Overigens Nee stemmers: gefeliciteerd met jullie overwinning!
[ Bericht 22% gewijzigd door more op 02-06-2005 10:41:31 ]
quote:Okay, laat je bron maar eens zienOp donderdag 2 juni 2005 09:36 schreef more het volgende:
Volgens mij heeft de meerderheid van de NEE stemmers gewoon op sentimentele redenen de grondwet afgewezen, maar niet op inhoudelijke.
.quote:Ik heb inderdaad als Ja stemmer fors verloren. En ja ik heb de grondwet gelezenOp donderdag 2 juni 2005 09:37 schreef Zonder_ZX9R het volgende:
Heb jij, als JA stemmer (lozer), de grondwet dan wel gelezen?
Europese Grondwet
quote:Want? De JA stmmers hebben dit natuurlijk wel allemaal gedaanOp donderdag 2 juni 2005 09:36 schreef more het volgende:
Volgens mij heeft de meerderheid van de NEE stemmers gewoon op sentimentele redenen de grondwet afgewezen, maar niet op inhoudelijke.
Verder heb ik me vooral ingelezen in discussies en diverse opiniepagina's.
Kom op zeg, je kan toch niet verwachten dat mensen een grondwet van 491 pagina's
gaan lezen??"Femke zegt dat het goed is, dus ik stem maar ja?" lol;)
quote:Alle 491 pagina's?Op donderdag 2 juni 2005 09:41 schreef more het volgende:
Ik heb inderdaad als Ja stemmer fors verloren. En ja ik heb de grondwet gelezen
Europese Grondwet
Ik heb de brochure met de verkorte versie, diverse voor- en tegenargumenten via andere media gelezen en gezien en toch NEE gestemd.
quote:Dat vind ik echt bewonderinswaardigOp donderdag 2 juni 2005 09:41 schreef more het volgende:
[..]
Ik heb inderdaad als Ja stemmer fors verloren. En ja ik heb de grondwet gelezen
Europese Grondwet
Toch heb ik geen spijt van mijn nee-stem zonder alles gelezen te hebben.
Maar zeg eens, wat weet je er nog van?
quote:Je moet toegeven dat er meer nee stemmers nee hebben gestemt op hun onderbuik gevoelens, dan dat er ja stemmers zijn geweest die met hun onderbuik gevoelens hebben gestemt.Op donderdag 2 juni 2005 09:41 schreef knox_ het volgende:
[..]
Want? De JA stmmers hebben dit natuurlijk wel allemaal gedaan
quote:Same here!Op donderdag 2 juni 2005 09:43 schreef Copycat het volgende:
[..]
Alle 491 pagina's?
Ik heb de brochure met de verkorte versie, diverse voor- en tegenargumenten via andere media gelezen en gezien en toch NEE gestemd.
quote:Ja, ongeveer 2x zo veel mensen hebben nee gestemd.Op donderdag 2 juni 2005 09:43 schreef Naj_Geetsrev het volgende:
[..]
Je moet toegeven dat er meer nee stemmers nee hebben gestemt op hun onderbuik gevoelens, dan dat er ja stemmers zijn geweest die met hun onderbuik gevoelens hebben gestemt.
Ik denk dat als je kijkt naar het percentage van de ja stemmers en het percentage van de nee stemmers dat op onderbuik gevoel stemde de getallen dichterbij elkaar liggen.
iemand die de Grondwet had gelezen en gisteren is gaan stemmen over deze grondwet
Had NOOIT met nee gestemd,. het zei je heet Leon de winter.
Dompraters, nietsweters en ignoranten.
quote:Een korte vraag, een lang antwoord:Op donderdag 2 juni 2005 09:45 schreef Diederik_Duck het volgende:
Even een korte vraag: hoeveel mensen hebben de bestaande EU verdragen bestudeerd en vergeleken met de Grondwet, en daarbij o.a. in acht genomen dat het prachtige Handvest Grondrechten slechts in zoverre aanbevelenswaardig is dat de Europese instellingen daar ook aan gebonden zullen worden (wij hebben namelijk allemaal al een eeuwigheid het EVRM, functioneert uitstekend), dat het noodzakelijk is enige kennis te hebben van de Europese jurisprudentie (Van Gend & Loos, Costa/ENEL etc. etc.); zonder deze kennis valt er natuurlijk nauwelijks een gefundeerd oordeel te geven.
Ik niet
. quote:Ik bedoelde natuurlijk relatief.Op donderdag 2 juni 2005 09:45 schreef TR08 het volgende:
[..]
Ja, ongeveer 2x zo veel mensen hebben nee gestemd.
Ik denk dat als je kijkt naar het percentage van de ja stemmers en het percentage van de nee stemmers dat op onderbuik gevoel stemde de getallen dichterbij elkaar liggen.
.We kunnen natuurlijk nooit op absolute cijfers komen, maar ik ga uit van mijn ervaring, van dingen die ik van mensen uit mijn omgeving heb gehoord.
quote:Op donderdag 2 juni 2005 09:46 schreef FredvZ het volgende:
Vooralsnog heeft het nee-stemmen alleen nog maar goede invloeden op de economie. De beurzen stijgen en de veel te hoge euro gaat eindelijk zakken.
. Dat kun je al na minder dan een dag zeggen, jij bent echt een prachtige beurs analist.quote:Gast, jij vindt waarschijnlijk ook dat de grondwet in heldere en bondige taal geschreven isOp donderdag 2 juni 2005 09:45 schreef Diederik_Duck het volgende:
Even een korte vraag: hoeveel mensen hebben de bestaande EU verdragen bestudeerd en vergeleken met de Grondwet, en daarbij o.a. in acht genomen dat het prachtige Handvest Grondrechten slechts in zoverre aanbevelenswaardig is dat de Europese instellingen daar ook aan gebonden zullen worden (wij hebben namelijk allemaal al een eeuwigheid het EVRM, functioneert uitstekend), dat het noodzakelijk is enige kennis te hebben van de Europese jurisprudentie (Van Gend & Loos, Costa/ENEL etc. etc.); zonder deze kennis valt er natuurlijk nauwelijks een gefundeerd oordeel te geven.
quote:Zo waarOp donderdag 2 juni 2005 09:47 schreef SeLang het volgende:
...Dat had natuurlijk veel eerder moeten gebeuren...
quote:Je wordt geacht de Nederlandse wet uit je hoofd te kennen dus waarom kunnen we dan niet verwachten een paar pagina's door te nemen!?Op donderdag 2 juni 2005 09:42 schreef TR08 het volgende:
Een van de redenen dat ik nee gestemd heb is dat deze "grondwet" veel en veel te lomp groot is.
Verder heb ik me vooral ingelezen in discussies en diverse opiniepagina's.
Kom op zeg, je kan toch niet verwachten dat mensen een grondwet van 491 pagina's
Onzinargument.
En ja, ik heb alle pagina's doorgenomen. Eerlijk gezegd vind ik het een plicht om zoiets te lezen.
Ik heb bijna alle stemwijzers gedaan. Onafhankelijke site's bezocht.. Debatten gevolgd. Dus mijn NEE stem is we degelijk ondebouwd.
quote:De mensen die ik ja heb horen stemmen hadden zonder uitzondering geen argument waarom de grondwet inhoudelijk goed was. Alleen maar "je moet toch ergens heen met Europa", "We zitten met zijn allen in Europa en dan moet er ook een grondwet komen", "Die mensen in den Haag hebben er diep met zijn 150-en over nagedacht en dan zal het wel goed zijn" en dat soort kul.Op donderdag 2 juni 2005 09:47 schreef Naj_Geetsrev het volgende:
[..]
Ik bedoelde natuurlijk relatief.
We kunnen natuurlijk nooit op absolute cijfers komen, maar ik ga uit van mijn ervaring, van dingen die ik van mensen uit mijn omgeving heb gehoord.
Er was *echt* niemand die zei: "Ik vind de grondwet
TOF en daarom krijgt ze mijn ja-stem.quote:Ik ben het met je eens dat het mijn plicht is, maar ik vind het ook de plicht van de regering om met een wet op de proppen te komen die Jan Patat ook gaat snappen.Op donderdag 2 juni 2005 09:49 schreef wdn het volgende:
[..]
Je wordt geacht de Nederlandse wet uit je hoofd te kennen dus waarom kunnen we dan niet verwachten een paar pagina's door te nemen!?
Onzinargument.
En ja, ik heb alle pagina's doorgenomen. Eerlijk gezegd vind ik het een plicht om zoiets te lezen.
Dat is nu echt niet het geval, die wetsteksten zijn echt niet door te komen. Taai, wollig, vol verwijzingen. Ik durf te wedden dat zeker de helft van onze stemgerechtigde bevolking het niet binnen een maand voor elkaar zou krijgen om deze "grondwet" te begrijpen.
Imo doe je dan toch iets fout. De Nederlandse wet gaat ook door het gros van de bevolking niet gesnapt worden. Gewoon omdat het echt te complex is. Waarom duurt een rechtenstudie anders 4 jaar? De slimste 10% (of minder) van de bevolking studeert 4 jaar om een studie rechten af te ronden. Dan ben je nog slechts gespecialiseerd in een DEEL van de wet.
En ja, ik heb een aardig deel ervan doorgelezen.
En ja, ik heb NEE gestemt
Er zitten o.a. nog veel te veel gaten en mazen in die wet.
Daarbij ook nog de gebruikelijke redenen: laten de oostbloklanden eerst hun eigen land op orde hebben. De corruptie aldaar zal al het gesubsidieerde geld opslokken.
Zij zullen daarbij ook niet hoeven te betalen aan de eu, want ze hebben al zo weinig centjes.
Dus NL zal dan meer gaan betalen (wat? Nog meer? Ja).
Die klote engelsen..... ja, dat kennen we wel.
Enz. enz.
