inhoudt (anders lijkt het net alsof er dogmatisch en kortzichtig gehandeld wordt). Volgend sukje komt uit het boek van Dekker et al.:

quote:

Is ID undercover creationisme?

ID-theoretici stellen dat je ontwerp op wetenschappelijke gronden kunt vaststellen. Dat is echter bepaald niet het beeld van ID dat er meestal geschetst wordt in de populaire pers. Daar wordt ID steevast gekarakteriseerd als 'undercover creationisme'. Dat die laatste karakterisering stellig wordt ontkend door ID-wetenschappers, wordt simpelweg niet serieus genomen
[.....]
Hoe verhoudt ID zich tot creationisme. Welnu, ID is geheel wat anders. Het creationisme gaat uit van de vooronderstelling dat het bijbelverhaal gelezen moet worden als een natuurwetenschappelijk accuraat verslag. In directe tegenstelling hiermee kent ID geen enkele a priori religieuze stellingname. ID analyseert de verschijnselen in de natuur volgens wetenschappelijk geaccepteerde methoden. De conclusie van ontwerp volgt uit de analyse van de data, en niet it een a priori aanname van religieuze aard. ID claimt dat complexe elementen in de natuur leiden tot de conclusie van intelligent ontwerp. Maar ID is bescheiden over wat het kan zeggen over de aard van de ontwerper. Die bescheidenheid rond de ontwerper is geen trucje, omdat eigenlijk 'God' bedoeld wordt, en zo God via de achterdeur de wetenschap binnen gesmokkeld wordt, zoals journalisten al snel concluderen. Nee, het is een terechte realisering dat op wetenschappelijke gronden niet veel kan worden gezegd over de aard van de ontwerper. De ontwerper kan inderdaad de Schepper God van het christendom zijn, maar de ontwerper is ook verenigbaar met Plato's demiurg, met het buitenaards leven van Francis Cricks panspermia, of men agnostisch blijven en ID louter zien als een derde verklaringsmogelijkheid van natuurverschijnselen, naast kans en natuurwetten. ID is dus een denkwijze die ingrijpend verschilt van het creationisme.

Dekker heeft ook gereageerd op kritische reacties op zijn boek over wat zij onder evolutie verstaan:

quote:

Wat willen wij dan wél zeggen over evolutie en ontwerp?

Ten eerste, ‘de evolutietheorie’ bestaat niet! Het woord ‘evolutie’ kent vele betekenissen:

a. Simpelweg elk aanpassings- of veranderingsproces in de natuur.
b. De geleidelijke ontwikkeling van levensvormen van ‘simpel’ (eencellig) naar complex die wij waarnemen in de historie van het leven op aarde.
c. Afstamming van een gemeenschappelijke voorouder.
d. Toevallige mutaties plus natuurlijke selectie vormen het mechanisme voor alle soortvorming en de gehele biodiversiteit (het neodarwinistische scenario).
e. Het spontaan ontstaan van leven uit dode materie (chemische evolutie in de oersoep).
f. De atheïstisch-materialistische levensvisie die propageert dat materie en natuurwetten alles is wat er is, en dat het leven ‘een schitterend ongeluk’ is.
Wat is onze mening over ‘evolutie’? Wel, kort samengevat luidt deze als volgt:

- Evolutie volgens betekenis a en b is wat ons betreft onomstreden, en wij onderkennen dit zonder voorbehoud.

- c is enigszins onduidelijk maar is een redelijke en aannemelijke hypothese

- Wat d betreft stellen wij dat dit zeker niet is aangetoond. Het is een werkbare en testbare wetenschappelijke hypothese, maar niet meer dan dat. De beschikbare data ondersteunen niet de hypothese dat toeval en selectie het enige mechanisme vormen achter de waargenomen feiten. Bovendien sluit een beroep op toeval teleologisch modellen niet uit.

- e is wetenschappelijk een groot enigma. Met de toenemende kennis over de moleculaire biologie van de cel is het raadsel van de oorsprong van het leven vanuit een naturalistisch kader alleen maar zeer veel groter geworden.

- Met f stemmen wij niet in.

In het Trouw artikel verwart Engels deze verschillende betekenissen van ‘evolutie’ voortdurend. Wij doen kritische uitspraken over d en f. Gittenberger heeft het over a-c als hij zegt dat ‘de evolutietheorie staat als een huis’. Elders spreekt hij op niveau f als hij zegt dat hij ‘als bioloog’ niet meegaat met een godheid die ontwerp in de natuur heeft gestopt. Over onze kritiek op punt d zegt Gittenberger helaas helemaal niets!

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 15:14 schreef Godslasteraar het volgende:
Niet waar, wat betreft ID & creationisme zie de post van Invictus hierboven.

Hoe kan je nu zeggen dat de definities die zij gebruiken niet waar zijn? De auteurs geven aan wat zij onder een bepaald begrip verstaan en wat er volgens hun over het algemeen onder wordt verstaan en jij antwoordt: 'niet waar'? Volgens mij is het zo dat hier geen stelling gegeven wordt die wel of niet waar is, auteurs geven gewoon aan wat zij eronder verstaan. Dat jij het er vervolgens niet mee eens is, is te begrijpen. Maar daar kom ik zo op.

quote:

Punt f is vermoedelijk de aanleiding voor het boek en het verzet tegen de evolutie-theorie.

Zoals je kunt lezen in het stukje dat ik heb aangehaald, zijn d en f de punten waar de auteurs tegen ageren. Omdat het boek voornamelijk natuurwetenschappelijk is, wordt er in het boek vooral op punt d gericht.

quote:

Deze heren menen dat door het ontkrachten van de evolutie-theorie atheïsme ook ontkracht wordt. Een nogal kinderachtige veronderstelling, en ook onjuist.

