Voor- of tegen de doodstraf?

quote:

Op maandag 19 december 2005 09:49 schreef Argento het volgende:

[..]

Het is maatschappelijk lastig vol te houden dat levensberoving als de zwaarste vorm van normoverschrijding moet worden gezien, indien de bevoegdheid tot levensberoving tegelijkertijd ter beschikking staat aan de overheid die binnen een samenleving met juist die maatschappelijke opvatting de lakens uitdeelt.

Daaruit volgt niets anders dan dat de morele toelaatbaarheid van die o zo zware normoverschrijding, aan een voorwaarde is verbonden, namelijk: levensberoving is moreel ontoelaatbaar, tenzij het slachtoffer iets heel ergs heeft gedaan, waarvoor het doden van zijn persoon de vergelding is. Het enige verschil met de overheid is dat deze daartoe een wettelijk vastgelegde bevoegdheid heeft, en dus niet strafbaar handelt bij het ten uitvoer brengen van de doodstraf, terwijl de burger die hetzelfde doet, die bevoegdheid niet heeft en dus strafbaar handelt. Hij overschrijdt de meest zware norm, maar een overheid die zichzelf het recht voorbehoudt om in sommige gevallen tot levensberoving over te gaan en een maatschappij die dat toestaat, zijn dan slecht in staat om die normoverschrijding in morele zin aan de kaak te stellen.

Dan kun je ook steeds minder goed volhouden dat levensberoving uberhaupt een zware normoverschrijding is, en hoe langer je dat toch volhoudt, hoe hypocrieter het wordt. Pas als je de maatschappelijke opvatting van "levensberoving is de zwaarste normoverschrijding" verandert in "levensberoving moet onder omstandigheden kunnen" ben je niet langer hypocriet, maar die verschuiving heb ik nog niet gezien.

Nou McQueen, ik had van jou een mening met een lager studeerkamergehalte verwacht. Ooit de film Bullitt gezien??

Dat klinkt allemaal heel erg sophisticated, maar wat nu als zo'n levenslange TBSser wegloopt en tijdens zijn 'verlof' een meisje verkracht?

Jouw vertrouwen in de overheid is weer groot.

quote:

Op maandag 19 december 2005 16:38 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nou McQueen, ik had van jou een mening met een lager studeerkamergehalte verwacht. Ooit de film Bullitt gezien??

Dat klinkt allemaal heel erg sophisticated, maar wat nu als zo'n levenslange TBSser wegloopt en tijdens zijn 'verlof' een meisje verkracht?

Jouw vertrouwen in de overheid is weer groot.

Het huidige TBS beleid en de doodstraf zijn twee verschillende zaken. Als de doodstraf ingevoerd zal worden, dan zal deze dus de levenslange gevangenisstraf als zwaarste strafmaatregel vervangen. In zo'n geval kan verwacht worden dat dus misdrijven die voorheen met levenslang werden bestraft dan eventueel met de doodstraf zouden kunnen worden bestraft. Oftewel de doodstraf verandert niets aan weggelopen TBSers die een misdrijf begaan.

quote:

Op maandag 19 december 2005 17:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het huidige TBS beleid en de doodstraf zijn twee verschillende zaken. Als de doodstraf ingevoerd zal worden, dan zal deze dus de levenslange gevangenisstraf als zwaarste strafmaatregel vervangen. In zo'n geval kan verwacht worden dat dus misdrijven die voorheen met levenslang werden bestraft dan eventueel met de doodstraf zouden kunnen worden bestraft. Oftewel de doodstraf verandert niets aan weggelopen TBSers die een misdrijf begaan.

Ja wijsneus, let ook op de woorden "levenslang" en "TBS" in "levenslange TBS". Ik heb het niet over mensen die levenslang vastzitten,. Dat betekent in Nederland dat je na een jaar of 6 weer op straat staat. Ik heb het ook niet over klassieke TBSsers, die af en toe door de overheid worden losgelaten om het volk angst aan te jagen. Ik heb het over die pak em beet 12 TBSsers die levenslange TBS hebben en die dus ook daadwerkelijk hun hele leven achter de tralies doorbrengen. Ten minste, als de overheid niet verzaakt.

quote:

Op maandag 19 december 2005 09:11 schreef Metro2005 het volgende:
Ik ben op zich voor de doodstraf MITS:
- het vergrijp enorm ernstig is, dwz: iemand vermoord hebben, aanslag gepleegd hebben etc.
- het strafbare feit 100% overtuigend bewezen is.

dan zou er nooit meer iemand voor de doodstraf veroordeeld worden. 100% bewezen is onmogelijk.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 12:58 schreef Gia het volgende:

[..]

