[WFL/TRU-MEET] Solse Gat

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 13:27 schreef iteejer het volgende:
Jij was toch degene die zich zelf niet aan een hypothese ging wagen? Dan vind ik niet dat je nu al de eventuele hypotheses van anderen moet gaan beoordelen. Laat een ieder dat zelf bepalen

Als je gewoon even zou lezen wat er in mijn post staat, dan zou je zien dat ik gewoon vraag welke hypothesen er dan getest moeten worden, en hoe een wichel ed. daar toe bij kan dragen. Ik oordeel niet over een hypothese voordat ik er uberhaupt eentje zie

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 13:25 schreef ReCreative het volgende:
Om een hypothese te staven, meet je iets wat je nog niet eerder gemeten hebt op basis van een voorspelling, toch? Een wichel is een instrument waarmee je velerlei zaken op het gebied van parawetenschap kunt meten .

Een hypothese stel je eerst op, voordat je iets gaat meten. Daarbij helpt het ook om te weten hoe de te gebruiken apparatuur zich verhoudt tot de te testen hypothese. Van mij mag jij zo'n ding meenemen, maar als ik al niet eens weet wat zo'n ding meet (en hoe dat werkt), hoe verwacht je dan van mij dat ik daar over kan oordelen?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:34 schreef Doffy het volgende:
Of je discussieert over een welomschreven onderwerp, of je discussieert niet. Of je begint met te discusseren over de definitie van dat onderwerp, alvorens je ook maar ergens conclusies aan gaat verbinden.

In de beginfase van onderzoek naar nog onbekende fenomenen ontbreekt het vaak nog aan de juiste begrippen. Die begrippen moeten immers 'gevormd' worden door dat onderzoek, door de beschouwing.
Dat we niet alles in een wiskundig strak geformuleerd kader kunnen gieten betekent daarmee nog niet dat die zaken onbespreekbaar zijn.
Wiskunde is een taal en een methode. Er is niet bewezen dat dat de enige methode is. Bewijzen strekken zich uberhaupt alleen maar uit over het vlak waarop de theorie betrekking heeft.

Andere beschouwingswijzen en andere formuleringen dan de jouwe mogen dan in jouw ogen onbruikbaar zijn, voor anderen zijn ze dat misschien niet.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 13:37 schreef iteejer het volgende:
In de beginfase van onderzoek naar nog onbekende fenomenen ontbreekt het vaak nog aan de juiste begrippen. Die begrippen moeten immers 'gevormd' worden door dat onderzoek, door de beschouwing.

De 'beginfase'? Kom nou toch, er wordt al eeuwen gezanikd over 'bewustzijn', en heel wat filosofen hebben hun gedachten er zonder succes over laten gaan. Zo erg 'in de beginfase' zit het dus allang niet meer.

Wat niet wegneemt dat jij wat mij betreft mag beginnen met het opstellen van een lijst van eigenschappen dat bewustzijn wel of niet heeft, want dat is vaak een goed begin. Maar ik voorspel je nu: dat lukt je niet eenduidig. Maar ik ben wel benieuwd

quote:

Dat we niet alles in een wiskundig strak geformuleerd kader kunnen gieten betekent daarmee nog niet dat die zaken onbespreekbaar zijn.
Wiskunde is een taal en een methode. Er is niet bewezen dat dat de enige methode is. Bewijzen strekken zich uberhaupt alleen maar uit over het vlak waarop de theorie betrekking heeft.

Het hoeft niet per se in wiskunde, maar een set afspraken over wat het wel en niet is, zou al veel helpen.

quote:

Andere beschouwingswijzen en andere formuleringen dan de jouwe mogen dan in jouw ogen onbruikbaar zijn, voor anderen zijn ze dat misschien niet.

