abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_27891002
quote:
Op maandag 13 juni 2005 13:02 schreef Quazzy het volgende:
........... Niet iedere evolutionist is per definitie atheist - er zijn zelfs stromingen binnen de ET die een intelligent ontwerp achter de ET vermoeden.
Het woord ''evolutionist'' is overigens een onzin woord. Evolutie is een feit, een fenomeen dat zichtbaar is in de natuur zoals de zwaartekracht. Iemand een evolutionist noemen is net zoiets als hem een zwaartekrachtionist noemen. Alsof de zwaartekracht een mening is en géén feit, alsof het een idee is dat je kunt aanhangen.
De correcte term is Darwinist, iemand die Darwin's theorie over het verschijnsel evolutie als de vermoedelijk juiste theorie beschouwt om dat verschijnsel te beschrijven en verklaren.
Het woordje ''evolutionist'' is vermoedelijk in creationistische kringen gemunt met als doel een feit, evolutie, tot een mening te reduceren. In creationistische kringen is men niet in staat, met opzet of niet, het verschil te zien tussen een natuurlijk fenomeen en een theorie om dat fenomeen te beschrijven/verklaren.
quote:
Misschien moest je het nieuwe boek: 'Schitterend ongeluk, of Sporen van ontwerp?' eens lezen (net uit, volop in het nieuws)
De titel van dat boek wijst erop dat de schrijver meent dat de evolutie-theorie een theorie is waarin toeval een belangrijke rol speelt. Het tegenovergestelde is waar. Dat is ook de afgang van die Delftse hoogleraar (of professor?) die ook over toeval oreert. Waardoor hij blijkt geeft een eigenlijk buitengewoon eenvoudige theorie, natuurlijke selectie, niet te (willen?) begrijpen.
  maandag 13 juni 2005 @ 18:34:01 #27
106776 Nickthedick
Non-smokers die every day
pi_27895027
Kent iemand deze site? Er staan enorm veel mp3'tjes op over atheisme en geloof.

http://www.hellboundalleee.com/archives.html
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
pi_27896950
quote:
Op maandag 13 juni 2005 16:07 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Het woord ''evolutionist'' is overigens een onzin woord. Evolutie is een feit, een fenomeen dat zichtbaar is in de natuur zoals de zwaartekracht. Iemand een evolutionist noemen is net zoiets als hem een zwaartekrachtionist noemen. Alsof de zwaartekracht een mening is en géén feit, alsof het een idee is dat je kunt aanhangen.
Ik moet zeggen dat ik geen expert ben op het gebied van biologie ed, dus vandaar dat ik de Van Dale volg:
http://www.vandale.nl/opz(...)ekwoord=evolutionist
evo·lu·ti·o·nist (de ~ (m.), ~en)
1 aanhanger van de evolutieleer

Volgens de Van Dale is evolutionist dus niet een aanval vanuit creationistische hoek op de evolutietheorie (ik ben iig geen creationist), maar gewoon ABN.
quote:
De titel van dat boek wijst erop dat de schrijver meent dat de evolutie-theorie een theorie is waarin toeval een belangrijke rol speelt. Het tegenovergestelde is waar. Dat is ook de afgang van die Delftse hoogleraar (of professor?) die ook over toeval oreert. Waardoor hij blijkt geeft een eigenlijk buitengewoon eenvoudige theorie, natuurlijke selectie, niet te (willen?) begrijpen.
De titel van het boek schijnt te refereren aan de VPRO-serie: een schitterend ongeluk en is geschreven door een aantal auteurs die aangeven evolutionist te zijn (of: de evolutietheorie voor waar aannemen).
I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
pi_27901275
quote:
Op maandag 13 juni 2005 18:34 schreef Nickthedick het volgende:
Kent iemand deze site? Er staan enorm veel mp3'tjes op over atheisme en geloof.

http://www.hellboundalleee.com/archives.html
Whoppa, Hellbound Allee ziet er goed uit, en een gave naam. En alles in mp3 lijkt het.

Heb zelf ook nog wat in de aanbieding

True Christian™ Audio Files

edit: ik denk alleen dat deze links niet in het evolutie FAQ horen

[ Bericht 10% gewijzigd door Godslasteraar op 13-06-2005 21:52:07 ]
pi_27902370
quote:
Op maandag 13 juni 2005 19:35 schreef Quazzy het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat ik geen expert ben op het gebied van biologie ed, dus vandaar dat ik de Van Dale volg:
http://www.vandale.nl/opz(...)ekwoord=evolutionist
evo·lu·ti·o·nist (de ~ (m.), ~en)
1 aanhanger van de evolutieleer

Volgens de Van Dale is evolutionist dus niet een aanval vanuit creationistische hoek op de evolutietheorie (ik ben iig geen creationist), maar gewoon ABN.
Wat is een ABN niets ernstigs hoop ik

En ook de Van Dale wordt door mensen gemaakt, en mensen maken fouten. Daarbij vraag ik me nog wat af. Als het in een woordenboek staat betekent dat toch in de eerste plaats dat het woord in de praktijk wordt gebruikt en het woordenboek noteert dat en geeft de betekenis, of het woord nu correct is of niet.