Lopen ze na 8 jaar toch weer in de maatschappij rond.

Dan moet je dat veranderen, en niet de doodstraf invoeren.

Tegen.

Er worden teveel onschuldigen veroordeeld. Voorbeelden uit de laatste paar jaren:

1984, Rotterdamse Carnavalsmoord

1986, Paskamermoord

1991, Leidse Balpenmoord

1994, Puttense Moordzaak

2000, Schiedamse Parkmoord

Met een doodstraf zouden enkele van deze toch wel flinke pech hebben gehad. Wat is er mis met levenslang? Bij levenslang worden mensen ook van de maatschappij afgeschermd en het is in feite een zwaardere straf dan de doodstraf, alleen kun je fouten op deze manier terugdraaien.

De kosten? Ten eerste vind ik het ziek dat mensen de kosten als een argument voor de doodstraf aanvoeren, geld belangrijker dan leven. Ten tweede is dit onwaar. De doodstraf is duurder dan levenslang, dat hebben verschillende onderzoeken aangetoond. En zoveel hoeft een gevangene niet te kosten, laat ze werken voor hun verblijf.

Verder is de doodstraf gewoon een legale vorm van moord.

Afschrikking? De doodstraf blijkt niet af te schrikken. In landen met de doodstraf zijn de criminaliteitscijfers minstens zo hoog als in landen zonder.

quote:

Op maandag 19 december 2005 18:25 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja wijsneus, let ook op de woorden "levenslang" en "TBS" in "levenslange TBS". Ik heb het niet over mensen die levenslang vastzitten,. Dat betekent in Nederland dat je na een jaar of 6 weer op straat staat. Ik heb het ook niet over klassieke TBSsers, die af en toe door de overheid worden losgelaten om het volk angst aan te jagen. Ik heb het over die pak em beet 12 TBSsers die levenslange TBS hebben en die dus ook daadwerkelijk hun hele leven achter de tralies doorbrengen. Ten minste, als de overheid niet verzaakt.

Ten eerste is levenslang in Nederland gewoon levenslang, tenzij je gratie krijgt van het staatshoofd. Mensen die deze straf krijgen, staan dus niet na 6 jaar weer op straat. Levenslang is de huidige zwaarste straf in het Nederlandse rechtssysteem, niet het opleggen van TBS. Levenslange TBS bestaat overigens ook niet. Bij TBS wordt elke 2 jaar geëvalueerd of de behandeling verlengd dient te worden. Daarnaast worden onbehandelbaar geachte TBSers op longstay afdelingen geplaatst waar ze in principe de rest van hun leven verblijven. Maar goed, dat was het hele punt van mijn post niet.
Waar het om gaat is dat mensen die nu in aanmerking komen voor TBS met mogelijkheid tot eventueel verlof niet de doodstraf zullen krijgen in het geval dat deze wordt ingevoerd. Het falende TBS beleid aanvoeren als argument voor de doodstraf is dan ook onzin.

quote:

Op maandag 19 december 2005 16:38 schreef Lyrebird het volgende:
Dat klinkt allemaal heel erg sophisticated, maar wat nu als zo'n levenslange TBSser wegloopt en tijdens zijn 'verlof' een meisje verkracht?

Jouw vertrouwen in de overheid is weer groot.

Mijn opvatting omtrent de doodstraf heeft niets te maken met het vertrouwen in de overheid, maar alles met de overtuiging dat het recht zich niet uitstrekt tot de vraag over leven en dood en als zodanig niet kan leiden tot de bevoegdheid van de overheid een burger te doden. Dat er overheden zijn die in hun wetgeving een dergelijke bepaling opnemen, doet daar niets aan af.

Ik bestrijd dan ook niet dat de doodstraf in sommige gevallen een welkome uitkomst biedt, maar de praktische voordelen zijn niet voldoende om de doodstraf tot toelaatbaar te verheffen. Dat zou al te primitief zijn.

quote:

Op maandag 19 december 2005 19:33 schreef Monolith het volgende:
Ten eerste is levenslang in Nederland gewoon levenslang, tenzij je gratie krijgt van het staatshoofd....

Je hebt gelijk.

quote:

Op maandag 19 december 2005 18:51 schreef DionysuZ het volgende:
Tegen.