Ik neem graag kennis van andere 'beschouwingswijzen en andere formuleringen', maar dan wel graag met toelichting op de methodiek en de gebruikte logica

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 13:31 schreef ReCreative het volgende:
Dat begrijp ik . Ik was meer geïnteresseerd in het feit of dergelijke technieken al 'ingeburgerd' zijn door wetenschap .

Nee, die moet daar niets van hebben. Er ligt geen harde relatie tussen het aantal centimeters dat een wichelroede uitslaat en een bepaalde aanwezigheid van iets in de bodem.

Toch zijn er bij de speurtocht naar oude mijngangen uit WO1 in Vlaanderen wichelroedes gebruikt om die terug te vinden; hun nauwkeurigheid deed niet onder voor moderne meetapparatuur. In sommige gevallen kon slechts de moderen meetapparatuur duidelijkheid brengen, in andere weer de wichelroede. Die dingen kunnen echt wel wat. Er staat trouwens ook een wichelroede meet op stapel, waar iedereen zo'n ding krijgt en dan met een ervaren wicheltyp de hort op gat

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 13:44 schreef qu63 het volgende:
Dit soort discussies vindt je nooit als je zo'n topic in tru opend!

Probeer ik wel, maar die maffe wfl-ers zijn bang voor de Truth Dus komen ze er niet

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 13:45 schreef iteejer het volgende:

Er staat trouwens ook een wichelroede meet op stapel, waar iedereen zo'n ding krijgt en dan met een ervaren wicheltyp de hort op gat

Komt daar nog een topic over? Ik heb er op zich wel interesse in namelijk.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 13:45 schreef iteejer het volgende:
Toch zijn er bij de speurtocht naar oude mijngangen uit WO1 in Vlaanderen wichelroedes gebruikt om die terug te vinden; hun nauwkeurigheid deed niet onder voor moderne meetapparatuur. In sommige gevallen kon slechts de moderen meetapparatuur duidelijkheid brengen, in andere weer de wichelroede. Die dingen kunnen echt wel wat. Er staat trouwens ook een wichelroede meet op stapel, waar iedereen zo'n ding krijgt en dan met een ervaren wicheltyp de hort op gat

Kijk, dit is interessant. Wat moest er dan gemeten worden, wat vond de "moderne apparatuur" wel (en wat was die 'moderne apparatuur'?) en niet, en wat vond de wichelroede wel en niet? Is dat experiment dubbelblind te herhalen?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 13:44 schreef Doffy het volgende:
De 'beginfase'? Kom nou toch, er wordt al eeuwen gezanikd over 'bewustzijn', en heel wat filosofen hebben hun gedachten er zonder succes over laten gaan. Zo erg 'in de beginfase' zit het dus allang niet meer.

Ik had het niet over bewustzijn, maar over een eigen persoonlijke benadering van dingen als paranormaliteit, geesten, etc. Niet mijn persoonlijke benadering, maar gewoon in zijn algemeenheid gesteld voor iedereen die daar serieus naar wil kijken zonder het bij voorbaat al af te doen als bullshit.

Maar los daarvan, je kunt je eigen bewustzijn toch niet ontkennen? Ook al ontbreekt een definitie-kader, dat betekent nog niet dat dat niet bestaat, of niet te onderzoeken is.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 13:45 schreef iteejer het volgende:
Nee, die moet daar niets van hebben. Er ligt geen harde relatie tussen het aantal centimeters dat een wichelroede uitslaat en een bepaalde aanwezigheid van iets in de bodem.

Er is dus wel serieus onderzoek geweest naar de werking van een wichelroede, maar er is geen verband aangetoond?

quote:

Toch zijn er bij de speurtocht naar oude mijngangen uit WO1 in Vlaanderen wichelroedes gebruikt om die terug te vinden; hun nauwkeurigheid deed niet onder voor moderne meetapparatuur. In sommige gevallen kon slechts de moderen meetapparatuur duidelijkheid brengen, in andere weer de wichelroede. Die dingen kunnen echt wel wat.