Nee, ik heb nog helemaal niks met het grote europa gevoel.
quote:hahahaha en nu ga je zeker ook nog zeggen dat je hem helemaal begreep? LOLOp donderdag 2 juni 2005 09:49 schreef wdn het volgende:
[..]
Je wordt geacht de Nederlandse wet uit je hoofd te kennen dus waarom kunnen we dan niet verwachten een paar pagina's door te nemen!?
Onzinargument.
En ja, ik heb alle pagina's doorgenomen. Eerlijk gezegd vind ik het een plicht om zoiets te lezen.
Zelfs de zwaarste juristen snappen hem niet
quote:Ook een van mijn argumenten...Daarbij ook nog de gebruikelijke redenen: laten de oostbloklanden eerst hun eigen land op orde hebben. De corruptie aldaar zal al het gesubsidieerde geld opslokken.
Zij zullen daarbij ook niet hoeven te betalen aan de eu, want ze hebben al zo weinig centjes.
Dus NL zal dan meer gaan betalen (wat? Nog meer? Ja).
Daarbij: Ik moet niets hebben van Wilders of SP of andere Nee-stem-populisten, er zijn genoeg andere redenen om Nee te stemmen.
quote:In die tijd had je hem ook kunnen lezen!Op donderdag 2 juni 2005 09:51 schreef RAND het volgende:
Ik heb bijna alle stemwijzers gedaan. Onafhankelijke site's bezocht.. Debatten gevolgd. Dus mijn NEE stem is we degelijk ondebouwd.
Het koste mij ongeveer 3½ uur van een zondagmorgen.
quote:Nou zeg eens, wat weet je er nog van?Op donderdag 2 juni 2005 09:59 schreef more het volgende:
[..]
In die tijd had je hem ook kunnen lezen!
Het koste mij ongeveer 3½ uur van een zondagmorgen.
quote:In ieder geval beter leesbaar dan het afschuwelijke art 1:9 BWOp donderdag 2 juni 2005 09:48 schreef TR08 het volgende:
[..]
Gast, jij vindt waarschijnlijk ook dat de grondwet in heldere en bondige taal geschreven is
Artikel 9
1.
Een vrouw die gehuwd is of die gehuwd is geweest dan wel wier partnerschap geregistreerd is of is geweest en die niet is getrouwd na beëindiging van de registratie of is hertrouwd dan wel niet een geregistreerd partnerschap is aangegaan na beëindiging van het huwelijk of opnieuw is aangegaan, is steeds bevoegd de geslachtsnaam van haar echtgenoot of van haar geregistreerde partner te voeren of aan de hare te doen voorafgaan dan wel die te doen volgen op haar eigen geslachtsnaam.
2.
Indien het huwelijk door echtscheiding is ontbonden en daaruit geen afstammelingen in leven zijn dan wel indien het geregistreerd partnerschap op de wijze bedoeld in artikel 80c, onder c of d , is beëindigd, kan de rechtbank, wanneer daartoe gegronde redenen bestaan, op verzoek van de gewezen echtgenoot of de gewezen geregistreerde partner aan de vrouw de haar in het eerste lid toegekende bevoegdheid ontnemen.
3.
Het eerste en tweede lid zijn van overeenkomstige toepassing ten aanzien van de man die gehuwd is of gehuwd is geweest dan wel wiens partnerschap geregistreerd is of is geweest en die niet is getrouwd na beëindiging van de registratie of is hertrouwd dan wel niet een geregistreerd partnerschap is aangegaan na beëindiging van het huwelijk of opnieuw is aangegaan.
quote:knipOp donderdag 2 juni 2005 09:42 schreef TR08 het volgende:
Een van de redenen dat ik nee gestemd heb is dat deze "grondwet" veel en veel te lomp groot is.
Verder heb ik me vooral ingelezen in discussies en diverse opiniepagina's.
Kom op zeg, je kan toch niet verwachten dat mensen een grondwet van 440 pagina's
[ Bericht 98% gewijzigd door more op 02-06-2005 10:10:51 ]
quote:Alleen deze reactie al geeft aan hoe goed jij kan lezen. Ik zei dat ik hem niet helemaal gelezen heb omdat ik hem te moeilijk vond. En dus op een andere manieren informatie heb verzameld..Op donderdag 2 juni 2005 09:59 schreef more het volgende:
[..]
In die tijd had je hem ook kunnen lezen!
Het koste mij ongeveer 3½ uur van een zondagmorgen.
Nee jou reactie geeft mij echt de indruk dat je alles wat er staat wel snapt en begrijpt
Het gaat om de zinvolle stukken. De kennis dat de grondwet vertelt dat een boekjaar van 1 januari tot 31 december loopt is nu niet echt zinvol
quote:Maar volgens mij heeft Nederland ongetwijfeld een soort gelijk artikel.ARTIKEL II-77
Het recht op eigendom
1. Eenieder heeft het recht de goederen die hij rechtmatig heeft verkregen, in eigendom te
bezitten, te gebruiken, erover te beschikken en te vermaken. Niemand mag zijn eigendom worden
ontnomen, behalve in het algemeen belang, in de gevallen en onder de voorwaarden waarin de wet voorziet en mits het verlies tijdig op billijke wijze wordt vergoed. Het gebruik van de goederen kan bij wet worden geregeld, voorzover het algemeen belang dit vereist.
quote:Als het infoboekje wat we in de bus kregen vol met holle container begrippen zit hoef ik die hele wet ook niet te lezen. Ik ben geen deskundige op gebied van bestuursrecht. Nav uitzending van buitenhof waar Balkie met z'n neus onder het feit gewreven werd dat de artikelen in de wet te ruim geinterpreteerd kon worden werd mijn keus steeds helderder. Zo kunnen oostblok landen wel degelijk met onze uitkeringen bemoeien e.d.Op donderdag 2 juni 2005 09:36 schreef more het volgende:
Volgens mij heeft de meerderheid van de NEE stemmers gewoon op sentimentele redenen de grondwet afgewezen, maar niet op inhoudelijke.
quote:Ruim twee bladzijden per minuut. En de juridische taal ook nog begrijpen... En je op objectieve wijze een oordeel vormen.Op donderdag 2 juni 2005 09:59 schreef more het volgende:
In die tijd had je hem ook kunnen lezen!
Het koste mij ongeveer 3½ uur van een zondagmorgen.
Beide vind ik uitermate redelijk eigenlijk
@more: Jij hebt de hele grondwet gelezen, waar ik nu wel benieuwd naar ben is wat jij gevonden hebt waar je niet blij mee was
quote:Ik neem aan dat hier ook in beslag name van illigale goederen wordt bedoeldOp donderdag 2 juni 2005 10:11 schreef Rag het volgende:
Gelezen, en vooral artikel II-77 vind ik wat minder...
[..]
Maar volgens mij heeft Nederland ongetwijfeld een soort gelijk artikel.
.quote:En waarom?Op donderdag 2 juni 2005 10:16 schreef The-Chosen1 het volgende:
ach ik heb voor gestemd
Ze hadden ons eerder om onze mening moeten vragen. En niet zo propagandistisch te werk moeten gaan...
@ Speedfreak1, heb jij de grondwet gelezen?
quote:Er staan een heleboel bepalingen in die misschien beter in een andere vorm "gegoten" hadden kunnen worden zodat de grondwet wat compacte was geweest.Op donderdag 2 juni 2005 10:15 schreef TR08 het volgende:
@more: Jij hebt de hele grondwet gelezen, waar ik nu wel benieuwd naar ben is wat jij gevonden hebt waar je niet blij mee was
quote:Dat noemen ze een slechte verliezerOp donderdag 2 juni 2005 10:28 schreef speedfreak1 het volgende:
En hoeveel ja-stemmers hebben de grondwet gelezen? Hoeveel ja-stemmers hebben op sentimentele gronde ja gezegd? Hoeveel ja-stemmers hebben het gebeuzel van de voor-campagne voor zoete koek aangenomen?
Trouwens, TS, waarom zou ik de hele grondwet door moeten lezen als 90% een verbetering/versimpeling is van de oudere verdragen maar ik juist tegen die 10% ben die nieuw is ?
Ik hoop dat dit een duidelijk signaal geeft naar onze regering en onze Europarlementariers, dat ze in het vervolg zich moeten commiteren om de burger ruim van te voren goed te informeren, want dat hebben ze dit keer absoluut verzuimd. Europa is voor iedereen en niet voor een klein elitair clubje, de gewone man op straat moet het ook kunnen begrijpen.
Maar ik heb dan ook niet gestemd
quote:Maar waarom was jij voor?Op donderdag 2 juni 2005 10:34 schreef Kiki het volgende:
Als Ja-stemmer vind ik het natuurlijk heel erg jammer dat er zo massaal tegen de grondwet is gestemd. Persoonlijk vind ik het een gemiste kans.
Ik hoop dat dit een duidelijk signaal geeft naar onze regering en onze Europarlementariers, dat ze in het vervolg zich moeten commiteren om de burger ruim van te voren goed te informeren, want dat hebben ze dit keer absoluut verzuimd. Europa is voor iedereen en niet voor een klein elitair clubje, de gewone man op straat moet het ook kunnen begrijpen.
[ontopic]
Ik heb niet de hele grondwet gelezen.
V.
quote:Bij de Bijbel heb je ook een Kinderbijbel deze is extra toegankelijk en leest makkelijker, misschien had men de grondwet ook moeten uitbrengen in een kindergrondwet zodat iedereen hem kan lezen en begrijpen.Op donderdag 2 juni 2005 10:32 schreef more het volgende:
[..]