Er worden teveel onschuldigen veroordeeld. Voorbeelden uit de laatste paar jaren:

1984, Rotterdamse Carnavalsmoord

1986, Paskamermoord

1991, Leidse Balpenmoord

1994, Puttense Moordzaak

2000, Schiedamse Parkmoord

Met een doodstraf zouden enkele van deze toch wel flinke pech hebben gehad. Wat is er mis met levenslang? Bij levenslang worden mensen ook van de maatschappij afgeschermd en het is in feite een zwaardere straf dan de doodstraf, alleen kun je fouten op deze manier terugdraaien.

De kosten? Ten eerste vind ik het ziek dat mensen de kosten als een argument voor de doodstraf aanvoeren, geld belangrijker dan leven. Ten tweede is dit onwaar. De doodstraf is duurder dan levenslang, dat hebben verschillende onderzoeken aangetoond. En zoveel hoeft een gevangene niet te kosten, laat ze werken voor hun verblijf.

Verder is de doodstraf gewoon een legale vorm van moord.

Afschrikking? De doodstraf blijkt niet af te schrikken. In landen met de doodstraf zijn de criminaliteitscijfers minstens zo hoog als in landen zonder.

Mooi verwoord!

quote:

Op maandag 19 december 2005 18:51 schreef DionysuZ het volgende:

De kosten? Ten eerste vind ik het ziek dat mensen de kosten als een argument voor de doodstraf aanvoeren, geld belangrijker dan leven. Ten tweede is dit onwaar. De doodstraf is duurder dan levenslang, dat hebben verschillende onderzoeken aangetoond. En zoveel hoeft een gevangene niet te kosten, laat ze werken voor hun verblijf.

Eerst zeg je dat voorstanders van de doodstraf geld belangrijker vinden dan leven, en daarna zeg je dat geld geen issue is, omdat de doodstraf toch duurder is. Daar klopt iets niet.

Het kost miljoenen om iemand levenslang op te sluiten. Met dat geld kun je leuke dingen voor de mensen doen. Zoals mensenlevens redden. Zo zou je bijvoorbeeld het productieproces en de verkoop van GBH aan kunnen pakken, waardoor meisjes van 13 niet meer verkracht worden. Of hun ouders aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Maar ik dwaal af.

Waarom is de doodstraf zo duur? Niet omdat een spuitje zo veel geld kost. Ga maar eens naar een dierenarts. Voor een paar knaken helpt hij je uit de brand. Nee, de doodstraf is zo duur, omdat mensen die tegen de doodstraf zijn zich het leplazerus procederen om de ter dood veroordeelde vrij te krijgen. En dat kost inderdaad bakken vol met geld. De overheid betaalt zich het blauw aan proceskosten. Eenzelfde strategie wordt overigens toegepast om kernenergie duurder dan nodig te maken, maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 00:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Eerst zeg je dat voorstanders van de doodstraf geld belangrijker vinden dan leven, en daarna zeg je dat geld geen issue is, omdat de doodstraf toch duurder is. Daar klopt iets niet.

Nee ik zeg eerst dat ik een argument niet vind kunnen, vervolgens zeg ik ook nog eens dat dat argument sowieso onzin is. Zodat dat argument niet meer gebruikt hoeft te worden

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 00:15 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Nee ik zeg eerst dat ik een argument niet vind kunnen, vervolgens zeg ik ook nog eens dat dat argument sowieso onzin is. Zodat dat argument niet meer gebruikt hoeft te worden

Verdomd, je heb nog gelijk ook. Het gaat niet geweldig vandaag.

Wat betreft je claim dat gevangenen niet duur hoeven te zijn, zit je verkeerd. Een beetje gevangene, en dan vooral zo'n levenslang gestrafte, kost de staat tussen de 100 en 200 euro per dag. Een TBSser zit al snel boven de 300 tot 400 euro per dag. Met zakjesplakkende gevangenen red je dat niet. Als deze gevangenen allemaal een puike opleiding in de IT hebben, dan lukt dat wel, maar helaas zijn de meeste gevangenen zo stom als het achtereind van de spreekwoordelijke olifant.

Hmmm,

Geld blijkt blijkbaar toch een belangrijke weegfactor of je voor of tegenstander moet zijn van de doodstraf. Echter lijkt het mij dit bij zo'n morele discussie als deze dat geld een non-factor is.

Een voorstander van de doodstraf wordt toch geen tegenstander als blijkt dat de doodstraf 7 keer duurder is dan levenslang (overigens bleek dit in Florida begin jaren 90 het geval nadat er onderzoek naar was gedaan).