Dat is zèèèr interessant . Ik ben zelf een enthousiast wichelaar en mijn ervaring is, hoe subjectief ook, dat het verbazend is hoe accuraat een wichelroede kan zijn.

quote:

Er staat trouwens ook een wichelroede meet op stapel, waar iedereen zo'n ding krijgt en dan met een ervaren wicheltyp de hort op gat

Hee leuk! Daar wil ik wel meer van weten .

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 13:51 schreef iteejer het volgende:
Ik had het niet over bewustzijn, maar over een eigen persoonlijke benadering van dingen als paranormaliteit, geesten, etc. Niet mijn persoonlijke benadering, maar gewoon in zijn algemeenheid gesteld voor iedereen die daar serieus naar wil kijken zonder het bij voorbaat al af te doen als bullshit.

Ah, ok. Ik had het over bewustzijn, waar je in een eerdere post zo lekker mee aan het schermen was. Maar ook voor het 'paranormale', waar op zn minst sinds de 19e eeuw interesse voor is, geldt hetzelfde: kom maar op met een definitie van wat het wel en niet is. Dat zijn al drie dingen: bewustzijn, 'het (niet-)materiele' en 'het paranormale'.

quote:

Maar los daarvan, je kunt je eigen bewustzijn toch niet ontkennen? Ook al ontbreekt een definitie-kader, dat betekent nog niet dat dat niet bestaat, of niet te onderzoeken is.

Jij kan op geen enkele wijze bewijzen dat ik bewust ben. Idem kan ik het niet van jou. Dat maakt het op zich al verdacht, maar het betekent niet dat dat een vrijbrief is om dan maar een eind in de ruimte erover te zwammen. Dat soort discussies hebben namelijk nogal de neiging om de eigenschappen van het te debatteren fenomeen dynamisch te vervormen.

Dus, begin maar met een lijstje van eigenschappen die bewustzijn al of niet heeft. Dat hoeft niet eens sluitend te zijn, maar het zou een begin zijn.

@Doffy: Waarom maak jij geen lijstje?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:19 schreef livEliveD het volgende:
@Doffy: Waarom maak jij geen lijstje?

Omdat ik niet geloof in die methode, en uberhaupt niet geloof in het hele concept van 'bewustzijn' als serieus te nemen item. Iteejer denkt van wel, dus daar ligt de 'bewijslast'.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 13:58 schreef Doffy het volgende:
Jij kan op geen enkele wijze bewijzen dat ik bewust ben. Idem kan ik het niet van jou. Dat maakt het op zich al verdacht, maar het betekent niet dat dat een vrijbrief is om dan maar een eind in de ruimte erover te zwammen. Dat soort discussies hebben namelijk nogal de neiging om de eigenschappen van het te debatteren fenomeen dynamisch te vervormen.

Dat is de discussie niet. Het woordje 'bewustzijn' werd gebruikt in een antwoord aan Lupa, en werd in een specifieke betekenis gebruikt. Uitgebreide discussies over de al dan niet definieerbaarheid daarvan schieten hier het doel dus ver voorbij, het is simpelweg niet aan de orde en ook geen beslissend gegeven in de lopende algemene discussie over het Solse Gat.
We hebben nog niet eens een discussie-onderwerp, behalve dan het Gat zelf. Gaat het over zichtbare fenomenen, over die orbs, over dingen die je ervaart of voelt? Is allemaal nog niet gespecificeerd.

Daarom dus kom ik zo dalijk met een algemeen verhaal, een grove opzet van een mogelijk theoretisch kader. dat dus nog hypothetisch en ongenuanceerd is, dat nog een hoop nadere uitwerking behoeft voor er daadwerkelijk iets gezegd kan worden. En waar je dus geen voltmeter op aan kan sluiten, zonder dat dat betekent dat het helemaal niets voorstelt.