Nee, dat menen deze heren niet. In het stukje dat ik aanhaal geven ze zelfs aan dat als bepaalde delen van ID bewezen kunnen worden, dat vervolgens nog nul,nul zegt over wat daarachter ligt.
Ik vind het wel grappig dat jij het kinderachtig en onjuist noemt, want jij doet in dit topic namelijk wel. In jouw openingspost en in dit hele topic link jij evolutie en atheisme aan elkaar. Je stelt: evolutie is waar, dus atheisme is 'waar'. Dat dit helemaal niet hoeft, geef ik bijvoorbeeld aan door te verwijzen naar dit boek. Dit spoort duidelijk niet in jouw paradigma van evolutie en atheisme, dus probeer je wanhopig het te kwalificeren als creationisme (dus irrelevant) en zelfs niet-wetenschappelijk (hoewel het hier gaat om enkele van Nederlands 'finest' in oa biologie). Het komt op mij zelfs bekrompen over.

quote:

Het zou wel interessant zijn om te weten hoe zij nu precies een "atheïstisch-materialistische levensvisie" definieren, en waarom zij zich hier tegen verzetten. Dat zou ook eerlijker zijn dan via een sluipweg langs de evolutie-theorie deze ''levensvisie'' te bestrijden.

Ik zou zo zeggen: lees het boek.

quote:

Of er nou sprake is van een god zoals die beschreven wordt in de grote monotheïstische religies, buitenaardse wezens, een mystieke kracht of wat dan ook, er is in het ID sprake van een schepper. Dus Atheïstische IDer lijkt me een contradictio in terminis.

quote:

De redacteuren vinden zelf dat ID niets met religie te maken heeft. Ronald Meester, hoogleraar wiskunde aan de VU in Amsterdam, ontkent met klem een religieuze agenda te hebben. “Ik geloof niet in een persoonlijke God die de wereld zou hebben geschapen en ook niet in de hand van God achter de evolutie. Het gaat er mij alleen om de grenzen van de wetenschap aan te geven.”

Wellicht is het handiger om een topic als deze aan te maken maar dan voor ID en creationisme en de discussie hierbuiten te laten.

De ID-theorie zie ik meer als een compromis voorstel naar het wetenschappelijk establishement dan een echte theorie, daar is hier geen twijfel over he , zo van "if we can't beat them, join them". Van de wetenschappers die het ook aanhangen (w.o Cees Dekker) heb ik geen hoog petje (meer) op omdat zij minofmeer de strijdbijl begraven door te stellen dat als de complexiteit van de natuur en t universum niet te verklaren is door gangbare theorieen 'dan moet er wel een groot ontwerp achter zitten' , wat je (nog) niet kunt verklaren plaats je maar onder het kopje 'God' en ben je snel klaar (zo heeft de kerk ook wat om op te rukken). Ik vind zo'n instelling getuigen van een weinig wetenschappelijk denken (want ga het maar empirisch bewijzen) en van weinig geduld , ik bedoel stel dat Copernicus of Darwin na jaren ploeteren en waarnemen het hadden opgegeven omdat het niets opleverde en t alternatief (de kerk's naad likken) onderkennen veel meer erkenning zou opleveren , sja ..... zwaklebod van Cees dus

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 18:06 schreef Godslasteraar het volgende:
Definities en betekenissen van woorden kun je niet zo maar even naar gelang aanpassen! Hun defenitie van creationisme is te beperkt. Creationisme houd in dat er een ''Creator'' is. De naam die deze creator gegeven wordt hangt weer af van de achtergrond van de creationist.
Intelligent Design, wie is er intelligent? Er is een intelligentie die zich bemoeit of bemoeid heeft met de natuur. Waar zit dan nu precies het verschil?

Maar natuurlijk kunnen definities en betekenissen naar gelang aangepast worden. Driekwart van de beleids-consultancybureaus hangt er haar bestaansrecht aan . Even serieus: definities en betekenissen kunnen prima verschillend zijn in verschillende settings, als deze keuze maar duidelijk gemotiveerd en onderbouwd wordt. Zo wordt duidelijk voor de lezer wat een auteur bedoeld met een bepaald begrip. Begrippen en definities horen echter wel op inhoudelijke gronden worden vastgesteld - en daar schort het bij sommige darwinisten nog al eens aan.
Zo wordt in het christendom wordt de term creationisme uitsluitend gehangen aan de natuurwetenschappelijke uitleg van Genesis en valt de ID-theorie daar simpelweg niet onder omdat het over iets heel anders gaat. ID-theorie wordt de bijbel juist niet als gelijke bron gebruikt, zoals dit met het creationisme wel zo is.
Jij wil de ID-theorie wel heel graag plaatsen onder het creationisme, omdat je jezelf er zo makkelijker van kan afsluiten door demagogische vergelijkingen en citaten van weleer. Het past zo in je plaatje van wetenschap=atheisme en geloof=onbenul. Deze dogmatische en starre houding is volstrekt onjuist en incorrect.

Zo moet jij vervolgens proberen uitspraken zoals ik aanhaalde van Meester, die zegt dat hij niet gelooft in een persoonlijke God die de wereld geschapen zou hebben combineren met je keuze om ID onder het creationisme te scharen. Jij probeert constant ID theorie aan het christendom te hangen, terwijl de auteurs constant proberen uit te leggen dat zij dit juist niet willen (ik ben dat ook nog niet in het boek of in interviews tegengekomen). Ook haalt Dekker in het boek diverse atheisten aan die onder zijn definitie van ID vallen. Het hokjesdenken waar jij je ook schuldig aan maakt, is dus dudelijk niet conform de realiteit.

quote:

Ik stel dat punt f vermoedelijk de aanleiding is om het boek te schrijven.