En een tegenstander zal denk ik ook niet omslaan wanneer het juist heel goedkoop uitvoerbaar gemaakt kan worden.

Ik vind dat de uitznderingspositie toch gevormd wordt door oorlogsmisdadigers. Ik heb toch eigenlijk weinig morele bezwaren tegen de doodstraf voor oorlogsmisdadigers...

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 01:19 schreef Ryan3 het volgende:
Ik vind dat de uitznderingspositie toch gevormd wordt door oorlogsmisdadigers. Ik heb toch eigenlijk weinig morele bezwaren tegen de doodstraf voor oorlogsmisdadigers...

Ik vind het begrijpelijk, maar toch hoop ik dat als wij nog eens in die situatie zitten, dat we die verleiding kunnen weerstaan, dat zou pas een morele overwinning zijn.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 12:15 schreef wdn het volgende:



In reaktie: doodstraf is goedkoper dan levenslang hoor Alleen je zult net 1 of andere masochist voor je hebben staan die erop kickt de doodstraf te krijgen..

Zucht... dat is dus NIET WAAR. Er gaan zo bizar veel procedures en rechtszaken aan de uiteindelijke voltrekking van het vonnis vooraf dat de doodstraf veel kostbaarder is dan levenslang.

Ik ben tegen de doodstraf. Het enige argument VOOR is wraak. En ik vind dat een beschaafde samenleving zich niet zomaar mag laten leiden door wraakgevoelens. Als je stelt dat doden verkeerd is kun je het doden van anderen niet accepteren als strafmaatregel.

Sowieso is het bizar om iemand te doden omdat hij te duur zou zijn . WTF.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 11:01 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ik krijg een beetje het idee dat voorstanders tegen de mogelijkheid van beroep aantekenen zijn.

En als je juist in het kader van de doodstraf een rechtsmiddelenverbod zou instellen (los van de vraag of dat uberhaupt wel kan in het licht van (mensenrechten)verdragen), dan ben je echt in de fundamenten van de rechtsstaat aan het zagen.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 11:01 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ik krijg een beetje het idee dat voorstanders tegen de mogelijkheid van beroep aantekenen zijn.

Heb mensen hier ook wel eens iets dergelijks horen zeggen... 'want DNA blablabla'

Tsja...

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:58 schreef Diebitch het volgende:
Ik ben stellig TEGEN de doodstraf om de volgende redenen:

1) Een straf gaat er vooralsnog deels van uit dat iemand te verbeteren is. Doden verbetert niemand.
2) Hoe kun je nou als staat een signaal uitgeven dat je niet mag doden, terwijl deze zelf wel mag doden? Iemand doden omdat een persoon iemand heeft gedood?? Iets klopt hier niet!
3) Wat als je er nou achter komt dat iemand fout is veroordeeld? Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen!! Je hebt iemand gedood dus kun je nooit meer ongedaan maken!!

Daarbij straf je niet de persoon zelf, maar zijn familie en de geliefden om hem heen die misschien hartstikke "braaf" leven.


(heb even mijn ongenuanceerde woordje DOM weggehaald!)

Over je argumente tegen de doodstraf:

1) Op dit punt is het verschil tussen de doodstraf en levenslang nagenoeg afwezig. Enige echte verschil hier is dat personen die levenlang krijgen wat meer tijd krijgen om hun leven te beteren dan personen die de doodstraf krijgen. Er kan natuurlijk best een ruime tijd worden genomen tussen het uitspreken van de doodstraf en het uitvoeren ervan. Als iemand tien jaar lang na de uitspraak een klootzak blijft, wordt hij in jaar elf echt niet ineens een engel.
Beide straffen roepen tov van het punt van verbeteren van het leven ook dezelfde vragen op:
a) Heeft het wel zin dat iemand zijn leven betert als hij toch niet meer terugkeert in de maatschappij?
b) Als iemand zijn leven betert, is het dan nog moreel juist om hem levenslang vast te houden of te doden?

2) De staat heeft in principe ook al een monopolie op het gebruiken van geweld. Soms is het gewoon wenselijk dat de staat net iets meer mag dan de inwoners van die staat.