Hoe dan ook, ik blijf achter mijn stelling staan. Ik geloof ook niet dat er een speld tussen te krijgen is.
quote:
Quazzy:
De titel van het boek schijnt te refereren aan de VPRO-serie: een schitterend ongeluk en is geschreven door een aantal auteurs die aangeven evolutionist te zijn (of: de evolutietheorie voor waar aannemen).
Even een quote van de website van de E.O.
quote:
Professor Cees Dekker vertelt aan tafel bij Andries over het vandaag verschenen boek ‘Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp? Over toeval en doelgerichtheid in de evolutie’, waarvan hij medeauteur is.
‘Intelligent Design’ gaat uit van doelgericht ontwerp achter de evolutie in plaats van toeval zoals in de Darwinistische evolutieleer. Wat zijn de overeenkomsten en verschillen met de Darwinistische evolutietheorie? ..........
http://www.eo.nl/portals/programs/item.jsp?item=6240158&season=5387380&portal=4177509
Jawel, daar gaan we weer. Darwin's natuurlijke selectie heeft niets met toeval te maken, een belachelijk idee, als dat het geval zou zijn zou Darwin's theorie uiteraard niet werken.

Het aardige is dat ze wel het feit evolutie erkennen en met een eigen theorie komen over wat de evolutie voortdrijft. Dat zou je vooruitgang kunnen noemen. Vervolgens zie je ook dat het woord evolutionist tot verwarring leidt. Nu betekent het iemand die het feit/fenomeen evolutie erkent. Het zegt nog niets over dat waar het werkelijk om gaat, de verklarende theorie.
Nu heb je dus twee modellen
1. Darwin's Natuurlijke selectie'
2. Intelligent design.

Aanhanger van variant 1 noem je dus een Darwinist en van variant 2 een creationist.
Met het woordje evolutionist schiet je dus niet zoveel op, het zegt dus alleen dat iemand in staat is een natuurlijk verschijnsel te erkennen. Iedereen die de zwaartekracht voor waar aanneemt is dan een zwaartekrachtionist. Tja, vooruit dan maar

Ich bin ein Schwerkraftionist
  dinsdag 14 juni 2005 @ 12:08:16 #31
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_27914277
En een aanhanger van de zwaartekrachttheorie is een newtonist? Einsteinist? Gravitist?

Enfin, Godslasteraar, bedankt voor deze bijdragen! Zeer interessant en nuttig
'Nuff said
  dinsdag 14 juni 2005 @ 12:52:20 #32
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_27915436
quote:
Op maandag 13 juni 2005 13:02 schreef Quazzy het volgende:
Ik begrijp niet helemaal waarom de link naar The Atheism Tapes op een evolutie-faq staat. Het woord evolutie (of evolution) komt namelijk niet op die pagina voor..
Dat is strikt genomen ook niet correct, maar een atheïsme-FAQ zit nog in de pijplijn. Als die klaar is, verhuizen deze links daarheen.

Maar misschien kan dat ook vandaag al; een ad-hoc FAQje is snel gemaakt, natuurlijk. Godslasteraar?
'Nuff said
pi_27925503
quote:
Op maandag 13 juni 2005 22:15 schreef Godslasteraar het volgende:
En ook de Van Dale wordt door mensen gemaakt, en mensen maken fouten. Daarbij vraag ik me nog wat af. Als het in een woordenboek staat betekent dat toch in de eerste plaats dat het woord in de praktijk wordt gebruikt en het woordenboek noteert dat en geeft de betekenis, of het woord nu correct is of niet.

Hoe dan ook, ik blijf achter mijn stelling staan. Ik geloof ook niet dat er een speld tussen te krijgen is.
Als jij het zo eil noemen, doe dat dan zo. Ik ben geen bioloog, en dus ook geen evolutionist, darwinist of creationalist vanuit een biologische context.
quote:
Jawel, daar gaan we weer. Darwin's natuurlijke selectie heeft niets met toeval te maken, een belachelijk idee, als dat het geval zou zijn zou Darwin's theorie uiteraard niet werken.

Het aardige is dat ze wel het feit evolutie erkennen en met een eigen theorie komen over wat de evolutie voortdrijft. Dat zou je vooruitgang kunnen noemen. Vervolgens zie je ook dat het woord evolutionist tot verwarring leidt. Nu betekent het iemand die het feit/fenomeen evolutie erkent. Het zegt nog niets over dat waar het werkelijk om gaat, de verklarende theorie.
Nu heb je dus twee modellen
1. Darwin's Natuurlijke selectie'
2. Intelligent design.

Aanhanger van variant 1 noem je dus een Darwinist en van variant 2 een creationist.
Met het woordje evolutionist schiet je dus niet zoveel op, het zegt dus alleen dat iemand in staat is een natuurlijk verschijnsel te erkennen. Iedereen die de zwaartekracht voor waar aanneemt is dan een zwaartekrachtionist. Tja, vooruit dan maar

Ich bin ein Schwerkraftionist
Waarom zijn Intelligent Design aanhangers per definitie creationist? Er zijn ook ID-aanhangers die atheist zijn, dus dat schijnt niet samen te gaan. Ook wordt de term creationisme meestal gehangen aan de theorie die zegt dat Genesis een accurate natuurkundige beschrijving geeft van de schepping van de wereld. ID-aanhangers zijn dit in de verste verten niet.
I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
  dinsdag 14 juni 2005 @ 18:23:14 #34
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_27925717
quote:
Op dinsdag 14 juni 2005 18:14 schreef Quazzy het volgende:
I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
Blanche!
'Nuff said
pi_27926673
quote:
Op dinsdag 14 juni 2005 12:52 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dat is strikt genomen ook niet correct, maar een atheïsme-FAQ zit nog in de pijplijn. Als die klaar is, verhuizen deze links daarheen.