Er staan een heleboel bepalingen in die misschien beter in een andere vorm "gegoten" hadden kunnen worden zodat de grondwet wat compacte was geweest.
quote:Net zo jammer toch als 'Elke Nee-stemmer is een domme emostemmer?'
quote:Gaat mij voornamelijk om TS die meteen roept 'men heeft nee-gestemd op sentimenten'. Op zo'n moment ben je een slechte verliezer. Als je zegt, ik stem ja, ik heb daar alle reden toe naar mijn mening en ik vind het jammer dat het nee is geworden, dan is er niets aan de hand. Het gaat mij puur om de prachtige 1-zins OP van TS waarin hij de nee-stemmers verwijt puur en alleen op sentiment te hebben gestemd.Op donderdag 2 juni 2005 10:36 schreef Verbal het volgende:
Ik lees nu in diverse topics het 'slechte verliezer'-verhaal. Kunnen we daar nou niet voorbij komen? Blijft het echt hangen in dat alles wat een ja-stemmer nu meldt wordt gegooid op 'slechte verliezer'? Jammer hoor.
V.
quote:Ja, ook.Op donderdag 2 juni 2005 10:38 schreef Copycat het volgende:
[..]
Net zo jammer toch als 'Elke Nee-stemmer is een domme emostemmer?'
V.
Wat moet er nu een referendum gehouden worden over een kanjer van een grondwet die toch niemand leest.
Nu werd iedereen misleid door propaganda over kleine stukjes eruit en details (zoals dat van de dieren), terwijl niemand het geheel kent.
Referenda hebben in deze geen nut, laat het politiek systeem werken zoals het werkt. De politici worden verkozen, en zij bepalen het politieke beleid, daar hoeft geen extra democratisch tintje aan gegeven worden, want dat leidt puur tot populisme.
quote:Er zijn dan ook ZAT nee-stemmers die dat op die manier hebben gedaan, en er zullen ook behoorlijk wat ja-stemmers zijn geweest die het op emotionele of andere gronden hebben gedaan. Maar wat nou zo jammer is, dat is de bedoeling van mijn post, is dat het dus in die oppervlakkigheden blijft hangen. 'slechte verliezer' is namelijk ook een emo-reactie, en niet inhoudelijk.Op donderdag 2 juni 2005 10:38 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Gaat mij voornamelijk om TS die meteen roept 'men heeft nee-gestemd op sentimenten'. Op zo'n moment ben je een slechte verliezer.
V.
quote:Is dat niet offtopic?
(Ik was voor om vele redenen, ik vind deze grondwet een vooruitgang, we geven onze parlementariers meer zeggenschap, ik vind dat we een grote gezamenlijke vuist moeten maken naar andere wereldmarkten,etc. Overigens ben ik tegen referenda, maar dat is weer een andere discussie, lijkt me. )
quote:490 /3.5 = 140 paginas per uur. Ben je mork van mork en mandy dat je teksten kan scannen, een goede lezer haalt 30 pagina's per uur. En als je dan ook nog de wollige taal wilt begrijpen zul je niet sneller als 15 pagina's per uur halen.Op donderdag 2 juni 2005 09:59 schreef more het volgende:
[..]
In die tijd had je hem ook kunnen lezen!
Het koste mij ongeveer 3½ uur van een zondagmorgen.
quote:Het is nogal logisch dat dit topic in die oppervlakkigheden blijft hangen aangezien de topicstart oppervlakkig is. Dat geeft weinig openingen tot een inhoudelijke discussie.Op donderdag 2 juni 2005 10:40 schreef Verbal het volgende:Maar wat nou zo jammer is, dat is de bedoeling van mijn post, is dat het dus in die oppervlakkigheden blijft hangen. 'slechte verliezer' is namelijk ook een emo-reactie, en niet inhoudelijk.
quote:En wie zegt dat IK deze politici heb gekozen?Op donderdag 2 juni 2005 10:39 schreef placebeau het volgende:
Ik vind dat de topicstarter een goed punt heeft.
Wat moet er nu een referendum gehouden worden over een kanjer van een grondwet die toch niemand leest.
Nu werd iedereen misleid door propaganda over kleine stukjes eruit en details (zoals dat van de dieren), terwijl niemand het geheel kent.
Referenda hebben in deze geen nut, laat het politiek systeem werken zoals het werkt. De politici worden verkozen, en zij bepalen het politieke beleid, daar hoeft geen extra democratisch tintje aan gegeven worden, want dat leidt puur tot populisme.
Waarom mag ik me als burger niet tegen de gevestigde orde beschermen?
Waarom moet ik na meerdere malen te zijn voorgelogen achter hun staan?
Waarom moet ik denken van politici die problemen in eigen land niet eens aan kunnen. Dat ze een groter geheel als Europa wel aankunnen?
Waarom moet er zoveel bemoeienis vanuit europa zijn?
Waarom heb ik het idee dat nee stemmers juist de grondwet en de gevolgen daarvan op langere termijn bekeken hebben? en de JA stemmers het gewoon een goed idee leek?
Dit referendum heeft wel degelijk nut gehad. De gene die dat ontkennen snappen niet hoe een democratie werkt. NU is pas duidelijk wat de afstand tussen de burger en de gevestigde orde is. En die is HEEL groot.
quote:Op de meeste pagina's staat niet zoveel tekst dus is het heel goed te doen in 3,5 uur en de laatste 20 hoef je ook niet te lezen. En dan zijn er nog de passages over bijvoorbeeld de sluiting van twee kerncentrales in Tsjechïe en zo zijn er meer, die niet belangrijk zijn.Op donderdag 2 juni 2005 10:45 schreef Basp1 het volgende:
[..]
490 /3.5 = 140 paginas per uur. Ben je mork van mork en mandy dat je teksten kan scannen, een goede lezer haalt 30 pagina's per uur. En als je dan ook nog de wollige taal wilt begrijpen zul je niet sneller als 15 pagina's per uur halen.
quote:Ik vind dat je gelijk hebt! Volgens mij haden veel NEE stemmers beter BLANCO kunnen stemmen, dat was ook een krachtig signaal geweest.Op donderdag 2 juni 2005 10:57 schreef juiced het volgende:
Ik heb de moeite genomen om Blanco te stemmen. Dit, omdat ik vind dat ik niet weet waar het over gaat. Oftewel vind ik dat we slecht geinformeerd zijn. Voor mijn gevoel weten we pas 2 á 3 weken dat we voor een Europese Grondwet moeten stemmen en wordt er verwacht dat we dan JA of NEE kunnen antwoorden op de vraag of we voor een Europese Grondwet zijn. Belachelijk. Ik kón gewoon geen JA of NEE stemmen, niet met volle overtuiging. Blanco dus, ik hoop dat het een duidelijk signaal voor ze is en dat ze wat met mijn "stem" doen. Volgende keer dus beter informeren en mensen de tijd geven om zich te laten informeren en zich erin te verdiepen.
quote:Denk je? Dan had het aantal nee stemmers een stuk lager geweest lijkt me. En was het misschien wel 52 a 54% geweest. Dan had de grondwet er gewoon gekomen. Want daar hadden ze zich niets van aangetrokken. 61% konden ze gewoon niet omheen dat had politieke zelfmoord geweest namelijk.Op donderdag 2 juni 2005 11:06 schreef more het volgende:
[..]
Ik vind dat je gelijk hebt! Volgens mij haden veel NEE stemmers beter BLANCO kunnen stemmen, dat was ook een krachtig signaal geweest.
quote:Blanco stemmen is in Nederland niet bepaald relevant. Je kan net zo goed niet gaan, je telt alleen mee in het opkomstpercentage. Een blanco stem wordt namelijk gezien als een ongeldige stem. Als je een signaal wil afgeven kun je dus nog beter massaal thuisblijven.Op donderdag 2 juni 2005 11:06 schreef more het volgende:
Ik vind dat je gelijk hebt! Volgens mij haden veel NEE stemmers beter BLANCO kunnen stemmen, dat was ook een krachtig signaal geweest.
quote:Dit is een voorbeeld van hoe Dehaene het noemde, mensen die niet op inhoud vn het Europese geheel stemmen, maar de plaaatselijke politiek willen afrekenen.Op donderdag 2 juni 2005 10:55 schreef RAND het volgende:
[..]
En wie zegt dat IK deze politici heb gekozen?
Waarom mag ik me als burger niet tegen de gevestigde orde beschermen?
Waarom moet ik na meerdere malen te zijn voorgelogen achter hun staan?
Waarom moet ik denken van politici die problemen in eigen land niet eens aan kunnen. Dat ze een groter geheel als Europa wel aankunnen?
Waarom moet er zoveel bemoeienis vanuit europa zijn?
Waarom heb ik het idee dat nee stemmers juist de grondwet en de gevolgen daarvan op langere termijn bekeken hebben? en de JA stemmers het gewoon een goed idee leek?
Dit referendum heeft wel degelijk nut gehad. De gene die dat ontkennen snappen niet hoe een democratie werkt. NU is pas duidelijk wat de afstand tussen de burger en de gevestigde orde is. En die is HEEL groot.
en ja, de europese grondwet heeft zin, vooral op lange termijn. Het maakt van de EU een beter werkedn democratisch systeem, en dat hebben we nu net nodig. Het is verdomd jammer dat Nederland als één van de grondleggers van de EU nu ineens afvallig is.
Dit referendum was zinloos, gevaarlijk zinloos, zoals 99% van de referenda trouwens.
Het pleuris domme plebs heeft de macht gegrepen en geen mens begrijpt eigenlijk
waarom
en wat ze willen.
Maar de macht hebben ze wel.
Nu ist het wachten op de eerste koppen die gaan vallen en de Krach van de volkseconomie.
Ik kan niet zo hard gillen als ik zou willen.
quote:Ik weet niet of je het door hebt. Maar 'waarom' houd in dat ik een vraag stel. Waarom mag dat niet?Op donderdag 2 juni 2005 11:13 schreef placebeau het volgende:
[..]