Een wetenschappelijke theorie behoort beoordeeld te worden op de inhoud, niet op speculaties rond de aanleiding ertoe. Dat zijn namelijk drogredenen.

quote:

Darwin kwam uit een welgesteld gezin en was een gelovig man. Pas tijdens zijn studies en de uitwerking van zijn theorie werd hij gaandeweg atheïstisch. In ieder geval heeft hij niet een theorie ontwikkeld en gepubliceerd om zijn atheïsme te onderbouwen.

Ik heb het ook niet over wat Darwin gezegd heeft of gedaan heeft, ik heb het over wat jij in dit topic doet. Wijselijk reageer je elke keer dat ik het punt noem niet op. Jij koppelt hier atheisme en deevolutietheorie aan elkaar en neemt atheisme mee in de evolutie-faq.

quote:

De eeuwige strategie van gelovers is en was de onverklaarbaarheid van allerlei zaken toe te dichten aan God. Dat vind ik wel zo banaal, en zo primitief. Testosteron dat de overhand krijgt over het verstand. Het onvermogen toe te geven dat je iets gewoon niet weet of begrijpt zónder het , uit gekrenkte trots over het eigen onvermogen, toe te schrijven aan iets bovennatuurlijks.
Dat is ook waar volgens antropologen religie zijn oorsprong heeft, onverklaarbare gebeurtenissen, kwade geesten die ziektes en ongelukken veroorzaken en die vervolgens bezworen moeten worden door rituelen en/of offers.In een primitieve samenleving, o.k. maar niet in de 21e eeuw in een rijk en welvarend land.

Weer een volgend flauw en clichematig verhaal. Dat jij een probleem heb met gelovigen en het geloof in het algemeen mag bekend zijn en daar is niets mis mee - in ieder forum (politiek...) heb je nu eenmaal one-issue 'relnichten'. Daar gaat het hier alleen niet over. Ik wijs jou erop dat jij onterecht evolutie en atheisme aan elkaar koppelt, noem een alternatief en jij begint vervolgens aan je vaste rede over christenen, onbenul en ongeloof. Allemaal leuk en aardig, maar niet relevant.

quote:

[...]

Ik snap nog niet helemaal waarom je de evolutietheorie in dit topic aanhaalt als verdediging. Je geeft aan dat felle reacties van gelovigen je hiertoe dwingen, maar zoals ik ook al eerder heb weergegeven gaat het bij de evolutietheorie niet om theisme vs atheisme. Ook bij ID gaat het hier niet om omdat, zoals ik eerder aangeef, er ook atheistische ID-ers zijn. Vervolgens constateer ik dat jij hierop zo fel reageert, het is niet zo dat gelovigen hier op FOK nu zo fel reageren op evolutietheorie. Het is het heersende paradigma. Jij reageert als voorbeeldige component van dit paradigma door alle tegenspraak inhoudelijk te negeren en puur demagogisch te zijn. Ik raad je aan om de uitzending van rondom 10 te bekijken:
http://info.omroep.nl/ncrv/tv?nav=ekvjLsHfHEIJEmC
Dat het boek van Dekker et al. het heersende paradigma in discussie zet, blijkt uit de heftige en emotionele reacties van politici en wetenschappers. Zo behoren Dekker et al. volgens Bakker (D'66) tot een stel obscure fundamentalisten, zegt hij niet van de gedachtenpolitie te zijn maar zegt ook dat hij de Spinozaprijs niet aan Dekker had uitgereikt als het aan hem had gelegen. Ook van Meester is gezegd dat hij zijn toga maar moest inleveren na het meewerken aan dit boek en werd gezegd dat hij gek geworden was. Piet Borst komt eroverheen door de ID-ers een sekte noemt.
Deze incidenten staan helaas niet alleen. Diverse vooraanstaande wetenschappers hebben in het verleden de moed gehad om enkele vraagtekens te zetten bij het heersende paradigma. Richard Milton:

quote:

Ik werd voorwerp van de heksenjacht van de darwinistische politie. Door Richard Dawkins werd ik omschreven als 'geschift', 'stompzinnig' en 'hard toe aan psychiatrische hulp'.

uit Dekker et al:
Dawkins reserveert deze behandeling niet voor kritische 'buitenstaanders'; ook darwinistische broeders, die maar een sppor van kritische zin vertonen, gaan over de knie. Zo geeft hij Stephen Jay Gould en Niles Eldredge, die bepaalde grondslagen van de theorie ter discussie stelden (zie boven), ervan langs, niet omdat ze ongelijk hadden, maar omdat zoiets niet hardop gezegd mag worden omdat ze daarmee 'valse hulp en bijstand verlenen aan de creationisten'. Pas op! De vijand luistet mee!
Dawkins:

quote:

Als een geleerde van naam ook maar een zuchtje kritiek uit over het gerongste detail van de Darwin-theorie wordt dat onmiddelijk aangegrepen (door creationisten) en buiten proporties geblazen.

en

quote:

Het is volstrekt veilig om te zeggen dat, als je iemand tegenkomt die beweert niet in evolutie te geloven, dat zo iemand onwetend, stompzinnig of gek is (of slecht, maar dat laat ik liever buiten beschouwing).