Maar misschien kan dat ook vandaag al; een ad-hoc FAQje is snel gemaakt, natuurlijk. Godslasteraar?
De komende 3 - 4 weken heb ik erg weinig tijd maar ik ben zeker bereid om zo'n FAQ te maken. Die gedachte speelde al langer. Met als extra voordeel dat ik mijn eigen gedachten eens op een rijtje kan zetten en kan toetsen.
Ik zal alvast het één en ander zelf op een rijtje zetten. En die serie over de geschiedenis van atheïsme (brief history of disbelief) bekijken, die is zeer bekwaam gemaakt. Ik heb deel 1 bekeken en een hoop nieuwe invalshoeken en ideeën gezien.

Eén belangrijk punt is in ieder geval een precieze definiëring van atheïsme en geloof. Helaas verschillen de meningen over die defenities nogal al heb ik het idee dat de definiering van atheïsme eigenlijk heel eenvoudiig is. Het probleem zit hem vooral in het woordje ''geloof'' dat zoveel betekenissen heeft en tot verwarring leidt.
  dinsdag 14 juni 2005 @ 19:09:21 #36
106776 Nickthedick
Non-smokers die every day
pi_27926929
quote:
Op dinsdag 14 juni 2005 18:59 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

De komende 3 - 4 weken heb ik erg weinig tijd maar ik ben zeker bereid om zo'n FAQ te maken. Die gedachte speelde al langer. Met als extra voordeel dat ik mijn eigen gedachten eens op een rijtje kan zetten en kan toetsen.
Ik zal alvast het één en ander zelf op een rijtje zetten. En die serie over de geschiedenis van atheïsme (brief history of disbelief) bekijken, die is zeer bekwaam gemaakt. Ik heb deel 1 bekeken en een hoop nieuwe invalshoeken en ideeën gezien.

Eén belangrijk punt is in ieder geval een precieze definiëring van atheïsme en geloof. Helaas verschillen de meningen over die defenities nogal al heb ik het idee dat de definiering van atheïsme eigenlijk heel eenvoudiig is. Het probleem zit hem vooral in het woordje ''geloof'' dat zoveel betekenissen heeft en tot verwarring leidt.
Ik heb misschien ook nog wel interessante digitale literatuur voor je die je kan copy/pasten.
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
  woensdag 15 juni 2005 @ 01:37:07 #37
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_27939333
quote:
Op dinsdag 14 juni 2005 18:59 schreef Godslasteraar het volgende:
De komende 3 - 4 weken heb ik erg weinig tijd maar ik ben zeker bereid om zo'n FAQ te maken. Die gedachte speelde al langer. Met als extra voordeel dat ik mijn eigen gedachten eens op een rijtje kan zetten en kan toetsen.
Top!

Ik meen mij te herinneren dat Lupa_Solitaria ook van plan was om een atheisme-FAQ te maken op basis van deze site. Ik zal er eens naar vissen.
'Nuff said
  woensdag 15 juni 2005 @ 03:27:16 #38
106776 Nickthedick
Non-smokers die every day
pi_27940139
Een filmpje die op een hele simpele manier laat zien hoe christenen over kunnen komen bij atheisten
(pas op christenen: er zit humor in)

http://www.starcantdead.com/sketches/kissinghanksass.html
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
  woensdag 15 juni 2005 @ 03:34:59 #39
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_27940154
hank!

Nick je bent een held. Heb me suf gezocht naar dat stukje.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_27945224
quote:
Op dinsdag 14 juni 2005 18:14 schreef Quazzy het volgende:

[..]

Als jij het zo eil noemen, doe dat dan zo. Ik ben geen bioloog, en dus ook geen evolutionist, darwinist of creationalist vanuit een biologische context.
Het gaat om de taalverwarring die gelovers ten eigen bate zaaien.
quote:
Waarom zijn Intelligent Design aanhangers per definitie creationist? Er zijn ook ID-aanhangers die atheist zijn, dus dat schijnt niet samen te gaan. Ook wordt de term creationisme meestal gehangen aan de theorie die zegt dat Genesis een accurate natuurkundige beschrijving geeft van de schepping van de wereld. ID-aanhangers zijn dit in de verste verten niet.
Intelligent Design veronderstelt een designer. Designer of creator komt op hetzelfde neer. Het is een oud verhaal met een nieuw strikje, creationisme heeft blijkbaar een te negatieve bekenis gekregen. De gebruikelijke woordspelletjes dus weer.
quote:
van de E.O. site .......Is Dekker blij met de discussie die op gang gekomen is? En welke invloed hebben de ontdekkingen van de wetenschapper op zijn christelijk geloof? Kunnen God en evolutie samengaan?....