Dit is een voorbeeld van hoe Dehaene het noemde, mensen die niet op inhoud vn het Europese geheel stemmen, maar de plaaatselijke politiek willen afrekenen.
en ja, de europese grondwet heeft zin, vooral op lange termijn. Het maakt van de EU een beter werkedn democratisch systeem, en dat hebben we nu net nodig. Het is verdomd jammer dat Nederland als één van de grondleggers van de EU nu ineens afvallig is.
Dit referendum was zinloos, gevaarlijk zinloos, zoals 99% van de referenda trouwens.
Waarom mag ik niet op mijn gevoel reageren? Ik luister naar mezelf.. Ik vind dit een te belangrijk iets om zomaar even ja op te zeggen omdat het een goed idee lijkt. Ik heb me wel degelijk verdiept in de materie. En ik vind het niks.. Mag dat niet?
Ik vind ja stemmers naief en tegoed gelovig.
En dan nog eens wat. Wat nou als ik niks zie in 1 europa? Wat nou als ik gewoon nederlander wil blijven? Afspraken prima (handel). Bemoeienissen nee
Terrorismme bestrijding? Laat me niet lache.. Dat is alleen een excus om burgerrechten in te perken en meer bevoegdheden voor overheden te creeeren. Ik zeg niet dat er geen terorissme is en dat het geen gevaar oplevert. Maar ik denk dat we al moeite zat hebben ons eigen landje te beschermen laat staan een heel europa.
quote:Volgens mij was dit het bewuste artikelOp donderdag 2 juni 2005 10:13 schreef MrCrowley het volgende:
[..]
.. Zo kunnen oostblok landen wel degelijk met onze uitkeringen bemoeien e.d.
quote:En dat Balkenende het glashard blijft ontkennen. Dan ben je toch dom ?Samenvatting van AFDELING 2 HET SOCIAAL BELEID Artikel III-209 en III-210: Bij Europese kaderwet kunnen qua sociale zekerheid etc. minimumvoorschriften worden vastgesteld die geleidelijk van toepassing zullen worden, met inachtneming van de in elk van de lidstaten bestaande omstandigheden en technische voorschriften.
quote:1. deze zaken zijn te belangrijk om zomaar op gevoel te stemmenOp donderdag 2 juni 2005 11:21 schreef RAND het volgende:
[..]
Ik weet niet of je het door hebt. Maar 'waarom' houd in dat ik een vraag stel. Waarom mag dat niet?
Waarom mag ik niet op mijn gevoel reageren? Ik luister naar mezelf.. Ik vind dit een te belangrijk iets om zomaar even ja op te zeggen omdat het een goed idee lijkt. Ik heb me wel degelijk verdiept in de materie. En ik vind het niks.. Mag dat niet?
Ik vind ja stemmers naief en tegoed gelovig.
En dan nog eens wat. Wat nou als ik niks zie in 1 europa? Wat nou als ik gewoon nederlander wil blijven? Afspraken prima (handel). Bemoeienissen nee
Terrorismme bestrijding? Laat me niet lache.. Dat is alleen een excus om burgerrechten in te perken en meer bevoegdheden voor overheden te creeeren. Ik zeg niet dat er geen terorissme is en dat het geen gevaar oplevert. Maar ik denk dat we al moeite zat hebben ons eigen landje te beschermen laat staan een heel europa.
2. Jij noemt ja-stemmers naief terwijl je zelf op gevoel stemt?
3. Dit ging niet over in Europa of eruit, maar wel over de goede werking van het systeem Europa.
quote:1. Deze zaken zijn te belangrijk om zomaar even ja te stemmen.Op donderdag 2 juni 2005 11:33 schreef placebeau het volgende:
[..]
1. deze zaken zijn te belangrijk om zomaar op gevoel te stemmen
2. Jij noemt ja-stemmers naief terwijl je zelf op gevoel stemt?
3. Dit ging niet over in Europa of eruit, maar wel over de goede werking van het systeem Europa.
2. En jij stemt zonder gevoel? Vraag me af wat je stem dan waard is... Geef mij maar mensen met gevoel ipv emotieloze eikels die lachend zonder echt na te denken over de gevolgen je land naar de klote helpen. (no offence)
3. Ik ben tegen het systeem Europa (althans europa als een geheel) Zoals ik al zei de samenwerking kan beter. Maar meer ook niet. Geen politieke bemoeienissen dus.
quote:Ik heb niet gestemd ik ben BelgOp donderdag 2 juni 2005 11:38 schreef RAND het volgende:
[..]
1. Deze zaken zijn te belangrijk om zomaar even ja te stemmen.
2. En jij stemt zonder gevoel? Vraag me af wat je stem dan waard is... Geef mij maar mensen met gevoel ipv emotieloze eikels die lachend zonder echt na te denken over de gevolgen je land naar de klote helpen. (no offence)
3. Ik ben tegen het systeem Europa (althans europa als een geheel) Zoals ik al zei de samenwerking kan beter. Maar meer ook niet. Geen politieke bemoeienissen dus.
quote:Nog leuker: arrest HvJEG Trojani (zaak C-456/02) d.d. 7 september 2004, conclusie bij dit arrest:Op donderdag 2 juni 2005 11:30 schreef MrCrowley het volgende:
[..]
Volgens mij was dit het bewuste artikel
[..]
En dat Balkenende het glashard blijft ontkennen. Dan ben je toch dom ?
Het Hof van Justitie (grote kamer) verklaart voor recht:
1) Een persoon die in de omstandigheden van verzoeker in het hoofdgeding verkeert, valt niet onder de artt. 43 EG en 49 EG, en kan enkel aanspraak maken op een verblijfsrecht ogv zijn hoedanigheid van werknemer in de zin van art 39 EG indien zijn arbeid in loondienst een reëel en daadwerkelijk karakter heeft. Het staat aan de verwijzende rechter om de nodige feitelijke vaststellingen te doen om uit te maken of dat in de bij hem aanhangige zaak het geval is.
2) Een burger van de Unie die in het gastland geen verblijfsrecht heeft ogv van de artt 39 EG, 43 EG of 49 EG, kan er met rechtstreekse toepassing van art. 18 lid 1 EG op de enkele grond van zijn Europees burgerschap een verblijfsrecht hebben. De uitoefening van dit recht is onderworpen aan de beperkingen en voorwaarden van die bepaling, maar de bevoegde autoriteiten dienen erop toe te zien dat deze beperkingen en voorwaarden worden toegepast met inachtneming van de algemene beginselen van het gemeenschapsrecht, in het bijzonder het evenredigheidsbeginsel. Zodra blijkt dat een persoon die in de omstandigheden van verzoeker in het hoofdgeding verkeert, een verblijfsvergunning heeft, kan deze evenwel met een beroep op art 12 EG aanspraak maken op een uitkering van de socialebijstandsregeling, zoals het bestaansminimum.
quote:Dat vind ik ook zoiets eigenlijk. Dat jullie geen keuze kregen. Nu is er voor je gekozen en moet je maar hopen dat dat een goede keus was..
En dan nog een vraagje.. Zouden in landen waar dus geen referendum was de mensen zich hier ook zo mee bezig gehouden hebben? Weten de belgen dus eigenlijk wel goed waar het omgaat?
Was er in belgie ook zoveel debat onder de bevolking en onderwerp van de dag?
Als je had mogen stemmen. Mag ik vragen wat je dan gestemd zou hebben. (ik denk ja, en dat respecteer ik ook) maar respecteer dan ook mijn nee
Natuurlijk heb ik de grondwet niet gelezen, zonde van de tijd.
Ik heb btw "nee" gestemd.
quote:Ik had een referendum sowieso al zinloos gevonden, want ik heb niet de tijd om dat allemaal te lezen, daarvoor hebben wij politiciu verkozen om dat voor ons te doen.Op donderdag 2 juni 2005 11:51 schreef RAND het volgende:
[..]
Dat vind ik ook zoiets eigenlijk. Dat jullie geen keuze kregen. Nu is er voor je gekozen en moet je maar hopen dat dat een goede keus was..
En dan nog een vraagje.. Zouden in landen waar dus geen referendum was de mensen zich hier ook zo mee bezig gehouden hebben? Weten de belgen dus eigenlijk wel goed waar het omgaat?
Was er in belgie ook zoveel debat onder de bevolking en onderwerp van de dag?
Als je had mogen stemmen. Mag ik vragen wat je dan gestemd zou hebben. (ik denk ja, en dat respecteer ik ook) maar respecteer dan ook mijn nee
Moest ik toch moeten stemmen dan had ik waarschijnlijk ja gestemd.
En zoals echte Nederlanders betaamd, als we over de portomonee beginnen zijn we allemaal genaaid door die lamzakken in Den Haag... zucht...
quote:De sentimenten vanuit het ja kamp waren anders nog nadrukkelijker (oorlog, economiscie malaise, communisten en extreemrechts wat in frankrijk voor de nee stem gezorgd heeft, enz.. )aanwezig, maar dat vergeten we meteen maar weerOp donderdag 2 juni 2005 12:13 schreef WaStEd het volgende:
Het blijkt wel dat een lastercampagne voeren ook zin kan hebben. Ik heb meneer van Bommel namelijk alleen maar sentimentele argumenten horen roepen en in elk debat weer terugkomen op de euro.
En zoals echte Nederlanders betaamd, als we over de portomonee beginnen zijn we allemaal genaaid door die lamzakken in Den Haag... zucht...
Volgens mij overstijgt dat toch wel het emotionele.
quote:Die argumenten spelen wel enorm in op angst, een emotie pur sang.Op donderdag 2 juni 2005 13:30 schreef placebeau het volgende:
oorlog en extremisme zijn emotionele argumenten volgesn jou?
Volgens mij overstijgt dat toch wel het emotionele.
quote:ik woon in belgië, ik heb wel dubbele nationaliteit belg-française.Op donderdag 2 juni 2005 11:51 schreef RAND het volgende:
Dat vind ik ook zoiets eigenlijk. Dat jullie geen keuze kregen. Nu is er voor je gekozen en moet je maar hopen dat dat een goede keus was..