Dit is geen wiskunde. Dit is the real world, een écht gat, échte gevoelens en ervaringen. Geen abstracties. Opvallend dat aan die abstracties soms een groter waarheidsgehalte wordt toegekend dan aan concrete feiten. Theorie verklaart de feiten. Theorie bepaalt die feiten echter absoluut niet. Dát is de juiste hierarchie.

Van bewustzijn ga ik gewoon uit. Als je dat wilt betwijfelen, prima, maar dat betekent niet dat ik dat woord niet zou mogen gebruiken

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:09 schreef iteejer het volgende:
Dat is de discussie niet. Het woordje 'bewustzijn' werd gebruikt in een antwoord aan Lupa, en werd in een specifieke betekenis gebruikt. Uitgebreide discussies over de al dan niet definieerbaarheid daarvan schieten hier het doel dus ver voorbij, het is simpelweg niet aan de orde en ook geen beslissend gegeven in de lopende algemene discussie over het Solse Gat.

Prima, maar dat geeft mij nog wel het recht om je post te bekritiseren. En dat doe ik de volgende keer dat je het woord 'bewust(zijn)' oprakelt wéér, reken daar op.

quote:

We hebben nog niet eens een discussie-onderwerp, behalve dan het Gat zelf. Gaat het over zichtbare fenomenen, over die orbs, over dingen die je ervaart of voelt? Is allemaal nog niet gespecificeerd.

Vandaar dus mijn vraag aan Recreative aangaande de hypothese.

quote:

Daarom dus kom ik zo dalijk met een algemeen verhaal, een grove opzet van een mogelijk theoretisch kader. dat dus nog hypothetisch en ongenuanceerd is, dat nog een hoop nadere uitwerking behoeft voor er daadwerkelijk iets gezegd kan worden. En waar je dus geen voltmeter op aan kan sluiten, zonder dat dat betekent dat het helemaal niets voorstelt.

quote:

Dit is geen wiskunde. Dit is the real world,

Ik begrijp dat jij denkt dat wiskunde volstrekt los staat van de "echte" wereld?

quote:

een écht gat, échte gevoelens en ervaringen. Geen abstracties. Opvallend dat aan die abstracties soms een groter waarheidsgehalte wordt toegekend dan aan concrete feiten. Theorie verklaart de feiten. Theorie bepaalt die feiten echter absoluut niet. Dát is de juiste hierarcie.

Jij doet hier impliciet alsof ik alles wat men in dat gat meemaak a priori bestempel tot louter flauwekul. Maar als je mijn posts gewoon op hun inhoud beoordeelt, dan moet je concluderen dat ik slechts bijzonder kritisch ben ten aanzien van de dingen die jij "feiten" durft te noemen. Ik ben nog helemaal niet zover dat ik de theorieën af wil schieten, omdat we eerst nog moeten bepalen wat die theorie is, maar vooral welke waarnemingen er gedaan kunnen worden en in hoeverre we dat "feiten" kunnen en mogen noemen.

quote:

Van bewustzijn ga ik gewoon uit. Als je dat wilt betwijfelen, prima, maar dat betekent niet dat ik dat woord niet zou mogen gebruiken

Verwacht dan alleen niet dat ik enige betekenis toeken aan zinnen waarin dat woord gebruikt wordt, zolang jij niet concreet wilt worden

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:20 schreef Doffy het volgende:
Jij doet hier impliciet alsof ik alles wat men in dat gat meemaak a priori bestempel tot louter flauwekul. Maar als je mijn posts gewoon op hun inhoud beoordeelt, dan moet je concluderen dat ik slechts bijzonder kritisch ben ten aanzien van de dingen die jij "feiten" durft te noemen. Ik ben nog helemaal niet zover dat ik de theorieën af wil schieten, omdat we eerst nog moeten bepalen wat die theorie is, maar vooral welke waarnemingen er gedaan kunnen worden en in hoeverre we dat "feiten" kunnen en mogen noemen.