Er zijn binnen het creationisme blijkbaar ook verschillende stromingen, een daarvan is ''Young Earth Creationism'' dat stelt dat de aarde zo'n 8000 jaar oud is. De ''Intelligent Design'' creationisten zijn weer een andere stroming die het fenomeen evolutie wel accepteren, maar dan een die (bij)gestuurd wordt door....
Die ''Young Earth Creationisisten'' hebben zelfs rechtszaken EN veroordelingen aan hun broek gehad wegens het vervalsen en verdraaien van bewijzen. Dat doet je reputatie natuurlijk geen goed

Een atheist die intelligent design aanhangt lijkt mij erg tegenstrijdig, tenzij je buitenaardse wezens als oorzaak aanwijst. Waarop de vraag volgt wie de evolutie van deze wezens heeft aangestuurd.
pi_27951167
quote:
Op woensdag 15 juni 2005 11:23 schreef Godslasteraar het volgende:
Er zijn binnen het creationisme blijkbaar ook verschillende stromingen, een daarvan is ''Young Earth Creationism'' dat stelt dat de aarde zo'n 8000 jaar oud is. De ''Intelligent Design'' creationisten zijn weer een andere stroming die het fenomeen evolutie wel accepteren, maar dan een die (bij)gestuurd wordt door....
Die ''Young Earth Creationisisten'' hebben zelfs rechtszaken EN veroordelingen aan hun broek gehad wegens het vervalsen en verdraaien van bewijzen. Dat doet je reputatie natuurlijk geen goed
Binnen het creationisme had je inderdaad "Young Earth" vs "Old Earth". De eerste groep waren de echte die hard fanatici die er vanuit gingen dat b.v. fossielen door God in de grond waren gestopt, dateringsmethoden onzin waren etcetera. De laatste groep richte zich voornamelijk op het bekritiseren van de evolutietheorie en andere wetenschappelijke theorieën die conflicteerden met het scheppingsverhaal van de bijbel en zaken als 'bewijs' voor de zondvloed. Hun voornaamste argumenten leken gebaseerd op het kwalificeren van evolutie als geloof en niet als onderdeel van de wetenschap. Gaandeweg verloren ook zij aan krediet.
Vervolgens kwamen er in de jaren 90 enkele wetenschappers(vnl. Behe & Dembski) die poogden het creationisme nieuw leven in te blazen door een meer wetenschappelijke vorm van creationisme te presenteren in plaats van het kwalificeren van evolutie als geloof. De argumenten zijn hetzelfde als die uit het creationisme zoals b.v. de complexiteit en kansberekeningen. Zo kwam Behe, niet bepaald een leek op het gebied van de biochemie, met 'irreducible complexity' in de biochemie waaruit een intelligent ontwerp af te leiden valt. Dembski kwam met een wiskundig model waaruit af te leiden viel dat het principe van natuurlijke selectie erg onwaarschijnlijk was. Dergelijke berekeningen bestonden in het creationisme ook wel, maar nog nooit zo wetenschappelijk onderbouwd als Dembski's werk.
In het begin was er veel aandacht voor deze ID stroming aangezien in tegenstelling tot het creationisme het ID in de eerste plaats van wetenschappers afkomstig was en niet van gelovigen. Het probleem met deze stroming is echter dat, hoewel het wetenschappelijk werk op het gebied van de biochemie en wiskunde prima is, de theorieën gebaseerd waren op fundamenteel verkeerde aannames met betrekking tot de evolutietheorie. Het ID heeft dan ook buiten religieuze kringen nooit echt voet aan de grond gekregen.
quote:
Een atheist die intelligent design aanhangt lijkt mij erg tegenstrijdig, tenzij je buitenaardse wezens als oorzaak aanwijst. Waarop de vraag volgt wie de evolutie van deze wezens heeft aangestuurd.
Een atheïst gelooft niet in god of gelooft niet dat god bestaat. God wordt in de Van Dale gedefiniëerd als:
1 het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is, zoals Hij bij monotheïsten, vooral bij joden en christenen genoemd wordt => de alfa en de omega, de Allerhoogste, de Almachtige, de hemelse Vader, de Opperste Rechter, Heer, Heer der heerscharen, Onze-Lieve-Heer, Opperheer, Vader

Of er nou sprake is van een god zoals die beschreven wordt in de grote monotheïstische religies, buitenaardse wezens, een mystieke kracht of wat dan ook, er is in het ID sprake van een schepper. Dus Atheïstische IDer lijkt me een contradictio in terminis.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_27967503
quote:
Op woensdag 15 juni 2005 14:23 schreef Monolith het volgende:

... ...
Heel mooi! erg interessant
  vrijdag 17 juni 2005 @ 07:14:48 #43
119832 Tiesemans
Realiteit Figurant
pi_28006079
quote:
Op woensdag 15 juni 2005 03:27 schreef Nickthedick het volgende:
Een filmpje die op een hele simpele manier laat zien hoe christenen over kunnen komen bij atheisten
(pas op christenen: er zit humor in)

http://www.starcantdead.com/sketches/kissinghanksass.html
Vooral die Neerlandsche hit doet et em hé ...