Met onder andere bovenstaande reacties in het achterhoofd lijkt het mij nogal onterecht dat jij jezelf als atheist in de slachtofferrol duwt en je daardoor 'gedwongen' voelt om de evolutietheorie als wapen tegenover theistische argumenten te gebruiken. Het is in ieder geval wel positief dat je zegt dat atheisme best zonder evolutie kan - theisme kan namelijk best met evolutie. Ben jij het met het laatste eens?

quote:

Buiten de liefde ben ik niet zo wanhopig hoor, ik heb slechts een bloedhekel aan woordspelletjes, zeker van gelovigen van wie ik vermoed dat ze niet ter goeder trouw zijn. Ik begrijp ook niet zo goed dat jij zelf in staat bent een onderscheidt te zien tussen ID en creationisme, het is zo overduidelijk. Het enige verschil is dat de IDers voorzichtiger zijjn en hun agenda niet open en bloot op tafel leggen.

Ik heb toch redelijk duidelijk aangegeven waar het verschil tussen creationisme en ID ligt. Kijk eens naar de bovenstaande Rondom 10-uitzending (voor een overig erg slecht optreden van Bakker en Piet Borst - zonder inhoudelijk argument en met schelden komen ze een beetje kinderachtig over).

Ik kan trouwens aanraden om eens wat meer van Amerikaanse wetenschappers te lezen. De ID discussie daar is al wat langer aan de gang. Daar zie je ook dat door bijvoorbeeld Behe en Dembski toch echt duidelijk wordt gesteld dat 'Toevallige mutaties plus natuurlijke selectie vormen het mechanisme voor alle soortvorming en de gehele biodiversiteit (het neodarwinistische scenario).' geen geldige hypothese is en dan hebben we het toch echt over 2 vooraanstaande IDers. Dat lijkt me toch niet echt stroken met de bewering dat de door Dekker genoemde 'we' (ID wetenschappers) niet per definitie de correctheid van deze hypothese uitsluiten. ID verschilt in die zin inderdaad van creationisme dat het niet uit gaat van een bepaald beeld van een schepper. Echter om dan gelijk te stellen dat ID totaal iets anders is dan creationisme is wel een beetje erg makkelijk. De insteek is anders, maar het idee en zelfs de argument blijven hetzelfde. De 'irreducible complexity' uit de ID bestond in minder wetenschappelijke vorm ook al in het creationisme. De kansberekening eveneens. Het is nog steeds het bekritiseren van het darwinisme, om daar vervolgens een erg triviale niet te falsificeren conclusie uit te trekken.
Behe, o.a. biochemicus, gebruikt de biochemie om de gebruikt zijn biochemische expertise om het complexiteit argument te onderbouwen, maar vergeet daarbij even voor het gemak even een vrij essentieel evolutionair mechanisme dat door Muller is ontdekt en empirisch geobserveerd. Dembski, o.a. wiskundige, geeft een solide wiskundig model die aantoont dat de 'fitness function' niet kan leiden tot de huidige situatie, maar doet hierbij verkeerde veronderstellingen. Dat maakt het ID wat mij betreft wel een beetje een zwaktebod. Dat soort dingen mogen je als gerespecteerd wetenschapper toch niet overkomen, lijkt me.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 22:27 schreef Quazzy het volgende:

Jij probeert constant ID theorie aan het christendom te hangen, terwijl de auteurs constant proberen uit te leggen dat zij dit juist niet willen (ik ben dat ook nog niet in het boek of in interviews tegengekomen).

Hoewel de term 'het christendom' misschien te groot is, moet de ID-theorie wel in zijn context gezet worden, en die context in nou eenmaal religieus. Als je een beetje op de hoogte bent over de historie van ID dan kan je dat niet ontkennen. Toen in de jaren '60 de wetten rondom het weren van evolutie in het onderwijs verdwenen hadden de rechts fundamentalistische christenen een probleem, in wetenschappelijke vakken was alleen nog maar ruimte voor wetenschap. De ene na de andere rechtzaak om evolutie weer te verbieden werd verloren en er werd naar een andere manier gezocht om de 'creator' weer terug te krijgen in het vak biologie. Het antwoord voor dat probleem werd gevonden in 'creation science' (een 'nieuwe' tak van 'wetenschap' aangezwengeld door het boek 'The Genesis Flood') en er werden tal van theorien aangedragen om als alternatief van neo-darwinisme in het onderwijs systeem te worden opgenomen. Tervergeefs; met als gevolg een andere strategie nl; geen verwijzingen meer naar de bijbel of het christendom maar een 'theorie' met een open einde; "Er is iets" (met de nadruk op iets). Precies diezelfde mensen die iederekeer maar weer met de christelijke god kwamen, kwamen nu met ID. ID is dus een voortvloeisel van de Amerikaanse Creationistische fundamentalisten met als extra; het ontkennen dat het er iets mee te maken heeft... ach ja.

ID heeft het ook niet gered in het onderwijs in Amerika, om de simpele reden dat het niets (maar dan ook echt niets) met wetenschap te maken heeft. De ID-theorie is een theorie zoals we het woord in de dagelijkse gang gebruiken. Een hersenspinsel, een idee. (Dat in tegenstelling tot de neo-darwinistische evolutie-theorie, da's een wetenschappelijk theorie oftewel iets dat 'meer waar' is vinden we op dit moment niet.) Een verreiste van wetenschap is dat het voorspellend is, tot op heden heeft ID geen voorspellende hypotheses kunnen opbrengen (let op; het heeft nog niet eens een hypothese kunnen opbrengen), iets wat je van een wetenschappelijk idee toch wel mag verwachten. Waarom dan wel niet? Da's eigenlijk ook heel simpel. ID vult de 'gaten' in de neo-darwinistische evolutie-theorie op door te stellen dat er wordt ingegrepen door een hogere macht, een hogere macht is per definitie niet te controleren ergo ID is geen wetenschap. (Nog zoiets, ID omvat geen enkele zelf-kritische elementen (de drijfveer van wetenschap), wat je bij een redelijk allesomvattende theorie mag verwachten, dit in schril contrast met Darwin die in The Origin meer vragen stelde, beantwoorde en onbeantwoord liet dan dat hij totalitaire oplossingen gaf)