En dan nog een vraagje.. Zouden in landen waar dus geen referendum was de mensen zich hier ook zo mee bezig gehouden hebben? Weten de belgen dus eigenlijk wel goed waar het omgaat?
Was er in belgie ook zoveel debat onder de bevolking en onderwerp van de dag?
Als je had mogen stemmen. Mag ik vragen wat je dan gestemd zou hebben. (ik denk ja, en dat respecteer ik ook) maar respecteer dan ook mijn nee
als ik had gestemd was het NON geweest. Ik heb in een ander topic al uitgelegd waarom, even te lui om te herhalen
in belgië heeft het ook wel geleefd, zeker toen onze premier eropkwam om levensgrote affiches in de metros te hangen met " 70 % VAN DE BELGEN IS VOOR DE GRONDWET". Tja ...
ik heb rechten gestudeerd, en ik heb een poging gedaan om de grondwet te lezen, eerst in het frans, dan in het nederlands. Ze is gewoon onleesbaar ... ik ben dus niet ver geraakt.
Werd er voor het stemmen gezegd dat je dom was als je nee stemde en al dat andere gezeur, nu zullen de nee stemmers wel de grondwet niet gelezen hebben...
Ik heb hem wel gelezen, kreng van een ding dat het is, heb stemwijzers gedaan, info vergaart van zowel voor- als tegenstanders, discussie's gevolgt, alles erop en eraan, heb me wel degelijk verdiept erin dus en kwam toch echt op een nee uit(zelfs de stemwijzer van de overheid zelf zei dat ik zo tegen was dat ik miischien maar moest overdenken me sterk te maken tegen de grondwet).
quote:Hier ongeveer hetzelfde. Ik heb niet de gehele grondwet gelezen maar wel redelijk wat stukken eruit. Verder heb ik NEE gestemd op argumenten. Sowieso, als het JA kamp het zo'n goed plan vindt: Waarom kunnen ze ons dan niet met argumenten overtuigen? Zou toch makkelijk moeten lukken imhoOp donderdag 2 juni 2005 13:39 schreef erodome het volgende:
Ik vind vele ja stemmers maar slechte verliezers om eerlijk te zijn...
Werd er voor het stemmen gezegd dat je dom was als je nee stemde en al dat andere gezeur, nu zullen de nee stemmers wel de grondwet niet gelezen hebben...
Ik heb hem wel gelezen, kreng van een ding dat het is, heb stemwijzers gedaan, info vergaart van zowel voor- als tegenstanders, discussie's gevolgt, alles erop en eraan, heb me wel degelijk verdiept erin dus en kwam toch echt op een nee uit(zelfs de stemwijzer van de overheid zelf zei dat ik zo tegen was dat ik miischien maar moest overdenken me sterk te maken tegen de grondwet).
Daarom veel info erbij gehaalt, ook gekeken naar andere verdragen, wat er in het buitenland gezegd wordt, wat het ja kamp te zeggen had, wat het nee kamp te zeggen had en ik denk dat ik wel mag zeggen dat dat een redelijk ruim beeld geeft waarop je best een oordeel kan zetten.
Sorry voor de ja stemmers, maar de nee stemmers hadden toch echt toegang tot dezelfde info als jullie...
En ja ik heb gebaalt van de manier van campagne voeren, ja ik heb mijn haren glad moeten strijken bij de verkapte bedreigingen van wat er zou gebeuren als ik nee zou stemmen en ja ik vertrouw de politiek voor geen meter.
Maar ik heb alle zeilen bijgezet om zo objectief mogelijk te kijken naar inhoud.
De Grondwet is erg moeilijk te veranderen, daarom moet je er als Nederlander op kunnen vertrouwen dat we zeker weten onze soevereiniteit behouden en dat de noodremmen echt geen wassen neuzen zijn.
Ondanks het hoge campagnebudget, de sterke aandacht voor de voorstanders in de media enz. hebben ze mij en vele anderen daarvan niet kunnen overtuigen. Ik heb voornamelijk propaganda gehoord dat het NEE-kamp ongelijk zou hebben, maar zelden onderbouwd met argumenten.
Die enkele keer dat voorstanders een poging waagden kwamen ze bv. met de mogelijkheid om uit de EU te stappen
of die moeilijk uit te delen en geheel vrijblijvende gele kaart. Dat heeft mijn vermoeden dat Nederland wel degelijk z'n soevereiniteit verliest alleen maar versterkt.
Je hoeft daarvoor de Grondwet niet te lezen want iemand als Van Bommel (SP)
heeft tijdens debatten duidelijk uitgelegd waarom die gele-kaart-regel een wassen neus is.Je hoeft dus de Grondwet helemaal niet gelezen te hebben om een standpunt te kunnen vormen.
Gewoon goed de debatten volgen.
quote:Mensen die anderen dom verklaren op grond van een mening behoren zelf vaak niet tot de slimsten der aarde...Op donderdag 2 juni 2005 09:46 schreef CANARIS het volgende:
Ik durf het hardop te zeggen
iemand die de Grondwet had gelezen en gisteren is gaan stemmen over deze grondwet
Had NOOIT met nee gestemd,. het zei je heet Leon de winter.
Dompraters, nietsweters en ignoranten.
Ik zie in die hele Grondwet nauwelijks iets staan over een vermindering van de bureaucratie en het efficiënter besturen van de EUze willen blijkbaar graag 'winnen', bij de winnaars horen, gefeliciteerd worden
als er steeds stond 'meer ja dan nee' stemden de meeste mensen wel voor
meelopers
quote:Dat is en blijft speculatieOp donderdag 2 juni 2005 18:10 schreef DrDentz het volgende:
dioor die peilingen steeds [meer nee dan ja] hebben veel mensen tegen gestemd
ze willen blijkbaar graag 'winnen', bij de winnaars horen, gefeliciteerd worden
als er steeds stond 'meer ja dan nee' stemden de meeste mensen wel voor
meelopers
quote:ow
quote:De grondwet is sowieso veel te dik omOp donderdag 2 juni 2005 09:36 schreef more het volgende:
Volgens mij heeft de meerderheid van de NEE stemmers gewoon op sentimentele redenen de grondwet afgewezen, maar niet op inhoudelijke.
Overigens Nee stemmers: gefeliciteerd met jullie overwinning!
Grondwetten horen eenvoudig en duidelijk te zijn, en moeten imho op maximaal vijf kantjes passen.
Europa
quote:Hoogopgeleiden stemmen naar mijn idee vooral "JA" omdat ze zich kunnen identificeren met de politici die voor willen stemmen; dat is osm en derhalve hebben zij het volste vertrouwen in hun oordeel. Voor laagopgeleiden geldt de omgekeerde redenering. Overigens kunnen zowel de voor als tegenstemmers in grote meerderheid helemaal niet overzien wat de implicaties van dit nieuwe verdrag zouden zijn geweest, zelfs de specialisten verschillen daarover van mening.Op donderdag 2 juni 2005 19:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
De meeste NEE-stemmers kunnen niet eens lezen volgens mij. In het BD stond vandaag een stukje waarbij het opleidingsniveau er bij werd gehaald. Hoogopgeleiden stemmen vooral JA, onder de NEE-stemmers bevinden zich erg veel VMBO-ers en dat soort proleten.
quote:Ik ken een hoop hoog opgeleiden die NEE hebben gestemd. En een aantal nogal domme mensen die JA hebben gestemd. Praktisch elke stem is beïnvloed door oneigenlijke argumenten.Op donderdag 2 juni 2005 19:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
De meeste NEE-stemmers kunnen niet eens lezen volgens mij. In het BD stond vandaag een stukje waarbij het opleidingsniveau er bij werd gehaald. Hoogopgeleiden stemmen vooral JA, onder de NEE-stemmers bevinden zich erg veel VMBO-ers en dat soort proleten.
Ik kan me trouwens herinneren dat jij een Bush-avatar had rond/na november, de president van de laag opgeleide stem.
quote:Dat van die president van de laag opgeleide stem valt wel mee. In het BD stond vanochtend een staatje waarin er behoorlijk wat verschil was tussen het stemgedrag van HBO-ers en WO-ers en het stemgedrag van mensen van VMBO-niveau. Toch wel typisch.Op donderdag 2 juni 2005 20:07 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Ik ken een hoop hoog opgeleiden die NEE hebben gestemd. En een aantal nogal domme mensen die JA hebben gestemd. Praktisch elke stem is beïnvloed door oneigenlijke argumenten.
Ik kan me trouwens herinneren dat jij een Bush-avatar had rond/na november, de president van de laag opgeleide stem.
quote:Eigen schuld. De meeste werkgevers hier hebben liever een Pool die de hele dag lekker doorwerkt dan zo'n uitkeringstrekker die te lam is dat hij loopt en meteen begint te zaniken over een GSM van de zaak en zo.Op donderdag 2 juni 2005 20:07 schreef DrDentz het volgende:
of de laagopgeleiden zijn bang voor de oostblokkers die hun baantjes inpikken
quote:Misschien, maar ik denk dat ook een rol speelt dat Polen het minimumloon al prachtig vinden, zeker als ze ergens op een camping gehuisvest zijn, waar dat voor een geboren Nederlander minder voor de hand ligt (en dat is een reeel bezwaar m.i., ze worden immers in hun portemonnee geraakt).Op donderdag 2 juni 2005 20:10 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Eigen schuld. De meeste werkgevers hier hebben liever een Pool die de hele dag lekker doorwerkt dan zo'n uitkeringstrekker die te lam is dat hij loopt en meteen begint te zaniken over een GSM van de zaak en zo.
quote:Maar weinig inhoudelijk.Op donderdag 2 juni 2005 20:10 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Dat van die president van de laag opgeleide stem valt wel mee. In het BD stond vanochtend een staatje waarin er behoorlijk wat verschil was tussen het stemgedrag van HBO-ers en WO-ers en het stemgedrag van mensen van VMBO-niveau. Toch wel typisch.