LOL
  vrijdag 17 juni 2005 @ 08:19:25 #44
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_28006494
Allereerst maar even een bijdrage aan het multimedia gebeuren; op het ED2K netwerk zweeft een serie rond over evolutie te weten: 'evolution' (de naam had ook ik kunnen bedenken). Info over de serie staat op http://www.pbs.org/wgbh/evolution/. De eerste aflevering gaat over het leven van Darwin (en dus zijn 'strijd' met het geloof) en het laatste deel gaat in zijn geheel over de kwestie "evolutie vs geloof". Bij deze serie is ook een boek verschenen (evolution - Carl Zimmer) wat een zeer mooi verhaal geeft over evolutie, mocht je hem tegenkomen bij de Slegte is het een aanrader.

Dan nog een opmerking:
quote:
De laatste groep [Old Earth] richte zich voornamelijk op het bekritiseren van de evolutietheorie en andere wetenschappelijke theorieën die conflicteerden met het scheppingsverhaal van de bijbel en zaken als 'bewijs' voor de zondvloed.

De 'Old Earth'-stroming begint ergens in de Victoriaanse tijd en (als verschil met 'New') ziet het genesis verhaal over de zes dagen vooral als symbolisch. 'Old Earth' heeft zijn wortels in de geologie waar het besef ontstond dat de aarde vele miljoenen (dan wel miljarden) jaar oud is. Dat tijdsbestek liet ruimte voor evolutie, en veel 'Old Earth'-ers waren/zijn dan ook pro-evolutie. (Een van de meest bekende 'Old Earth'-ers is (jawel) onze eigen Charles Darwin). 'Old Earth' is hier in Europa de meest voorkomende vorm van creationisme (zelfs redelijk geaccepteerd door het Vaticaan) maar ligt (hoe kan het ook anders) in Amerika onder vuur.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
pi_28041256
Voor een bepaalde richting, een bepaald idee of stroming af te kraken is het misschien niet verkeerd om eerst na te gaan wat het precies inhoudt (anders lijkt het net alsof er dogmatisch en kortzichtig gehandeld wordt). Volgend sukje komt uit het boek van Dekker et al.:
quote:
Is ID undercover creationisme?

ID-theoretici stellen dat je ontwerp op wetenschappelijke gronden kunt vaststellen. Dat is echter bepaald niet het beeld van ID dat er meestal geschetst wordt in de populaire pers. Daar wordt ID steevast gekarakteriseerd als 'undercover creationisme'. Dat die laatste karakterisering stellig wordt ontkend door ID-wetenschappers, wordt simpelweg niet serieus genomen
[.....]
Hoe verhoudt ID zich tot creationisme. Welnu, ID is geheel wat anders. Het creationisme gaat uit van de vooronderstelling dat het bijbelverhaal gelezen moet worden als een natuurwetenschappelijk accuraat verslag. In directe tegenstelling hiermee kent ID geen enkele a priori religieuze stellingname. ID analyseert de verschijnselen in de natuur volgens wetenschappelijk geaccepteerde methoden. De conclusie van ontwerp volgt uit de analyse van de data, en niet it een a priori aanname van religieuze aard. ID claimt dat complexe elementen in de natuur leiden tot de conclusie van intelligent ontwerp. Maar ID is bescheiden over wat het kan zeggen over de aard van de ontwerper. Die bescheidenheid rond de ontwerper is geen trucje, omdat eigenlijk 'God' bedoeld wordt, en zo God via de achterdeur de wetenschap binnen gesmokkeld wordt, zoals journalisten al snel concluderen. Nee, het is een terechte realisering dat op wetenschappelijke gronden niet veel kan worden gezegd over de aard van de ontwerper. De ontwerper kan inderdaad de Schepper God van het christendom zijn, maar de ontwerper is ook verenigbaar met Plato's demiurg, met het buitenaards leven van Francis Cricks panspermia, of men agnostisch blijven en ID louter zien als een derde verklaringsmogelijkheid van natuurverschijnselen, naast kans en natuurwetten. ID is dus een denkwijze die ingrijpend verschilt van het creationisme.
Dekker heeft ook gereageerd op kritische reacties op zijn boek over wat zij onder evolutie verstaan:
quote:
Wat willen wij dan wél zeggen over evolutie en ontwerp?

Ten eerste, ‘de evolutietheorie’ bestaat niet! Het woord ‘evolutie’ kent vele betekenissen:

a. Simpelweg elk aanpassings- of veranderingsproces in de natuur.
b. De geleidelijke ontwikkeling van levensvormen van ‘simpel’ (eencellig) naar complex die wij waarnemen in de historie van het leven op aarde.
c. Afstamming van een gemeenschappelijke voorouder.
d. Toevallige mutaties plus natuurlijke selectie vormen het mechanisme voor alle soortvorming en de gehele biodiversiteit (het neodarwinistische scenario).
e. Het spontaan ontstaan van leven uit dode materie (chemische evolutie in de oersoep).
f. De atheïstisch-materialistische levensvisie die propageert dat materie en natuurwetten alles is wat er is, en dat het leven ‘een schitterend ongeluk’ is.
Wat is onze mening over ‘evolutie’? Wel, kort samengevat luidt deze als volgt:

- Evolutie volgens betekenis a en b is wat ons betreft onomstreden, en wij onderkennen dit zonder voorbehoud.

