Sofocraten, verenigt u!

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 20:25 schreef Jalu het volgende:
Flauwekul. Het referendum is, mits verstandig gehanteerd, een heel goed middel om de democratie weer inhoud te geven.

Ja? En dat wil je? Nou ik niet.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 21:37 schreef Pool het volgende:

[..]

Kortom, ik denk dat het uitsluiten van een grote groep mensen leidt tot onrechtvaardigheid en instabiliteit. Het is aan de intellectuelen om de minder begaafden te overtuigen van hun gelijk. Als ze dat niet lukt, dan ligt dáár het probleem.

En dan krijgt je volstrekte demagogen die doorhebben dat je het volk maar wat moet wijsmaken. Wie het hardste roept en liefst nog onheil voorspelt, daar wordt naar geluisterd, ongeacht of hij de waarheid spreekt.
Volgens mij is het niet zo moeilijk mensen te overtuigen van je gelijk, maar dat betekent daarom niet dat je gelijk hebt. Gelijk hebben en gelijk krijgen is totaal iets anders.

Sofocratie, klinkt leuk. Maar hoe zie je de invulling van politieke vraagstukken dan voor je? Politieke vraagstukken kenmerken zich doordat er geen goed of fout antwoord op bestaat. Er bestaan dus geen 'wijzen' op dat vlak, iedereen is even ondeskundig. Derhalve is een sofocratische besluitvorming al per definitie onmogelijk bij politieke vraagstukken.

Neemt niet weg dat een hoop onderwerpen die in de politiek behandeld worden geen politieke vraagstukken zijn, er valt een keus te maken op basis van afweging van voor en tegens. Daarom had dit referendum over de EU-grondwet er ook nooit moeten komen. Het betrof namelijk in feite een reorganisatie van het Europees bestuur, er is voldoende organisatietechnische kennis beschikbaar om verschillende samenwerkingsvormen tegen elkaar af te wegen. Onze volksvertegenwoordiging had hier makkelijk zelf een besluit over kunnen nemen.

Wat bedoel je exact met politieke vraagstukken?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 15:37 schreef JackyVie het volgende:
Wat bedoel je exact met politieke vraagstukken?

Politieke vraagstukken zijn vraagstukken waar a geen goed of fout in bestaat, en b geen kennis over bestaat. Vraagstukken zoals sociale zekerheid, moet dat een liberale invulling krijgen of een sociale invulling. Daar kan niemand een goed of fout antwoord op geven. Ethische vraagstukken zijn ook belangrijke politieke vraagstukken.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 16:10 schreef Steijn het volgende:

[..]

Politieke vraagstukken zijn vraagstukken waar a geen goed of fout in bestaat, en b geen kennis over bestaat. Vraagstukken zoals sociale zekerheid, moet dat een liberale invulling krijgen of een sociale invulling. Daar kan niemand een goed of fout antwoord op geven. Ethische vraagstukken zijn ook belangrijke politieke vraagstukken.

Nou er zíjn wel antwoorden op, maar de mensen zijn te beroerd om er zóveel moeite voor te doen want dat betekent dat we ons hele denkpatroon moeten veranderen. Als er iemand is die beweert er een antwoord op te hebben, wordt diegene voor gek versleten. Maar ondertussen maar roepen dat er geen antwoorden zijn.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 18:33 schreef Blessed het volgende:

[..]

Nou er zíjn wel antwoorden op, maar de mensen zijn te beroerd om er zóveel moeite voor te doen want dat betekent dat we ons hele denkpatroon moeten veranderen. Als er iemand is die beweert er een antwoord op te hebben, wordt diegene voor gek versleten. Maar ondertussen maar roepen dat er geen antwoorden zijn.