Een boel van mijn vrienden zijn hoog opgeleid. Een aantal stemden inderdaad VOOR. Maar ze konden mij niet overtuigen waarom. Ook zij hadden de grondwet niet gelezen, maar wilden niet anti-Europees stemmen en vóóruit. En ze dachten dat het wel goed zou komen met de imperfecties die in de grondwet zitten. Ik vind dat naïef.
Mijn mening is dat iets wat je grondwet noemt zuiver en nagenoeg perfect moet zijn, je zit er op z'n zachtst gezegd een poos aan vast. Als ze met een voorstel komen waarbij het Europese Parlement hét soevereine orgaan van de unie wordt, overweeg ik het pas te steunen.
quote:Gezien je reacties een keuze die jou wel bevallen is.Op donderdag 2 juni 2005 20:20 schreef DrDentz het volgende:
laagopgeleid zijn is een keuze, ik vind dan moet je ook niet zeuren
quote:Iemand zonder baan moet dat baantje maar gewoon aanpakken. Dat mensen Polen verkiezen boven Nederlanders ligt vooral aan de Nederlanders zelf.Op donderdag 2 juni 2005 20:14 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Misschien, maar ik denk dat ook een rol speelt dat Polen het minimumloon al prachtig vinden, zeker als ze ergens op een camping gehuisvest zijn, waar dat voor een geboren Nederlander minder voor de hand ligt (en dat is een reeel bezwaar m.i., ze worden immers in hun portemonnee geraakt).
laat ze maar komen hoor
quote:Nou nou, het waren er "slechts" 478 hoor. Nog wel veel trouwens.Op donderdag 2 juni 2005 20:37 schreef thabit het volgende:
Het feit dat een GRONDwet geen 800 pagina's dik hoort te zijn lijkt me voldoende reden om NEE te stemmen.
quote:Laagopgeleide mensen hebben in het algemeen minder op met vernieuwing of met dingen die "anders" zijn. Laagopgeleide mensen zijn vaak niet in staat om genuanceerd een standpunt in te nemen. Tegen stemmen is dan de meest logische keus voor dergelijke mensen.Op donderdag 2 juni 2005 20:10 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Dat van die president van de laag opgeleide stem valt wel mee. In het BD stond vanochtend een staatje waarin er behoorlijk wat verschil was tussen het stemgedrag van HBO-ers en WO-ers en het stemgedrag van mensen van VMBO-niveau. Toch wel typisch.
"Straks wordt alles anders, en zijn we Nederland niet meer"
Stop toch eens met dat grensdenken.
quote:Jij bent ook niet bang voor een beetje generalisatie, hè.Op donderdag 2 juni 2005 21:16 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Laagopgeleide mensen hebben in het algemeen minder op met vernieuwing of met dingen die "anders" zijn. Laagopgeleide mensen zijn vaak niet in staat om genuanceerd een standpunt in te nemen. Tegen stemmen is dan de meest logische keus voor dergelijke mensen.
quote:Als je ziet hoe onze nationale identiteit nu al wordt aangetast is die vrees niet eens zo vreemd te noemen."Straks wordt alles anders, en zijn we Nederland niet meer"
quote:Jij hebt kennelijk al visioenen over en grote federale staat en denkt kennelijk al in begrippen als de Verenigde Staten van Europa. Uiteindelijk gaat het daar eventueel wel op uitkomen, maar dit verdrag biedt daar een waardeloze aanzet toe. Verder is het nog maar de vraag hoe zo'n federale staat vormgegeven zou moeten worden. Voordat ze dat hebben uitgewerkt is het sluiten van dit soort verdragen niet wenselijk.Stop toch eens met dat grensdenken.
quote:Ik ben in het geheel geen grensdenker, integendeel.Op donderdag 2 juni 2005 21:16 schreef ScienceFriction het volgende:
Stop toch eens met dat grensdenken.
En toch tegenstemmen... dom hè? Nou ja, ik ben vast een laagopgeleide emostemmer die te beroerd is om zich een mening te vormen en liever bij de winnaars hoort.
Wat een kolderiek geneuzel kom ik tegen in dit en andere topics
V.
quote:maak er maar kort- en langopgeleiden van.Op donderdag 2 juni 2005 19:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
De meeste NEE-stemmers kunnen niet eens lezen volgens mij. In het BD stond vandaag een stukje waarbij het opleidingsniveau er bij werd gehaald. Hoogopgeleiden stemmen vooral JA, onder de NEE-stemmers bevinden zich erg veel VMBO-ers en dat soort proleten.
quote:Wat nou "winnaars"? Het is geen wedstrijd.Op donderdag 2 juni 2005 21:35 schreef Verbal het volgende:
Ik ben in het geheel geen grensdenker, integendeel.
En toch tegenstemmen... dom hè? Nou ja, ik ben vast een laagopgeleide emostemmer die te beroerd is om zich een mening te vormen en liever bij de winnaars hoort.
V.
quote:Hoe zou jij de nationale identiteit dan omschrijven? Ik denk dat die identiteit zelfs van provincie tot provincie al anders is. Door een Europese grondwet zie ik niet in hoe Nederland zijn identiteit zou verliezen. Bovendien is Nederland anno 2005 als een ander Nederland dan anno 1990 of 1980.Op donderdag 2 juni 2005 21:30 schreef speedfreak1 het volgende:
Als je ziet hoe onze nationale identiteit nu al wordt aangetast is die vrees niet eens zo vreemd te noemen.
quote:Op donderdag 2 juni 2005 21:56 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Wat nou "winnaars"? Het is geen wedstrijd.
*hele*
*diepe*
*zucht*
V.
quote:
quote:telt vluchtig ? (sorry ik heb een leven en geen maand de tijd gehad)Op donderdag 2 juni 2005 09:46 schreef CANARIS het volgende:
Ik durf het hardop te zeggen
iemand die de Grondwet had gelezen en gisteren is gaan stemmen over deze grondwet
Had NOOIT met nee gestemd,. het zei je heet Leon de winter.
Dompraters, nietsweters en ignoranten.
oh en inclusief de 349 andere pagina's uit het andere deel
edit , 389 --> 349
quote:http://www.grondweteu.nl/documenten/europese_grondwet_1e_deel.pdf (349)Op donderdag 2 juni 2005 21:07 schreef speedfreak1 het volgende:
Nou nou, het waren er "slechts" 478 hoor. Nog wel veel trouwens.
http://www.grondweteu.nl/documenten/europese_grondwet_2e_deel.pdf (500)
maar welke prutser dit document heeft opgemaakt weet ik niet
als alle witruimte gebruikt wordt komen we denk ik idd wel op 500
quote:anders ga je even voor jezelf denkenOp donderdag 2 juni 2005 19:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
De meeste NEE-stemmers kunnen niet eens lezen volgens mij. In het BD stond vandaag een stukje waarbij het opleidingsniveau er bij werd gehaald. Hoogopgeleiden stemmen vooral JA, onder de NEE-stemmers bevinden zich erg veel VMBO-ers en dat soort proleten.
in plaats van de achterhaalde propaganda te verkondigen
AL hadden alleen de hoog opgeleiden gestemt was het NOG NEE
quote:Ik zou je (en anderen in dit topic) er graag op willen wijzen dat Nederland gebouwd is op het subsidiariteitsbeginsel (dat wat je zelf kan regelen dien je ook zelf te regelen); er heeft hier altijd een afkeer geleefd van grote mogendheden/ c.q. centralisatie om de centralisatie. Dat heeft ons in de 17e eeuw bepaald geen windeieren gelegd. Er werd slechts samengewerkt op de gebieden waar dat absoluut noodzakelijk was. Dit soort ideeen leefden toen voornamelijk bij de regenten, die - ik vermeld het maar ten overvloede - de elite vormden. Het kan verkeren, dichtte Brederoo vooruitziend toen ook al.Op donderdag 2 juni 2005 21:16 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Laagopgeleide mensen hebben in het algemeen minder op met vernieuwing of met dingen die "anders" zijn. Laagopgeleide mensen zijn vaak niet in staat om genuanceerd een standpunt in te nemen. Tegen stemmen is dan de meest logische keus voor dergelijke mensen.
"Straks wordt alles anders, en zijn we Nederland niet meer"
Stop toch eens met dat grensdenken.
quote:De drie verdragen die wij nu hebben zijn bij elkaar 1200 pagina's dus als we de EU grondwet hadden aangenomen waren het er veel minder geworden.Op donderdag 2 juni 2005 19:10 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
De grondwet is sowieso veel te dik omte lezenaan te nemen.
Grondwetten horen eenvoudig en duidelijk te zijn, en moeten imho op maximaal vijf kantjes passen.
quote:Mooi punt. De meerderheid van de bevolking (mijzelf incluis) kan nooit bevatten wat voor effecten en wat voor voordelen en nadelen deze grondwet precies heeft. Daar is expertise voor nodig, en dit is precies de reden waarom we in een democratie op partijen stemmen waarvan we weten dat die de nodige kennis in huis hebben om de goede beslissingen te nemen. En aangezien een overgrote meerderheid van de politieke partijen voor de grondwet is, is het redelijk om aan te nemen dat de (een eventueel ietwat kleinere) meerderheid van de bevolking dat eigenlijk ook zou moeten zijn, mits ze goed geinformeerd zouden zijn.Op donderdag 2 juni 2005 10:39 schreef placebeau het volgende:
Ik vind dat de topicstarter een goed punt heeft.
Wat moet er nu een referendum gehouden worden over een kanjer van een grondwet die toch niemand leest.