Nog even over 'ID in NL'; het is jammer dat we nu pas meedoen met de discussie (die al bijna veertig jaar bezig is). Helemaal jammer is het dat de nederlandse verdedigers van ID het eerste tegenargument al niet kunnen tegenspreken; te weten 'ID = creationisme'. Maar op zich kan je ze dat niet verwijten want dat is ook de Amerikanen niet gelukt.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 22:27 schreef Quazzy het volgende:
Maar natuurlijk kunnen definities en betekenissen naar gelang aangepast worden. [...] Even serieus: definities en betekenissen kunnen prima verschillend zijn in verschillende settings, als deze keuze maar duidelijk gemotiveerd en onderbouwd wordt.

Op zich kan je definities veranderen, dat is niet zo moeilijk en niet zo'n probleem. Anders wordt het als definities aanpassen een tactiek wordt om te beargumenteren. Zo is (wordt) door sommige ID-ers in de loop van de discussie 'creationisme' verdefinieerd tot het genesis verhaal; iets wet niet klopt. (Simpel voorbeeld, ook geloven zonder genesis kennen creationisme). Nog storender wordt het als het verdefinieren de enigste verdediging is, dan kan je beter maar ophouden met een discussie.

[noot: Op dit moment ligt "The Science of Discworld III - Darwin's Watch" van Terry Pratchett, Ian Stewart en Jack Cohen in de winkel. Hoewel niet het hele boek over evolutie/darwin gaat komt het allemaal wel langs, incl. ID en Paley (de 'godfather' of ID)]

Een artikel over een universum zonder doel en een 'recensie' van 'The Field':


Een wereld met een doel is geen natuurkunde
Maarten Pieters

Natuurkundige, werkt als onderwijsontwikkelaar bij het AMSTEL Instituut, expertisecentrum voor bèta-onderwijs, Universiteit van Amsterdam

Veel mensen geloven in andere krachten dan die door de natuurkunde beschreven worden. Toch zijn ze blij als er een natuurwetenschappelijke verklaring voor gevonden lijkt te zijn.

Willen diegenen die in telekinese geloven, mijn hand opsteken?

Ik ken verschillende mensen die geloven dat het mogelijk is, door gedachten of wil elders op de wereld iets te bewegen: telekinese of psychokinese. Een van hen stuurde me dat. Gewoon per e-mail.

Ik probeerde haar hand (in Amerika) op te steken, maar dat lukte niet.

Laatst hadden we vrienden te eten die bewustzijnscontact op afstand hadden ervaren, en zelfs genezing op afstand.

Het gesprek was ongemakkelijk. Ik kon beamen dat je soms tegelijk met een ander aan iets gedacht blijkt te hebben, of dat je veel kunt hebben aan een merkwaardig goed getimed bericht of dito opmerking. Voor mij is het toch altijd iets waar je oog voor hebt, waar je mee bezig bent, en er dus uitpikt als het zich toevallig voordoet. Of mensen hebben dezelfde associaties, over opgroeiende kinderen, de politiek, zieken in de familie.

Dan is het niet zo gek als je tegelijk op dezelfde gedachte komt: hé, laat ik die en die eens bellen. Of je vraagt wat iemand van de Europese Grondwet vindt – en de ander blijkt zich dan net af te vragen wat jij daar van denkt.

Maar mijn vertrouwen in de gewone waarneming kon mijn vrienden niet bekoren.

Het ging bij hen toch echt over resonantie tussen bewustzijnen, buiten de zintuiglijke waarneming om. Zij riepen mij op om niet zo vast te zitten aan het traditionele natuurwetenschappelijke wereldbeeld, en me open te stellen voor die andere, spirituele benadering.

En ze kwamen me te hulp, want er zou langzamerhand veel bewijs zijn dat paranormale verschijnselen gefundeerd zijn in de moderne kwantumfysica. Dat zou mij, opgeleid als natuurkundige, toch zeker aanspreken! Zij spraken over een Veld waarin alle bewustzijnsgolven van het hele universum aanwezig zijn, van verleden, heden én toekomst, waarmee ook meteen helderziendheid een natuurwetenschappelijke fundering kreeg. Ik vroeg of dat dan een elektromagnetisch veld was, of iets anders, maar helaas, zij bleken zich niet voor de natuurkunde te hebben opengesteld, dus mijn vragen konden ze niet beantwoorden.

Ook was ik benieuwd hoe een mens uit een oceaan van informatie die het hele universum omvat in al zijn miljarden jaren, datgene kan oppikken wat voor hem van belang is. Een speld in een hooiberg gaat nog wel, maar een bepaalde zandkorrel op het strand? Ze raadden mij een boek aan dat het allemaal overtuigend uitlegt, Het Veld.

Rare paradox, sputterde ik nog: jullie verwijten de natuurkunde dat die te bekrompen is voor het paranormale, maar ondertussen ben je maar wát blij met een boek dat bewijst dat het paranormale ook gewoon natuurkunde is.

Ik heb Het Veld gelezen, uit 2001, geschreven door Lynne McTaggart. Mijn nieuwsgierigheid of er na de Fritjof- Capra-nachtkaars (The Tao of Physics en dergelijke) nu echt iets te melden is, was groter dan mijn sputtergevoel. Ik heb met hulp van gesprekken, artikelen en internet een paar vraagtekens achterna gezeten. Een paar van de talloze vraagtekens.