Nee, dat is onzin. Er is niet één "juist" antwoord op de vraag of euthanasie, de doodstraf, blowen en prosititutie fout zijn. Dat heeft met moraal en persoonlijke overtuiging te maken. Sluit je domme mensen uit van verkiezingen, dan sluit je ook hun moralen en persoonlijke overtuigingen uit. Hetgeen ze terecht niet zullen pikken.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 19:10 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee, dat is onzin. Er is niet één "juist" antwoord op de vraag of euthanasie, de doodstraf, blowen en prosititutie fout zijn. Dat heeft met moraal en persoonlijke overtuiging te maken. Sluit je domme mensen uit van verkiezingen, dan sluit je ook hun moralen en persoonlijke overtuigingen uit. Hetgeen ze terecht niet zullen pikken.

Ik zal de laatste zijn om te beweren dat er maar één juist antwoord is op de vraag of euthanasie (en al het andere wat je noemde) goed of fout is. Ook zal ik de laatste zijn om te beweren dat domme mensen uitgesloten moeten worden van verkiezingen.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:

Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!

U wilt een plutocratie?

Wees blij dat er zoveel meningen zijn en dat er potdorie zelfs plek voor is in een klein land als Nederland. Of wil je echt een politiek systeem waarbij jij uitmaakt wat intelligent is of niet? Onder de meest intelligente mensen heb je de meest uiteenlopende stromingen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 23:19 schreef Keromane het volgende:

[..]

U wilt een plutocratie?

Wees blij dat er zoveel meningen zijn en dat er potdorie zelfs plek voor is in een klein land als Nederland. Of wil je echt een politiek systeem waarbij jij uitmaakt wat intelligent is of niet? Onder de meest intelligente mensen heb je de meest uiteenlopende stromingen.

Mee eens.
Werkelijk intelligente mensen zijn bescheiden wat betreft intelligentie en kennis, zeker de eigen, het stelt allemaal maar weinig voor, (zie Socrates)

[ Bericht 4% gewijzigd door Godslasteraar op 04-06-2005 00:24:05 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 23:13 schreef kiw het volgende:

Wanneer een dergelijk systeem ingevoerd zou worden, verliest een groot deel van het volk de mogelijkheid om de beoordeling van een expert naast zich neer te leggen (zoals nu met de grondwet wellicht is gebeurd). De dokter kan waarschijnlijk beter dan wie dan ook een advies geven, maar wanneer een doktor bijvoorbeeld zou zeggen: "met 20 chemo's kunnen we je langer laten leven", wanneer je kanker hebt, dan zou ik toch, ook al ben ik minder geschikt om te oordelen over deze situatie, dit toch naast me neer leggen, puur omdat ik het van een andere kant bekijk.

Goede morgen,

Ben je eigen dokter en laat de dokter vooral aan zichzelf dokteren.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2005 10:23 schreef lucida het volgende:

[..]

Goede morgen,

Ben je eigen dokter en laat de dokter vooral aan zichzelf dokteren.

Lucida is kennelijk een ochtendmens

quote:

Op zondag 5 juni 2005 02:04 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:

[..]

Lucida is kennelijk een ochtendmens

Oh Mensch gib acht, was spricht die tiefe Mitternacht...

durch sturm und wind

_{Gute Morgen}
Der nächtliche Wind spielte mit meinem Gedanken, aber dies war nur die Ruhe vor dem Sturm!

1 Wer reitet so spät durch Nacht und Wind?
2 Es ist der Vater mit seinem Kind;
3 Er hat den Knaben wohl in dem Arm,
4 Er faßt ihn sicher, er hält ihn warm.-

5 Mein Sohn, was birgst du so bang dein Gesicht ?-
6 Siehst, Vater, du den Erlkönig nicht ?
7 Den Erlkönig mit Kron' und Schweif ? -
8 Mein Sohn, es ist ein Nebelstreif. -

9 "Du liebes Kind, komm geh mit mir !
10 Gar schöne Spiele spiele ich mit dir;
11 Manch' bunte Blumen sind an dem Strand;
12 Meine Mutter hat manch' gülden Gewand."

13 Mein Vater, mein Vater, und hörest du nicht,
14 Was Erlenkönig mir leise verspricht ? -
15 Sei ruhig, bleibe ruhig, mein Kind!
16 In dürren Blättern säuselt der Wind. -

17 "Willst, feiner Knabe, du mit mir gehn ?
18 Meine Toechter sollen dich warten schön;
19 Meine Töchter führen den nächtlichen Reihn
20 Und wiegen und tanzen und singen dich ein."