Nu werd iedereen misleid door propaganda over kleine stukjes eruit en details (zoals dat van de dieren), terwijl niemand het geheel kent.
Referenda hebben in deze geen nut, laat het politiek systeem werken zoals het werkt. De politici worden verkozen, en zij bepalen het politieke beleid, daar hoeft geen extra democratisch tintje aan gegeven worden, want dat leidt puur tot populisme.
quote:Akkoord. Maar voor een grondwet (=basis) te veel imho.Op donderdag 2 juni 2005 22:48 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
De drie verdragen die wij nu hebben zijn bij elkaar 1200 pagina's dus als we de EU grondwet hadden aangenomen waren het er veel minder geworden.
[ Bericht 81% gewijzigd door WaStEd op 03-06-2005 13:14:56 ]
Helaas is TS (more) nog niet helemaal bijgedraaid.
Een wel gemeend advies, more: blijf er niet in hangen. Het leven gaat door. Je hoeft nu niemand meer af te zeiken omdat ze tegen zijn, want de strijd is (voor het moment althans) gestreden.
waar ik me mateloos aan kan ergeren, behalve dan dat het opleidingsniveau er al helemaal geen zak mee te maken heeft. in principe. we hebben allemaal dezelfde bagger voorlichting gehad
we hebben allemaal dezelfde debatten op tv kunnen zien ..
in theorie, de hoger opgeleiden hebben minder tijd over (drukke baan, tannisclûb 's avonds, gôlf in het weekend) om de grondwet door te lezen en uit te pluizen als de minder opgeleiden.
en in praktijk, zowel aan de ja kant als aan de nee kant zijn er legio mensen die met ietsonderhunbuik hebben gestemd
maar dat alles valt nog in het niet bij mijn ergernis aan hoe iedereen het lef heeft om te kunnen denken voor de andere groep
het gras ziet altijd groener aan de andere kant van de schutting he ... nou fijn om te zien maar zolang je in je eigen tuin staat weet je letterlijk geen drol te vertellen over die andere tuin, ja hij lijkt groen.. is het kunstgras ? komt het omdat er een laag schimmel op staat ?
dat jullie zo debiel zijn om je uberhaubt in een hokje te laten duwen hoger/lager opgeleid moet je zelf weten, hoewel er in de praktijk wel verschillende opleidingsniveau's zijn vervallen (blijkt weer eens) we rond zo'n verkiezing allemaal tot kleine onopgeleide kinderen ..
oh en de quote van deze week
quote:zou hij ook behoren tot de lager opgeleiden''Waar bemoeien ze zich mee. Daar gaan we zelf over. Als wij dat willen bepalen we dat zelf, en niet Europa'', aldus de minister-president.
quote:Helemaal mee eens. OOk dit zijn gewoon pogingen NEE stemmers te diskwalificeren. Als het echt niet over inhoud gaat, dan zijn het wel dit soort suffe analyses over hoe hoog je wel niet moet zijn opgeleid om het te snappen.Op donderdag 2 juni 2005 23:37 schreef coz het volgende:
[afbeelding]
waar ik me mateloos aan kan ergeren, behalve dan dat het opleidingsniveau er al helemaal geen zak mee te maken heeft.
[ Bericht 5% gewijzigd door kenz op 02-06-2005 23:41:33 (Onduidelijk verhaal aangepast) ]
quote:Je realiseert je wel dat deze grondwet ook op datzelfde subsidiariteitsbeginsel is gebaseerd?Op donderdag 2 juni 2005 22:24 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ik zou je (en anderen in dit topic) er graag op willen wijzen dat Nederland gebouwd is op het subsidiariteitsbeginsel (dat wat je zelf kan regelen dien je ook zelf te regelen); er heeft hier altijd een afkeer geleefd van grote mogendheden/ c.q. centralisatie om de centralisatie.
quote:Op donderdag 2 juni 2005 09:46 schreef CANARIS het volgende:
Ik durf het hardop te zeggen
iemand die de Grondwet had gelezen en gisteren is gaan stemmen over deze grondwet
Had NOOIT met nee gestemd,. het zei je heet Leon de winter.
Dompraters, nietsweters en ignoranten.
ikke. Heb het boekwerk helemaal gelezen, ook al was er amper door te komen. Heb ook alle debatten op tv gevolgd en me verdiept in verschillende argumenten, zowel vóór als tegen argumenten. Ook al wilde ik, toen ik net hoorde van de grondwet en het referendum, vóór stemmen, omdat ik het een goede stap vond voor Europa, ben ik tot de conclusie gekomen dat ik niet wil dat DIT document, dit grondwettelijk verdrag, 40 jaar ongewijzigd kan blijven bestaan (eis van dubbele unanimiteit). Een grondwet: 
zeker weten, kom maar op. Deze grondwet: 
. Vandaag (2 juni) kreeg ik hem binnen! Met een brief erbij: Op 1 juni blabla...quote:IK heb hem in de aanbieding: tractatenblad, 2004, nr 275:Op vrijdag 3 juni 2005 00:33 schreef DionysuZ het volgende:
overigens had ik, voordat ik 'm op internet las, ook een harcopy van het document besteld
Niet van toepassing als geheel, maar sommige onderdelen wel.
quote:Hoe zou jij een grondwet willen zien?Op vrijdag 3 juni 2005 00:32 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Waar draait het om?
Ik denk in termen van:
-Soevereiniteit van het volk
-Respect voor de rechten van de mens
Uitvoerende organen:
Wetgevende (Gekozen parlement)
Uitvoerende macht (Kabinet)
Rechterlijke Macht (Rechtbanken)
En: onderlinge controle van deze machten om de vrijheid van de burger te beschermen, omdat een machtsconcentratie in een van de drie machten zo voorkomen wordt.
En: qua inhoud: niet meer dan 4 A4-tjes.
In ieder geval niet dit samenraapsel van eerder gesloten en niet gesloten verdragen.
quote:waarom ? ik heb voor gestemd omdat mijn mening is dat we wel met europa verder moeten, Nederland kan onmogelijk op zijn eigen houtje blijven aanrotzooien , plus het feit dat het nu klote gaat in nederland en ik denk dat met deze grondwet een stap in een verbetering van de huidige situatie gemaakt kon worden,nu veranderd er helemaal niets.
Wat me trouwens opviel ,gisteren zag ik op tv dat er een paar mensen aan het woord gelaten werden die nee hadden gestemd.Een argument was bijvoorbeeld " ja ik snap er geen zak van dus dan stem ik nee" , een ander was " ja ze denken toch dat we dom zijn dus ik stem nee".Keiharde argumenten die goed onderbouwd zijn
.In mijn ogen gedragen DIE nee stemmers zich gewoon als een stel verwende kinderen die bij het minste of geringste al beginnen te janken.[ Bericht 1% gewijzigd door The-Chosen1 op 03-06-2005 11:14:23 ]
quote:Mee eens, ikzelf ben op de Havo begonnen en heb uiteindelijk toch maar de Mavo afgemaakt omdat school mij absoluut niet kon en kan boeien.Wat net ook al gezegd werd ,laag opgeleid zijn is een keuze , ben ik het helemaal mee eens.Alleen ik als laag opgeleide heb voor deze grondwet gestemd en irriteeer me dan ook dood aan " mede-laagopgeleiden" die niet fatsoenlijk een standpunt in nemen laat staan onderbouwen.Op donderdag 2 juni 2005 21:16 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Laagopgeleide mensen hebben in het algemeen minder op met vernieuwing of met dingen die "anders" zijn. Laagopgeleide mensen zijn vaak niet in staat om genuanceerd een standpunt in te nemen. Tegen stemmen is dan de meest logische keus voor dergelijke mensen.
"Straks wordt alles anders, en zijn we Nederland niet meer"
Stop toch eens met dat grensdenken.
heb dus een wel overwogen NEE gestemd
ik wil een verenigd europa, maar wel met fatsoenlijke punten.
de beredenatie dat alleen laag-opgeleidene NEE stemt is idioterie. zwakzinnige mud-slinging tactics dat ook gebruikt wordt in de amerikaanse politiek. bij gebrek aan een betere onderbouwing gooien ze maar met modder om de ander onderuit te krijgen.
quote:In naam wel, maar de invulling is toch echt anders; en ik weet niet of jij bekend bent met de creatieve uitleg van verdragen door het HvJEG, maar ik kan je verzekeren dat daar meestal uit volgt dat de Unie het laatste woord heeft. Overigens is het subsidiariteitsbeginsel ook in het huidge verdrag al van kracht, zie art. 5 EG-verdrag.Op donderdag 2 juni 2005 23:53 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Je realiseert je wel dat deze grondwet ook op datzelfde subsidiariteitsbeginsel is gebaseerd?
quote:Nee, onderbuikgevoelens komen bijna per definitie naar voren in een NEE. Maar een argument als "De meerderheid van de kamer zal het wel weten" is qua niveau gelijk aan "De meerderheid van de kamer zat er bij de Euro naast".Op donderdag 2 juni 2005 09:43 schreef Naj_Geetsrev het volgende:
[..]
Je moet toegeven dat er meer nee stemmers nee hebben gestemt op hun onderbuik gevoelens, dan dat er ja stemmers zijn geweest die met hun onderbuik gevoelens hebben gestemt.
Minder onderbuik? ja, maar niet "dus een beter beargumenteerde stem"
Ik ben HBO'er, heb alles doorgelezen van de grondwet, heb discussies gevolgd en meegedaan.. en toch tegen gestemd
quote:Misschien is het je wel eens opgevallen dat je voor de TV in die straatinterviews nooit bijster intelligente mensen ziet? Als ze per ongeluk ja hadden gestemd was er net zo'n kulverhaal uitgerold. Kun je je nog afvragen of het rooie Hilversum niet per ongeluk wat selectief is in het uitzenden van reacties.Op vrijdag 3 juni 2005 11:04 schreef The-Chosen1 het volgende:
[..]
waarom ? ik heb voor gestemd omdat mijn mening is dat we wel met europa verder moeten, Nederland kan onmogelijk op zijn eigen houtje blijven aanrotzooien , plus het feit dat het nu klote gaat in nederland en ik denk dat met deze grondwet een stap in een verbetering van de huidige situatie gemaakt kon worden,nu veranderd er helemaal niets.