- c is enigszins onduidelijk maar is een redelijke en aannemelijke hypothese

- Wat d betreft stellen wij dat dit zeker niet is aangetoond. Het is een werkbare en testbare wetenschappelijke hypothese, maar niet meer dan dat. De beschikbare data ondersteunen niet de hypothese dat toeval en selectie het enige mechanisme vormen achter de waargenomen feiten. Bovendien sluit een beroep op toeval teleologisch modellen niet uit.

- e is wetenschappelijk een groot enigma. Met de toenemende kennis over de moleculaire biologie van de cel is het raadsel van de oorsprong van het leven vanuit een naturalistisch kader alleen maar zeer veel groter geworden.

- Met f stemmen wij niet in.

In het Trouw artikel verwart Engels deze verschillende betekenissen van ‘evolutie’ voortdurend. Wij doen kritische uitspraken over d en f. Gittenberger heeft het over a-c als hij zegt dat ‘de evolutietheorie staat als een huis’. Elders spreekt hij op niveau f als hij zegt dat hij ‘als bioloog’ niet meegaat met een godheid die ontwerp in de natuur heeft gestopt. Over onze kritiek op punt d zegt Gittenberger helaas helemaal niets!
I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
pi_28044133
quote:
Op zaterdag 18 juni 2005 12:32 schreef Quazzy het volgende:
Voor een bepaalde richting, een bepaald idee of stroming af te kraken is het misschien niet verkeerd om eerst na te gaan wat het precies inhoudt (anders lijkt het net alsof er dogmatisch en kortzichtig gehandeld wordt). Volgend sukje komt uit het boek van Dekker et al.:
[..]

Dekker heeft ook gereageerd op kritische reacties op zijn boek over wat zij onder evolutie verstaan:
quote:
Het creationisme gaat uit van de vooronderstelling dat het bijbelverhaal gelezen moet worden als een natuurwetenschappelijk accuraat verslag.
Niet waar, wat betreft ID & creationisme zie de post van Invictus hierboven.
quote:
f. De atheïstisch-materialistische levensvisie die propageert dat materie en natuurwetten alles is wat er is, en dat het leven ‘een schitterend ongeluk’ is.

- Met f stemmen wij niet in.
"atheïstisch-materialistische levensvisie"

"een atheïstisch-materialistische levensvisie" daar kan ik me niet zoveel bij voorstellen. Een atheïst is iemand die niet-theïstisch is. Verder zegt het over zijn levensvisie volgens mij helemaal niets, behalve dan dat zijn levensvisie, welke dat ook mag zijn, vermoedelijk niet bepaald wordt door heilige boekjes.
We are materialists and atheists, and we glory in the fact.
-- Mikhail Bakunin


Punt f is vermoedelijk de aanleiding voor het boek en het verzet tegen de evolutie-theorie. Deze heren menen dat door het ontkrachten van de evolutie-theorie atheïsme ook ontkracht wordt. Een nogal kinderachtige veronderstelling, en ook onjuist. En!, onverklaarbare fenomenen zijn géén bewijs voor een God, het drukt ons slechts met de neus op de feiten dat onze kennis en intelligentie beperkt is. Om vervolgens die intellectuele beperking te verdoezelen door het onverklaarbare God te noemen is niet echt volwassen.
En de vraag waar God dan wel niet vandaan komt blijft natuurlijk ook onbeantwoord. (een woordspelletje is géén antwoord)

Daarbij is dit toch wel hele slechte wetenschap. Zij verzetten zich tegen een "atheïstisch-materialistische levensvisie" en slepen de evolutie-theorie er met de haren bij om deze "levensvisie" te bestrijden. Met objectiviteit heeft dat niets te maken.