21 Mein Vater, mein Vater, und siehst du nicht dort
22 Erlkönigs Töchter am düsteren Ort ? -
23 Mein Sohn, mein Sohn, ich seh' es genau;
24 Es scheinen die alten Weiden so grau. -

25 "Ich liebe dich, mich reizt deine schöne Gestalt;
26 Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt." -
27 Mein Vater, mein Vater, jetzt faßt er mich an!
28 Erlkönig hat mir ein Leids getan! -

29 Dem Vater grauset's, er reitet geschwind,
30 Er hält in den Armen das ächzende Kind,
31 Erreicht den Hof mit Mühe und Not;
32 In seinen Armen das Kind war tot.

ff wat leesvoer voor de sofocraten op zondag.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:

Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!

Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!

Ik zie wel wat in een vorm van een politieke filosofie, of zoals dewitteparel beoogd, een ‘representatieve democratie’. Immers het volk mag dan wel ‘dom’ zijn, maar ze zijn met velen - en dat is de crux van democratie: het is volgens het principe van de meeste stemmen gelden, de stem van de meerderheid die de minderheid overschreeuwd. Maar het gegeven dat de meerderheid aldus beslist, betekent m.i. nog niet dat de meerderheid, moreel-ethisch gesproken, ook maar mag beslissen wat ze wil. Ze dient onvoorwaardelijk en ten alle tijden rekening te houden met de opvattingen en de wensen van de minderheid anders ontaart het in een tirannie.

De lofzang op de democratie is echter veelal tot een geloof geworden: heilig en nagenoeg onaantastbaar. Hetgeen er ook toe heeft geleid dat de legitimiteitsvraag van het democratisch verkregen mandaat niet meer wordt gesteld of domweg als afgehandeld terzijde wordt geschoven. En op die manier verwordt democratie tot een tirannie van de meerderheid over de minderheid, van de velen over de weinigen.

Aan iets wat zo "transcendentaal" boven elke twijfel wordt verheven (democratie is het beste uit alle slechte systemen) kleeft natuurlijk geen enkele smet. Het paradoxale effect van deze verheerlijking is dat het van binnenuit de democratische gedachte aantast zoals deze staat verwoord in de Federalist Papers:

quote:

Wie zullen de kiezers zijn van de volksvertegenwoordigers? De rijken niet meer dan de armen. De geschoolden niet meer dan de ongeschoolden. De hooghartige erfgenamen van bekende namen niet meer dan de eenvoudige zonen van obscuur en klein fortuyn. De kiezers zullen de geweldige massa zijn van het volk. Wie zullen object zijn van de keuze van het volk? Iedere burger wiens verdiensten hem strekken tot de achting en het vertrouwen van het land. Geen kwalificatie wat betreft (intellectueel) vermogen, geboorte, geloof, of beroep is toegestaan.

Met een volksraadpleging is hetzelfde aan de hand als met de klassieke grondrechten, waarvan Marx en anderen schamper opmerkten:

quote:

Voor de gewone man zijn deze rechten niet meer dan een lege huls (...) Wat heb je eraan als je zonder eten zit, zonder kleren, en zonder een dak boven je hoofd?

Jouw herbezinning op de democratie en volksvertegenwoordiging komt aardig overeen met de vragen waar Andreas Kinneging in zijn boek Geografie van goed en kwaad tamelijk uitvoerig bij stilstaat. In het hoofdstuk 'de representatieve democratie' wordt een tweevoudige vraag gesteld:

quote:

wat zijn de competentievereisten van de volksvertegenwoordiger (en in zekere zin van de burger die zijn stem uitbrengt)? En hoe kan worden verzekerd dat de volksvertegenwoordiging in grote meerderheid uit competente mensen bestaat?