Wat me trouwens opviel ,gisteren zag ik op tv dat er een paar mensen aan het woord gelaten werden die nee hadden gestemd.Een argument was bijvoorbeeld " ja ik snap er geen zak van dus dan stem ik nee" , een ander was " ja ze denken toch dat we dom zijn dus ik stem nee".Keiharde argumenten die goed onderbouwd zijn
Verder, dat we verder moeten met Europa lukt zonder dat verdrag echt ook wel. Verder gaat het niet klote in Nederland, het is een fabeltje dat zorgvuldig door de oppositie in stand wordt gehouden om de regering in een kwaad daglicht te stellen. De laatste kleine vakantie stonden bijvoorbeeld de autowegen weer stampvol, zo slecht gaat het.
De verandering kun je juist verwachten nu het verdrag is weggestemd. Men heeft overduidelijk aangegeven niets in een verdrag te zien wat voortborduurt op oude koek, er zal dus iets anders moeten komen.
quote:Dat zou kloppen, in a way, ALS de kamer er ook daadwerkelijk naast zat met de Euro. Niet dus.Op vrijdag 3 juni 2005 13:08 schreef Petera het volgende:
[..]
Maar een argument als "De meerderheid van de kamer zal het wel weten" is qua niveau gelijk aan "De meerderheid van de kamer zat er bij de Euro naast".
quote:Ja, maar zoals jij al zei in een eerdere post: "subsidiariteitsbeginsel (dat wat je zelf kan regelen dien je ook zelf te regelen)", is het logisch dat de Unie het laatste woord heeft. Als een staat het namelijk niet lukt om te regelen wat ze zelf willen te regelen, dan lijkt het me logisch dat de Unie kan ingrijpen. En het is natuurlijk logisch en mooi dat dit beginsel al lang is ingevoerd.Op vrijdag 3 juni 2005 12:22 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
In naam wel, maar de invulling is toch echt anders; en ik weet niet of jij bekend bent met de creatieve uitleg van verdragen door het HvJEG, maar ik kan je verzekeren dat daar meestal uit volgt dat de Unie het laatste woord heeft. Overigens is het subsidiariteitsbeginsel ook in het huidge verdrag al van kracht, zie art. 5 EG-verdrag.
quote:"Per ongeluk" stemmen? Dus mensen die niet "bijster intelligent" zijn, stemmen gewoon wat raak? En komen bovendien met "kulverhalen" op de proppen? Wat is eigenlijk "niet bijster intelligent"? Het is een feit dat naar verhouding meer lager opgeleide Nederlanders tegen hebben gestemd, en nu kom jij hier verklaren dat dat een ongelukje was? Je hebt in twee zinnetjes meer NEE-stemmers beledigd dan alle voorstemmers collectief die (bedoeld of onbedoeld) iets kwetsends zeiden. Gefeliciteerd! De rest van je post was overigens ook al lekker doordacht. Wilders zou vereerd moeten zijn vanwege het feit dat zijn foto in de buurt staat van jouw schrijfwerken.Op vrijdag 3 juni 2005 13:42 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Misschien is het je wel eens opgevallen dat je voor de TV in die straatinterviews nooit bijster intelligente mensen ziet? Als ze per ongeluk ja hadden gestemd was er net zo'n kulverhaal uitgerold.
quote:Oh, we gaan elkaar letterlijk opvatten! Weet je dat het geneuzel over opleidingsniveau en stemgedrag gewoon irritant is? Weet je dat jij met dit soort stemmingkwekende postings gewoon een belediging voor de gehele mensheid bent? Je laat in ieder geval zien zelf tot het minder opgeleide deel der bevolking te horen, normaal redeneren kun je niet, op de man spelen des te meer.Op vrijdag 3 juni 2005 14:23 schreef trancethrust het volgende:
[..]
"Per ongeluk" stemmen? Dus mensen die niet "bijster intelligent" zijn, stemmen gewoon wat raak? En komen bovendien met "kulverhalen" op de proppen? Wat is eigenlijk "niet bijster intelligent"? Het is een feit dat naar verhouding meer lager opgeleide Nederlanders tegen hebben gestemd, en nu kom jij hier verklaren dat dat een ongelukje was? Je hebt in twee zinnetjes meer NEE-stemmers beledigd dan alle voorstemmers collectief die (bedoeld of onbedoeld) iets kwetsends zeiden. Gefeliciteerd! De rest van je post was overigens ook al lekker doordacht. Wilders zou vereerd moeten zijn vanwege het feit dat zijn foto in de buurt staat van jouw schrijfwerken.
quote:Nee hoor, puur op inhoudelijke redenenOp donderdag 2 juni 2005 09:36 schreef more het volgende:
Volgens mij heeft de meerderheid van de NEE stemmers gewoon op sentimentele redenen de grondwet afgewezen, maar niet op inhoudelijke.
Overigens Nee stemmers: gefeliciteerd met jullie overwinning!
quote:Hier ookOp vrijdag 3 juni 2005 16:59 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Nee hoor, puur op inhoudelijke redenen
en nee gestemd 
Zoals de nee-stemmers voor seniele bangerikken worden uitgemaakt zo kun je de ja-knikkers overoptimistische quasi intellectuelen noemen , zo van "ik weet ook niet precies wat er in staat ,maar het zal wel goed zijn als politici dat zeggen"
quote:Hmm ik denk dat mijn punt niet helemaal overkwam. Allereerst: in het internationale recht is zo dat staten soeverein zijn; als zij aan een instantie/instituut oid eigen bevoegdheden/deel soevereiniteit willen afstaan, kan dat alléén wanneer zij zich daar zelf aan verbinden. De denkfout die jij maakt is dat de Unie een instantie van een hogere orde is, vergelijkbaar met bv de verhouding centrale overheid - gemeente. Echter: de natiestaat is zélf de hoogste instantie, zij - en zij alleen - hoort te bepalen welke bevoegdheden zij overdraagt. De Unie zou dus wel kunnen ingrijpen, maar alleen dan als de staten haar die bevoegdheid zélf hebben verleend.Op vrijdag 3 juni 2005 14:01 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Ja, maar zoals jij al zei in een eerdere post: "subsidiariteitsbeginsel (dat wat je zelf kan regelen dien je ook zelf te regelen)", is het logisch dat de Unie het laatste woord heeft. Als een staat het namelijk niet lukt om te regelen wat ze zelf willen te regelen, dan lijkt het me logisch dat de Unie kan ingrijpen. En het is natuurlijk logisch en mooi dat dit beginsel al lang is ingevoerd.
Tegen zou ik op zijn uitgekomen.
quote:Ik snap je punt nu; de EU hoort ook niet te mogen ingrijpen op punten waarop geen bevoegdheid is verleend door de staat zelf.. Maar dankzij verschillende verdragen die oa door nederland ondertekend zijn, zijn een aantal van die bevoegdheden toch al gegeven? Echter is het niet de bedoeling dat die bevoegdheden zonder goede aanleiding door de EU worden gebruikt (subsidariteitsbeginsel); dat is wat ik bedoelde.Op zondag 5 juni 2005 22:26 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Hmm ik denk dat mijn punt niet helemaal overkwam. Allereerst: in het internationale recht is zo dat staten soeverein zijn; als zij aan een instantie/instituut oid eigen bevoegdheden/deel soevereiniteit willen afstaan, kan dat alléén wanneer zij zich daar zelf aan verbinden. De denkfout die jij maakt is dat de Unie een instantie van een hogere orde is, vergelijkbaar met bv de verhouding centrale overheid - gemeente. Echter: de natiestaat is zélf de hoogste instantie, zij - en zij alleen - hoort te bepalen welke bevoegdheden zij overdraagt. De Unie zou dus wel kunnen ingrijpen, maar alleen dan als de staten haar die bevoegdheid zélf hebben verleend.
quote:Héé geen Yoda taal hier!Op maandag 6 juni 2005 09:05 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
Tegen zou ik op zijn uitgekomen.
quote:Volgens mij snap jij het punt van NEE ook al niet echt. Verder verraadt de hoop dat de VVD zal halveren iets over je mening. Overigens zal Wilders in zulks geval erg veel stemmen krijgen.Op dinsdag 7 juni 2005 17:29 schreef Compressor het volgende:
TS mist het punt van het NEE van de mensen. Het gaat niet om de grondwet. Het gaat erom dat de overheden de bevolking belazerd hebben. En daarop worden ze nu afgerekend. En hier in NL zorgt o.a. Hogervorst ervoor dat bij de volgende verkiezingen bijvoorbeeld de vvd gelukkig nog een keer gehalveerd wordt.
quote:Mooi gezegd...Op dinsdag 7 juni 2005 17:29 schreef Compressor het volgende:
TS mist het punt van het NEE van de mensen. Het gaat niet om de grondwet. Het gaat erom dat de overheden de bevolking belazerd hebben.
quote:Ik denk dat eerder het CDA gehalveerd raakt trouwens. D66 raakt ook flink wat kwijt, maar VVD lijkt me -vooral in verhouding met de eerst genoemde partijen- niet heel erg veel stemmers te verliezen. Afijn, allemaal speculatie totdat de volgende verkiezingen zijn aangebrokenEn daarop worden ze nu afgerekend. En hier in NL zorgt o.a. Hogervorst ervoor dat bij de volgende verkiezingen bijvoorbeeld de vvd gelukkig nog een keer gehalveerd wordt.
Ik kijk er iig al naar uit