Het zou wel interessant zijn om te weten hoe zij nu precies een "atheïstisch-materialistische levensvisie" definieren, en waarom zij zich hier tegen verzetten. Dat zou ook eerlijker zijn dan via een sluipweg langs de evolutie-theorie deze ''levensvisie'' te bestrijden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Godslasteraar op 18-06-2005 15:48:50 ]
pi_28045114
quote:
Op zaterdag 18 juni 2005 15:14 schreef Godslasteraar het volgende:
Niet waar, wat betreft ID & creationisme zie de post van Invictus hierboven.
Hoe kan je nu zeggen dat de definities die zij gebruiken niet waar zijn? De auteurs geven aan wat zij onder een bepaald begrip verstaan en wat er volgens hun over het algemeen onder wordt verstaan en jij antwoordt: 'niet waar'? Volgens mij is het zo dat hier geen stelling gegeven wordt die wel of niet waar is, auteurs geven gewoon aan wat zij eronder verstaan. Dat jij het er vervolgens niet mee eens is, is te begrijpen. Maar daar kom ik zo op.
quote:
Punt f is vermoedelijk de aanleiding voor het boek en het verzet tegen de evolutie-theorie.
Zoals je kunt lezen in het stukje dat ik heb aangehaald, zijn d en f de punten waar de auteurs tegen ageren. Omdat het boek voornamelijk natuurwetenschappelijk is, wordt er in het boek vooral op punt d gericht.
quote:
Deze heren menen dat door het ontkrachten van de evolutie-theorie atheïsme ook ontkracht wordt. Een nogal kinderachtige veronderstelling, en ook onjuist.
Nee, dat menen deze heren niet. In het stukje dat ik aanhaal geven ze zelfs aan dat als bepaalde delen van ID bewezen kunnen worden, dat vervolgens nog nul,nul zegt over wat daarachter ligt.
Ik vind het wel grappig dat jij het kinderachtig en onjuist noemt, want jij doet in dit topic namelijk wel. In jouw openingspost en in dit hele topic link jij evolutie en atheisme aan elkaar. Je stelt: evolutie is waar, dus atheisme is 'waar'. Dat dit helemaal niet hoeft, geef ik bijvoorbeeld aan door te verwijzen naar dit boek. Dit spoort duidelijk niet in jouw paradigma van evolutie en atheisme, dus probeer je wanhopig het te kwalificeren als creationisme (dus irrelevant) en zelfs niet-wetenschappelijk (hoewel het hier gaat om enkele van Nederlands 'finest' in oa biologie). Het komt op mij zelfs bekrompen over.
quote:
Het zou wel interessant zijn om te weten hoe zij nu precies een "atheïstisch-materialistische levensvisie" definieren, en waarom zij zich hier tegen verzetten. Dat zou ook eerlijker zijn dan via een sluipweg langs de evolutie-theorie deze ''levensvisie'' te bestrijden.
Ik zou zo zeggen: lees het boek.
quote:
Of er nou sprake is van een god zoals die beschreven wordt in de grote monotheïstische religies, buitenaardse wezens, een mystieke kracht of wat dan ook, er is in het ID sprake van een schepper. Dus Atheïstische IDer lijkt me een contradictio in terminis.
quote:
De redacteuren vinden zelf dat ID niets met religie te maken heeft. Ronald Meester, hoogleraar wiskunde aan de VU in Amsterdam, ontkent met klem een religieuze agenda te hebben. “Ik geloof niet in een persoonlijke God die de wereld zou hebben geschapen en ook niet in de hand van God achter de evolutie. Het gaat er mij alleen om de grenzen van de wetenschap aan te geven.”
I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
  zaterdag 18 juni 2005 @ 17:02:24 #48
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_28046016
Wellicht is het handiger om een topic als deze aan te maken maar dan voor ID en creationisme en de discussie hierbuiten te laten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_28047343
Definities en betekenissen van woorden kun je niet zo maar even naar gelang aanpassen! Hun defenitie van creationisme is te beperkt. Creationisme houd in dat er een ''Creator'' is. De naam die deze creator gegeven wordt hangt weer af van de achtergrond van de creationist.
Intelligent Design, wie is er intelligent? Er is een intelligentie die zich bemoeit of bemoeid heeft met de natuur. Waar zit dan nu precies het verschil?
quote:
Zoals je kunt lezen in het stukje dat ik heb aangehaald, zijn d en f de punten waar de auteurs tegen ageren. Omdat het boek voornamelijk natuurwetenschappelijk is, wordt er in het boek vooral op punt d gericht.
Ik stel dat punt f vermoedelijk de aanleiding is om het boek te schrijven.
quote:
Nee, dat menen deze heren niet. In het stukje dat ik aanhaal geven ze zelfs aan dat als bepaalde delen van ID bewezen kunnen worden, dat vervolgens nog nul,nul zegt over wat daarachter ligt.
Geloof je hetzelf? en wat is dan het nut van het boek? waarmee verrijken zij ons? natuurlijk hebben zij een theorie over wie er nu precies ''Intelligent'' is. Dat laten ze echter wijselijk voorlopig buiten beschouwing. Natuurlijk is er een agenda, die agenda is er altijd geweest.
quote:
Ik vind het wel grappig dat jij het kinderachtig en onjuist noemt, want jij doet in dit topic namelijk wel. In jouw openingspost en in dit hele topic link jij evolutie en atheisme aan elkaar. Je stelt: evolutie is waar, dus atheisme is 'waar'.
Darwin kwam uit een welgesteld gezin en was een gelovig man. Pas tijdens zijn studies en de uitwerking van zijn theorie werd hij gaandeweg atheïstisch. In ieder geval heeft hij niet een theorie ontwikkeld en gepubliceerd om zijn atheïsme te onderbouwen.
De eeuwige strategie van gelovers is en was de onverklaarbaarheid van allerlei zaken toe te dichten aan God. Dat vind ik wel zo banaal, en zo primitief. Testosteron dat de overhand krijgt over het verstand. Het onvermogen toe te geven dat je iets gewoon niet weet of begrijpt zónder het , uit gekrenkte trots over het eigen onvermogen, toe te schrijven aan iets bovennatuurlijks.
Dat is ook waar volgens antropologen religie zijn oorsprong heeft, onverklaarbare gebeurtenissen, kwade geesten die ziektes en ongelukken veroorzaken en die vervolgens bezworen moeten worden door rituelen en/of offers.In een primitieve samenleving, o.k. maar niet in de 21e eeuw in een rijk en welvarend land.
En dat terwijl de theorie van een God allerlei filosofische problemen oproept. De vragen van Epicusus zijn denk ik de meest krachtige verwoording daarvan. En ''een God'' verklaard ook helemaal niets. Vandaar ook de neiging van religies tot geweld, een kat in het nauw maakt rare sprongen zal ik maar zeggen
Dé kritiek van religies tegen atheïsme, buiten de vervolgingen dan, was in ieder geval de afgelopen eeuwen de onverklaarbaarheid van het schijnbare design van het leven op aarde. Geheel volgens het argument van William Paley's ''Watchmaker''. Paley beschrijft een fenomeen wat in zijn tijd onverklaarbaar was, echter, dit argument is géén antwoord op de problematiek die de theorie van een Schepper weer oproept. Het probleem wordt doorgeschoven. En in de praktijk werd daardoor de discussie in de kiem gesmoord omdat een verdere discussie God zelf ter discussie zou stellen en voor het gemak van de gelovers waren er allerlei dwangmiddelen, wetten, knokploegen, die een dergelijke discussie onwettelijk en gevaarlijk maakten en de mogelijkheid gaven de criticus te vervolgen. Een bijzonder onfrisse taktiek waarvoor onder gelovigen nog steeds veel sympathie bestaat.
Hoe dan ook, Paley's ''watchmaker'' is hetzelfde steeds terugkerende argument dat iets wat niet te verklaren valt goddelijk moet zijn. Darwins (en Wallace) theorie bood een alternatieve, wetenschappelijk verifieerbare, verklaring voor de diversiteit en het schijnbare design van de organismes op aarde zonder te moeten terugvallen op een God.
Darwins theorie is dus voor atheïsten een bijzonder geschikte verdediging, wat ook de felle reacties van de kant van de religies verklaard. Deze theorie is echter niet nodig om atheïst te zijn.
Het zijn de gelovigen, de religies die atheïsten min of meer dwingen zich te verdiepen in de evolutie-theorie. Gelovigen hebben ook de wonderlijke gave om problemen die hun God-theorie oproept te negeren. De vragen van Epicurus zijn nu al 2.300 jaar onbeantwoord. Soms heb ik ook het idee dat de felheid waarmee gelovigen ten strijde trekken tegen de evolutie-theorie een truc is om lastiger vragen te ontwijken. De bizarre theologie, de vele onjuistheden, de tegenstrijdigheden, de misstanden die die religies veroorzaken, de machtsmisbruik, de intolerantie, de vervlgingen, het
geweld, de innerlijke tegenstrijdigheid van een God (Epicurus), de grote hoeveelheid verschillende religies, de afwezigheid van diezelfde God, de zinloosheid van het bidden en vereren. enz. enz.
En maar zeuren over de evolutie-theorie en de zogenaamde onjuistheden van die theorie Het zou aardig zijn als gelovers hun eigen religie met dezelfde gedrevenheid, met dezelfde kritische blik onder de loep zouden nemen, maar dat zal uiteraard niet gebeuren.
quote:
Dat dit helemaal niet hoeft, geef ik bijvoorbeeld aan door te verwijzen naar dit boek. Dit spoort duidelijk niet in jouw paradigma van evolutie en atheisme, dus probeer je wanhopig het te kwalificeren als creationisme (dus irrelevant) en zelfs niet-wetenschappelijk (hoewel het hier gaat om enkele van Nederlands 'finest' in oa biologie). Het komt op mij zelfs bekrompen over.
Buiten de liefde ben ik niet zo wanhopig hoor, ik heb slechts een bloedhekel aan woordspelletjes, zeker van gelovigen van wie ik vermoed dat ze niet ter goeder trouw zijn. Ik begrijp ook niet zo goed dat jij zelf in staat bent een onderscheidt te zien tussen ID en creationisme, het is zo overduidelijk.
Het enige verschil is dat de IDers voorzichtiger zijjn en hun agenda niet open en bloot op tafel leggen.