Het Veld is een grote teleurstelling voor wie zich, zoals Lynne McTaggart zelf volgens haar voorwoord, vanuit een sceptische houding wil openstellen voor mogelijk nieuwe feiten en interpretaties.

Het is een diarree, van enkel in eigen tijdschriften erkende feiten, van naar die feiten toe geïnterpreteerde theorieën en van hagiografieën over wetenschappers die zich los durfden te maken uit de reductionistische wetenschap van Newton en Darwin.

Verdacht vind ik dat ineens alle alternatieve veronderstellingen bewezen zijn. Als bijvoorbeeld aura’s lezen wel bewezen was, maar homeopathie niet, dan had het verhaal nog iets kritisch gehad.

En het bevalt me evenmin dat de ‘nieuwe denkers’ hun uitleg van de kwantumfysica en de koppeling met hersengolven veel aantrekkelijker vinden dan de koele wetenschap van Newton en Darwin, omdat die nieuwe uitleg op wetenschappelijke wijze een streven naar geluk zou beschrijven, in een wereld met een doel.

Dat wekt mijn argwaan. Heeft een Grote Zingever dat doel er dan ingestopt?

En wie leest dat doel af uit de ingewanden van het Heelal? Zouden ze dat bijvoorbeeld aan mij toevertrouwen? Of toch liever aan de paus?

De paranormale interpretaties van theorieën over kwantumverschijnselen en over interactie tussen moleculen blijven hangen in metaforen. In Het Veld was dat al aangekondigd in het voorwoord: de stof zelf is te moeilijk om voor leken anders dan in metaforen beschreven te worden. Een paar dingen die ik kon controleren, met hulp van gespecialiseerde collega’s, blijken op interpretatiefouten te berusten. Modellen worden ad hoc en naar eigen behoefte uit theorieën afgeleid, zonder controle tegen alternatieven.

De stelling van Het Veld dat er informatietransport bestaat die sneller gaat dan het licht, moet het toch echt zonder steun uit de natuurkunde stellen.

Ik constateer dat de werking van het Veld echt alleen maar op metaforisch niveau bestaat. En als een metafoor je helpt om gelukkig, gezond of effectief te worden, gebruik hem dan. Ik heb ook van die metaforen, even een andere kijk op dingen kan me geweldig helpen.

Maar ik maak er geen fysisch mechanisme van, laat staan in een ‘diepere werkelijkheid’ of ‘andere dimensie’.

Ik moet mijn vrienden maar weer eens uitnodigen. Zij snapten niets van de natuurkundige verklaring voor dat Veld, en ik heb goed nieuws: ik snap er ook niets van. Het is een geloof, en als het je gelukkig maakt en het dient een doel waar we het samen over eens zijn, dan is het goed eten met elkaar. We nemen een glas in de hand. En verdomd: allemaal tegelijk heffen we dat glas. Proost.

NRC, zaterdag 25 juni 2005.

Mijn punt is dat ID erg onheus wordt behandeld, Dekker et al. incluis. Hoewel ik het idee van ID erg aantrekkelijk vind, gaat het mij niet direct om de juistheid/onjuistheid ervan. Ik ben geen deskundige op het gebied maar stoor mij wel als mensen de evolutietheorie nemen en daaruit geloofsuitspraken doen. Evolutietheorie en theisme botst m.i. niet omdat evolutietheorie in principe geen uitspraken doet over het wel of niet bestaan van een God. De evolutietheorie is geen allesomvattend verhaal, theorie van het alles (wat het te vaak wel van gemaakt wordt). Er behoort dan ook onderscheid gemaakt te worden tussen evolutietheorie als wetenschap (objectief, zonder waarde-oordeel en evolutietheorie als seculiere religie.
Terug naar ID. Het debat rond ID zoals ik dat nu gezien heb is slechts beperkt inhoudelijk geweest. Dat is juist hetgeen dat het meest opvalt: in de discussie rond ID wordt voortdurend op de man gespeeld inplaats van op de bal. Er is terechte kritiek mogelijk op ID dat deze tot nu toe teveel inspeelt op de gaten in de evolutietheorie en te weinig de eigen theorie toetst. Maar daar gaat het meerendeels niet over.
Van ID wordt beweerd:

1 Dat degenen die het ondersteunen tot een sekte behoren en obscure fundamentalisten zijn
2 Dat de theorie onwetenschappelijk is
3 Dat er een achterliggende agenda aanwezig is
4 Dat het niets nieuws is maar eigenlijk uit de jaren 60 stamt
5 ID is ondercover creationisme
6 ....

Ik heb me beperkt tot 4 veelgehoorde, er is nog meer ongefundeerd gepraat over ID te vinden. Van deze statements lijkt mij nr 1 aantoonbaar onjuist en irrelevant. Nummer 2 lijkt mij incorrect - ID lijkt te voldoen aan de normen van de wetenschap en het feit dat er verschillende gerespecteerde wetenschappers zijn die ID ondersteunen verkleind de kans van het onwetenschappelijk zijn tot nihil. Nummer 3 lijkt mij een typisch voorbeeld van compleet irrelevant. Wetenschap behoort te worden beoordeeld op de inhoud, niet op de motivatie van de wetenschappers. Nummer 4 is aantoonbaar onjuist alleen al omdat bijna alle verwijzingen uit Dekker et al. verwijzen naar boeken/papers van de laatste 5 jaar.
Nummer 5 lijkt mij ook onjuist, omdat de ID-ers over het algemeen niets zeggen over wat of wie ten grondslag ligt aan ID. Zij erkennen ermee de grenzen van de wetenschap, een bescheidenheid waar sommige darwinisten wat van kunnen leren.

quote:

Hoe dan ook, evolutie en theïsme zijn onontwarbaar met elkaar verstrikt aangezien de evolutie-theorie een rechtstreekse aanval is op de door godsdiensten verkondigde scheppingstheorieën. Dat ik als anti-theïst (ik moet nog even wennen aan het woord) de evolutie-theorie gebruik in mijn kruistocht tegen het geloof is niets anders dan dat ik een andere wetenschappelijke discipline voor hetzelfde doeleind gebruik, de geschiedschrijving.