De eerste vraag komt in wezen overeen met de klassieke vraag naar de competentievoorwaarden voor burgerschap, die ook de Grieken sterk bezighield. Kort samengevat worden traditioneel drie criteria van competentie onderscheiden:
- kennis van zaken
- publiek ethos,
- en geen verstrengeling van (economische of politieke) belangen.

In het boek Geografie van goed en kwaad wordt een lans gebroken om deze drie klassieke criteria ook tegenwoordig weer tot uitgangspunt te nemen. Het argument dat hiervoor wordt genoemd is dat een 'representatieve democratie' - i.t.t. een 'directe democratie' - namelijk veel gemakkelijker aan deze criteria kan beantwoorden, omdat ze (de drie criteria) niet meer de gehele bevolking betreffen, maar slechts een klein deel ervan.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 12:37 schreef dewitteparel het volgende:

[..]

]

Interessante opinie, ik ga dat boek regelen

Het is natuurlijk al op voorhand een illusie te denken dat er zoiets als een perfecte democratie bestaat. Ook de beginselen die wij nu aan een democratie verbinden zijn veranderlijk en van tijdelijke aard, en zeker niet enig en zaligmakend!..

Een filosoof als Wittgenstein verwoordde het goed:

quote:

Democratische samenlevingen lopen tegenwoordig op tegen een uitdaging die ze onmogelijk kunnen bevatten. Vooral komt dit door de huidige dominante politieke theorie. Democratie is nog hoofdzakelijk gebaseerd op rationeel gedrag, en is daarom beter in het beantwoorden van rationele vragen. Het wordt tijd, wanneer we tenminste willen doorgaan met democratie, ons te ontdoen van de de rationele dwangbuisconstructie en anders te gaan denken over democratie.

En wat te denken van de uitspraak die we ooit uit de mond van Nietzsche hebben mogen optekenen:

quote:

Een democratie waarin de middelmaat regeert (lees: meerderheid van stemmen) verdient volgens Nietzsche niet de naam democratie: het is de dictatuur van een geïndoctrineerde massa, de gerichte terreur van de angsthazen die in naam van de gevestigde (lees: democratische) orde iedereen die "niet aan hun gelijkheidsideaal beantwoordt", monddood willen maken.

Ik bedoel maar genoeg munitie om er, in de geest van de OP, een stevige discussie over te kunnen voeren...


[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 05-06-2005 13:56:13 ]

quote:

Op zondag 5 juni 2005 13:33 schreef dewitteparel het volgende:

[..]

Daarom ben ik dit topic ook gestart

Dan lijkt me de opzet geslaagd!

quote:

[(en nou moet ik weer leren voor mn tentamens )

zet 'm op!...

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 21:41 schreef dewitteparel het volgende:

[..]

Er is misschien niet één juist antwoord, maar je kan wel proberen tot het bèste antwoord te komen. Op grond van puur rationele redenering sluit je persoonlijke overtuiging uit.Moraal en persoonlijke overtuiging zijn vastgelegd in dogmatisch gestoelde ideeën die vaak op rationele gronden gemakkelijk te weerleggen zijn. Dat je het er niet mee eens bent is wat anders dan dat het niet het juiste antwoord is.

Of je morele en persoonlijke overtuigingen uitsluiten al dan niet terecht vind. Rationeel technisch gezien kom je eerder tot de conclusie dat het wel degelijk terecht kan zijn dan het tegenovergestelde.

Waarmee ik niet mee wil beweren dat je emotie compleet moet uitsluiten, wat dat betreft sluit ik me aan bij de post van Speth:
[..]

Dit is onzin; het "beste" antwoord bestaat ook niet. Simpel voorbeeld: uitkeringen afschaffen ja of nee? Voor: het is onrechtvaardig om geld van de werkenden af te nemen zonder tegenprestatie. Tegen: het is onrechtvaardig om de armen te laten verhongeren als je ze kunt helpen. Daar komen morele overwegingen bij kijken, daar bestaat geen juist antwoord (en is intelligentie ook niet relevant). Wat natuurlijk wel zo is: politici kunnen een bepaald doel nastreven en daar het verkeerde "behandelplan" bij hebben, daar komt intelligentie wel van pas.