Als mensen zeggen iets gezien te hebben, ga ik er van uit dát ze iets gezien hebben. Of dat een puls uit het netvlies is dat veroorzaakt werd door lichtinval, oftewel een fysiek iets in de objectief waarneembare realiteit; of dat dat een pulsje is ergens in het brein dat daar niet op die manier terecht gekomen is, doet er wat betreft mijn acceptatie van hun waarneming niets toe.
Dat iets is wat mij betreft een (subjectief) feit.
Een feit waarvan vooralsnog onbekend is of dat een fysiek gebeuren in de 'buitenwereld', dan wel een intern gegenereerd beeld is.
Dat is wat ik hier als 'feit' bestempel.
Als van Daale daar anders over denkt, kunnen we een ander woord afspreken maar dat is dan een taalkundige discussie.

quote:

Verwacht dan alleen niet dat ik enige betekenis toeken aan zinnen waarin dat woord gebruikt wordt, zolang jij niet concreet wilt worden

Vanwaar jouw allergie voor het concept 'bewustzijn'? Waarom is ongedefinieerdheid en onbekendheid van iets een reden om er dan maar helemaal niet meer over te praten? Ook daar kan en zal ik je een een verhaaltje over vertellen overigens Heb ik al es gedaan hier, maar geen idee waar dat staat.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 17:43 schreef iteejer het volgende:
Als mensen zeggen iets gezien te hebben, ga ik er van uit dát ze iets gezien hebben.
[..]
Dat is wat ik hier als 'feit' bestempel.
Als van Daale daar anders over denkt, kunnen we een ander woord afspreken maar dat is dan een taalkundige discussie.

Ok

quote:

Vanwaar jouw allergie voor het concept 'bewustzijn'? Waarom is ongedefinieerdheid en onbekendheid van iets een reden om er dan maar helemaal niet meer over te praten? Ook daar kan en zal ik je een een verhaaltje over vertellen overigens Heb ik al es gedaan hier, maar geen idee waar dat staat.

Ik ben afgestudeerd AI'er, ofwel, ik heb mij 6 jaar lang mogen verdiepen in de Kunstmatige Intelligentie (onder andere). Daarvan heb ik veel gezien: de filosofie, de wiskunde, de biologie, de psychologie, de logica, de taalkunde... name it. In de AI, zou je zeggen, moet het begrip 'bewustzijn' uiteraard een sleutelrol vervullen - dat verwachtte ik ook. In plaats daarvan wordt het hele begrip niet gebruikt, om de redenen die ik je al noemde: het is niet meetbaar, en dus heeft het geen aantoonbare invloed op de wereld - althans, niets dat niet in normale psychologische modellen gevangen kan worden. Ook is niet bekend wat de functie ervan zou moeten zijn, want fysiologisch onderzoek toont aan dat je hersenen bepaalde acties al in gang zetten, nog voordat je ze "bewust" bent - je kan blijkbaar dus ook zonder bewustzijn - de theorie is dan ook, dat 'bewustzijn' slecht iets is dat OFWEL is 'ingeweven' in de structuur van het universum, OFWEL een truc van de evolutie om individuen te kunnen sturen, OFWEL een bij-effect van alle interne processen van de hersenen. Hoe dan ook, je kan er niets mee: je kan er niets bij verzinnen, je kan er niet over praten.

En om tot slot Wittgenstein aan te halen: waarover men niet spreken kan, moet men zwijgen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:03 schreef iteejer het volgende:

Anderen zien lichtjes, jij gelooft dat niet. Ik heb die lichtjes ook gezien, maar heb daar een fysische verklaring voor. Ook voor andere dingen heb ik een verklaring - nou ja, een hypothese.