Ik moet zeggen dat je in beide disciplines weinig overtuigend bent, tot nu toe. Je lijkt voornamelijk voor eigen parochie te preken.

quote:

En natuurlijk is er aandacht voor creationisme. Heb je het over evolutie heb je het ook al snel over creationisme en op dat moment wordt atheïsme ook relevant. Deze FAQ was ook deels een antwoord op de eeuwig terugkerende clichés waarmee creationisten aan kwamen zetten (anders moet Doffy mij maar verbeteren)
Van slachtofferschap van mijn kant is dan ook géén sprake, laat de theïsten de evolutie-theorie met rust laten en zich terugtrekken waar ze thuis horen, in de tempels. (lekker met wierrook klooien en toverspreuken brabbelen enzo) en de evolutie-theorie overlaten aan zij die wetenschap bedrijven en op die basis kritisch zijn.
Maar dat zal niet gebeuren, en dus kan ik lekker ''relnichten''

De heftige en onterechte kritiek op ID lijkt mij weinig wetenschappelijk. Het lijkt meer een gevecht te zijn tussen twee paradigma's, waarbij de darwinisten star en dogmatisch reageren en weigeren het andere paradigme ook maar 1 keer serieus te bekijken. Is het misschien tijd voor een 'paradigm shift'?

quote:

Nou, eigenlijk niet. Natuurlijke selectie is een buitengewoon wreed proces. De natuur is buitengewoon wreed, een gigantisch bloedbad, één groot creperen. Parasieten die eieren leggen in insekten, waarna het ei uitkomt en het insekt, levend!, van binnenuit wordt opgegeten. Dát is de gang van zaken. Een natuur zonder God/creator/designer is echter amoreel en niet immoreel. Als je gelooft dat er een God is kom je echter in de problemen met de vragen van Epicurus en wel met name de vraag of God soms boosaardig is. God en Darwin zijn onverenigbaar tenzij je accepteert dat God kwaadwillend is. Wat natuurlijk weer goed overeenkomt met de heilige teksten. In die zin is het Darwinisme een bevestiging van de wreedheid van de God uit de heilige boeken.

In de praktijk zal ik echter het tegenovergestelde beweren, dan is de evolutie-theorie en theïsme wel te combineren (met mijn vinger gekruist op mijn rug). Elke gelegenheid om de autoriteit van een religie te ondermijnen moet aangegrepen worden. Ik ben dan ook een anti-theïst (al ken ik het woord pas sinds twee weken). Waarbij ik ook géén onderscheidt maak tussen de monotheïstische religies. De basisprincipes van de islam en het christendom zijn nu eenmaal hetzelfde. Bekritiseer je de één, bekritiseer je de ander.

Bij deze verdien je de erkenning van volgeling van de seculiere religie van de evolutietheorie. Je verlaat de grenzen van de wetenschap, van de evolutietheorie en begeef je op een voor biologen erg onbekend terrein: namelijk dat van de theologie en filosofie. Maar goed, ik gun je je kruistocht, het vechten tegen windmolens. Het heeft echter weinig met een verdediging en/of onderbouwing van de evolutietheorie te maken.

quote:

Op woensdag 6 juli 2005 01:14 schreef Quazzy het volgende:
Mijn punt is dat ID erg onheus wordt behandeld, Dekker et al. incluis. Hoewel ik het idee van ID erg aantrekkelijk vind, gaat het mij niet direct om de juistheid/onjuistheid ervan. Ik ben geen deskundige op het gebied maar stoor mij wel als mensen de evolutietheorie nemen en daaruit geloofsuitspraken doen. Evolutietheorie en theisme botst m.i. niet omdat evolutietheorie in principe geen uitspraken doet over het wel of niet bestaan van een God. De evolutietheorie is geen allesomvattend verhaal, theorie van het alles (wat het te vaak wel van gemaakt wordt). Er behoort dan ook onderscheid gemaakt te worden tussen evolutietheorie als wetenschap (objectief, zonder waarde-oordeel en evolutietheorie als seculiere religie.
Terug naar ID. Het debat rond ID zoals ik dat nu gezien heb is slechts beperkt inhoudelijk geweest. Dat is juist hetgeen dat het meest opvalt: in de discussie rond ID wordt voortdurend op de man gespeeld inplaats van op de bal. Er is terechte kritiek mogelijk op ID dat deze tot nu toe teveel inspeelt op de gaten in de evolutietheorie en te weinig de eigen theorie toetst. Maar daar gaat het meerendeels niet over.
Van ID wordt beweerd:

1 Dat degenen die het ondersteunen tot een sekte behoren en obscure fundamentalisten zijn
2 Dat de theorie onwetenschappelijk is
3 Dat er een achterliggende agenda aanwezig is
4 Dat het niets nieuws is maar eigenlijk uit de jaren 60 stamt
5 ID is ondercover creationisme
6 ....