En stel dát het bestaan van God bewezen wordt dan:
quote:
If God really existed, it would be necessary to abolish him.
want:
quote:
The first revolt is against the supreme tyranny of theology, of the phantom of God. As long as we have a master in heaven, we will be slaves on earth.
Beiden van Mikhail Bakunin.

Een tiran is een tiran, of die nu Hussein of God heet, en de mens heeft het volste recht de tiran te doden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 18-06-2005 18:25:13 ]
pi_28063033
De ID-theorie zie ik meer als een compromis voorstel naar het wetenschappelijk establishement dan een echte theorie, daar is hier geen twijfel over he , zo van "if we can't beat them, join them". Van de wetenschappers die het ook aanhangen (w.o Cees Dekker) heb ik geen hoog petje (meer) op omdat zij minofmeer de strijdbijl begraven door te stellen dat als de complexiteit van de natuur en t universum niet te verklaren is door gangbare theorieen 'dan moet er wel een groot ontwerp achter zitten' , wat je (nog) niet kunt verklaren plaats je maar onder het kopje 'God' en ben je snel klaar (zo heeft de kerk ook wat om op te rukken). Ik vind zo'n instelling getuigen van een weinig wetenschappelijk denken (want ga het maar empirisch bewijzen) en van weinig geduld , ik bedoel stel dat Copernicus of Darwin na jaren ploeteren en waarnemen het hadden opgegeven omdat het niets opleverde en t alternatief (de kerk's naad likken) onderkennen veel meer erkenning zou opleveren , sja ..... zwaklebod van Cees dus
"Religion is simply a parasite on a much older moral sense"
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')