3) Ik stel bij dezen voor om als doodstraf mensen levend te begraven. De enige doodstraf die omkeerbaar is
Serieus: geen enkele straf is volledig omkeerbaar. Je kunt iemand die gevangenzit wel vrijlaten, maar als dat na tien jaar is, heb je hem hoe dan ook een levensfase ontnomen. Financiële genoegdoening is dan wel een zeer schrale troost. Geen enkele straf kun je echt ongedaan maken.
Het ongedaan maken van straf kun je in het geval van levenslang dan ook beter omschrijven als: "redden wat er nog te redden valt".
Dit is natuurlijk nog altijd beter dan de situatie waarin de veroordeelde al dood is, maar toch is het argument van de onomkeerbaarheid van de doodstraf lang niet zo sterk als het lijkt.

Had hier net nog een discussie over met mijn moeder. Zij is absoluut tegen de doodstraf. Ik ben in uitzonderlijke gevallen vóór.

Vóór: indien er sprake is van moord met voorbedachte rade of lustmoord, waarbij schuld onomstotelijk bewezen is of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.

In alle andere gevallen ben ik tegen de doodstraf.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 15:19 schreef Gia het volgende:
of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.

Kees B. zou dus de doodstraf hebben gekregen?

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 15:22 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Kees B. zou dus de doodstraf hebben gekregen?

Nou.....? Ik weet niet of de aanwijzingen in die zaak wel sterk genoeg waren. Alleen een bekentenis en een vermoeden is niet voldoende.

Natuurlijk blijft het stom om iets te bekennen wat je niet gedaan hebt. Tenzij je een sterke doodswens hebt.

Ik denk in het geval van Kees B. ook dat hij niet bekend zou hebben, als de doodstraf bestond. Vaak bekennen mensen ook bepaalde misdrijven om onderdak en verzorging te hebben. Zullen ze niet doen als de doodstraf bestond.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 15:19 schreef Gia het volgende:
of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.

Lijkt me onwenselijk. Je maakt het zo feitelijk onmogelijk voor een berouwvolle moordenaar om zichzelf aan te geven. Je gaat eventuele behulpzaamheid bestraffen.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 00:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Eerst zeg je dat voorstanders van de doodstraf geld belangrijker vinden dan leven, en daarna zeg je dat geld geen issue is, omdat de doodstraf toch duurder is. Daar klopt iets niet.

Het kost miljoenen om iemand levenslang op te sluiten. Met dat geld kun je leuke dingen voor de mensen doen. Zoals mensenlevens redden. Zo zou je bijvoorbeeld het productieproces en de verkoop van GBH aan kunnen pakken, waardoor meisjes van 13 niet meer verkracht worden. Of hun ouders aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Maar ik dwaal af.

Waarom is de doodstraf zo duur? Niet omdat een spuitje zo veel geld kost. Ga maar eens naar een dierenarts. Voor een paar knaken helpt hij je uit de brand. Nee, de doodstraf is zo duur, omdat mensen die tegen de doodstraf zijn zich het leplazerus procederen om de ter dood veroordeelde vrij te krijgen. En dat kost inderdaad bakken vol met geld. De overheid betaalt zich het blauw aan proceskosten. Eenzelfde strategie wordt overigens toegepast om kernenergie duurder dan nodig te maken, maar dat terzijde.

Dus als we alles slikken wat ons wordt opgelgd is dat goedkoop en dus een plus punt.. Lekker is dat. Het is dus de schuld volgens jouw van diegene die procedures starten dat de doodstraf zo duur is en daarom niet wordt ingevoerd?

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 16:07 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]
Het is dus de schuld volgens jou van diegene die procedures starten dat de doodstraf zo duur is en daarom niet wordt ingevoerd?

Nee, de reden dat de doodstraf in Nederland niet wordt ingevoerd, is dat de meerderheid van de Nederlanders beschaafd zijn. Men wil het gewoon niet.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 15:44 schreef Petera het volgende:

[..]

Lijkt me onwenselijk. Je maakt het zo feitelijk onmogelijk voor een berouwvolle moordenaar om zichzelf aan te geven. Je gaat eventuele behulpzaamheid bestraffen.

Ik heb het niet over mensen die 'snappen' en dan in een opwelling hun vrouw vermoorden, maar over moordenaars die willens en wetens, met voorbedachte rade dus, iemand vermoorden.

Het slaat natuurlijk nergens op dat iemand een moord planned, deze uitvoert en vervolgens naar de politie stapt en spijt betuigt.

In het geval van lustmoordenaars, zo één die een klein kind verkracht en vervolgens wurgt, heb je ook niks aan spijt. Die zijn gewoon ongeneeslijk gestoord. Met de doodstraf doe je die een groter plezier dan met jarenlange opsluiting.