Ik heb me beperkt tot 4 veelgehoorde, er is nog meer ongefundeerd gepraat over ID te vinden. Van deze statements lijkt mij nr 1 aantoonbaar onjuist en irrelevant. Nummer 2 lijkt mij incorrect - ID lijkt te voldoen aan de normen van de wetenschap en het feit dat er verschillende gerespecteerde wetenschappers zijn die ID ondersteunen verkleind de kans van het onwetenschappelijk zijn tot nihil. Nummer 3 lijkt mij een typisch voorbeeld van compleet irrelevant. Wetenschap behoort te worden beoordeeld op de inhoud, niet op de motivatie van de wetenschappers. Nummer 4 is aantoonbaar onjuist alleen al omdat bijna alle verwijzingen uit Dekker et al. verwijzen naar boeken/papers van de laatste 5 jaar.
Nummer 5 lijkt mij ook onjuist, omdat de ID-ers over het algemeen niets zeggen over wat of wie ten grondslag ligt aan ID. Zij erkennen ermee de grenzen van de wetenschap, een bescheidenheid waar sommige darwinisten wat van kunnen leren.
[..]

Ik moet zeggen dat je in beide disciplines weinig overtuigend bent, tot nu toe. Je lijkt voornamelijk voor eigen parochie te preken.
[..]

De heftige en onterechte kritiek op ID lijkt mij weinig wetenschappelijk. Het lijkt meer een gevecht te zijn tussen twee paradigma's, waarbij de darwinisten star en dogmatisch reageren en weigeren het andere paradigme ook maar 1 keer serieus te bekijken. Is het misschien tijd voor een 'paradigm shift'?
[..]

Bij deze verdien je de erkenning van volgeling van de seculiere religie van de evolutietheorie. Je verlaat de grenzen van de wetenschap, van de evolutietheorie en begeef je op een voor biologen erg onbekend terrein: namelijk dat van de theologie en filosofie. Maar goed, ik gun je je kruistocht, het vechten tegen windmolens. Het heeft echter weinig met een verdediging en/of onderbouwing van de evolutietheorie te maken.

Ik heb zelf juist het idee dat IDers zich graag en veelvuldig beroepen op hun wetenschappelijke reputatie, dit is immers waar zij van creationisten verschillen. Wat er verder precies mis is met ID kun je prima lezen in reviews van ID lectuur door b.v. H. Allen Orr. Hoe dan ook is en blijft de argumentatie van de vorm !Theorie A -> Theorie B en dat is wetenschappelijk gezien nog steeds geen valide logica.

quote:

Op woensdag 6 juli 2005 01:14 schreef Quazzy het volgende:
Van ID wordt beweerd:

1 Dat degenen die het ondersteunen tot een sekte behoren en obscure fundamentalisten zijn
2 Dat de theorie onwetenschappelijk is
3 Dat er een achterliggende agenda aanwezig is
4 Dat het niets nieuws is maar eigenlijk uit de jaren 60 stamt
5 ID is ondercover creationisme
6 ....

Ik heb me beperkt tot 4 veelgehoorde, er is nog meer ongefundeerd gepraat over ID te vinden. Van deze statements lijkt mij nr 1 aantoonbaar onjuist en irrelevant. Nummer 2 lijkt mij incorrect - ID lijkt te voldoen aan de normen van de wetenschap en het feit dat er verschillende gerespecteerde wetenschappers zijn die ID ondersteunen verkleind de kans van het onwetenschappelijk zijn tot nihil. Nummer 3 lijkt mij een typisch voorbeeld van compleet irrelevant. Wetenschap behoort te worden beoordeeld op de inhoud, niet op de motivatie van de wetenschappers. Nummer 4 is aantoonbaar onjuist alleen al omdat bijna alle verwijzingen uit Dekker et al. verwijzen naar boeken/papers van de laatste 5 jaar.
Nummer 5 lijkt mij ook onjuist, omdat de ID-ers over het algemeen niets zeggen over wat of wie ten grondslag ligt aan ID. Zij erkennen ermee de grenzen van de wetenschap, een bescheidenheid waar sommige darwinisten wat van kunnen leren.

Wat betreft (1): geen idee, ik ken die mensen niet, maar het zou er *op zich* niet toe hoeven doen. Ik zeg 'op zich', omdat één en ander niet altijd los is te zien van de overige punten.

(2) ID is wel degelijk onwetenschappelijk, en dat begint al in de naam van het stokpaardje van ID, 'irreducable complexity'. 'Irreducable' is een niet-wetenschappelijke term, tenzij er een strakke definitie gegeven kan worden van wat reduceerbaar is en wat niet. Die definitie bestaat niet, en dat maakt ID bij voorbaat tot een "wetenschap van de glijdende schaal": 'Oh, nee, dit is niet onreduceerbaar, maar dát wel'. Ad infinitum. Voorbeeld: de beroemde en vaak genoemde "onreduceerbare" muizenval die volgens Behe uit 7 ofzo onderdelen moet bestaan. Er zijn inmiddels muizenvallen gemaakt met 5, 4, 2 en zelfs maar 1 onderdeel. Goed, ze werken niet allemaal even tof, maar toch. Hoezo onreduceerbaar?

(3) en (5): die twee vallen samen. Wat betreft (3) zou het -ook hier- *op zich* niet uit moeten maken, maar in dit geval wél, omdat duidelijk een tendens is te ontwaren (mn in de VS) om met behulp van ID de echte wetenschap te wippen uit scholen en zo via een achterdeur de religieuze indoctrinatie weer op te starten, ten koste van echte wetenschap.

(4). Dat Dekker cs. artikelen citeren uit de laatste 5 jaar zegt niets: oude koeien worden met grote regelmaat uit de sloot gevist. Feit blijft dat er nog nooit een serieuze theorie is gelanceerd door de ID'ers.

[ Bericht 1% gewijzigd door Doffy op 15-07-2005 12:43:43 ]

ik mis eigenlijk nog een aflevering van Yomanda en Rasti Rostelli....