Ik heb dit topic wat globaal doorgelezen maar ik kan jouw persoonlijke mening, fysische verklaring en/of hypothese nergens vinden? Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar wat jij denkt dat daar zit in 't Gat, of beter gezegd in die omgeving.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 22:02 schreef Doffy het volgende:
Ik ben afgestudeerd AI'er, ofwel, ik heb mij 6 jaar lang mogen verdiepen in de Kunstmatige Intelligentie (onder andere). Daarvan heb ik veel gezien: de filosofie, de wiskunde, de biologie, de psychologie, de logica, de taalkunde... name it. In de AI, zou je zeggen, moet het begrip 'bewustzijn' uiteraard een sleutelrol vervullen - dat verwachtte ik ook.

In Enschede, waar ik AI leerde, waren hier gelukkig wel vakken over. Dat het ondergeschikte stof is vind ik goed maar dat is een ander onderwerp.

quote:

In plaats daarvan wordt het hele begrip niet gebruikt, om de redenen die ik je al noemde: het is niet meetbaar, en dus heeft het geen aantoonbare invloed op de wereld - althans, niets dat niet in normale psychologische modellen gevangen kan worden.

Dat stel je te direct vind ik. Aangezien ik zelf bewust ben en ik dus over bewustzijn na kan denken betekent dat dit al invloedt heeft. Nu kun jij niet bewijzen dat ik ook echt bewust ben nee maar dat maakt vanuit mijn referentiekader niet uit. Verder is het soms gewoon handig om te praten in termen van bewuste processen. Termen als genot en pijn bevatten waarde oordelen over hoe je die prikkels bewust opvat. Tuuwk kun je dit op tig verschillende manieren beschrijven waarbij je idd het hele concept bewustzijn kunt omzeilen maar dit maakt het imho alleen onhandig lullen.

quote:

Hoe dan ook, je kan er niets mee: je kan er niets bij verzinnen, je kan er niet over praten.

Ik heb er anders geen moeite mee en iets zegt me dat anderen dat ook niet hebben als ik met hun over bewustzijn praat. Mocht je een onbewuste robot hebben dan wordt het ineens een heel ander verhaal want dat apparaat kan zich er daadwerkelijk niks bij voorstellen. Dat is als met een blinde over kleur praten. (dit staat ff los ervan of je een intelligente robot kunt maken zonder bewustzijn). Neem de boeken van Dennett. Gaan toch echt over bewustzijn dus praten erover is geen probleem.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 23:56 schreef livEliveD het volgende:
In Enschede, waar ik AI leerde, waren hier gelukkig wel vakken over. Dat het ondergeschikte stof is vind ik goed maar dat is een ander onderwerp.

Dan ben ik toch erg benieuwd naar wat er tijdens die vakken besproken is...

quote:

Dat stel je te direct vind ik. Aangezien ik zelf bewust ben en ik dus over bewustzijn na kan denken betekent dat dit al invloedt heeft.

Op wat...? Precies, op je eigen interne systeem. Extern is dat echter niet meetbaar.

quote:

Nu kun jij niet bewijzen dat ik ook echt bewust ben nee maar dat maakt vanuit mijn referentiekader niet uit.

En zo sla je de spijker recht op de kop

quote:

Verder is het soms gewoon handig om te praten in termen van bewuste processen. Termen als genot en pijn bevatten waarde oordelen over hoe je die prikkels bewust opvat. Tuuwk kun je dit op tig verschillende manieren beschrijven waarbij je idd het hele concept bewustzijn kunt omzeilen maar dit maakt het imho alleen onhandig lullen.

Is helemaal niet nodig om bewustzijn hierbij te halen. Men kan uitstekend spreken over pijn en genot zonder bewustzijn. Immers, ook dieren kunnen pijn en genot duidelijk maken, en daarmee een 'waarde-oordeel' vellen. Toch speelt het concept 'bewustzijn' hier op geen enkele manier mee.

quote:

Ik heb er anders geen moeite mee en iets zegt me dat anderen dat ook niet hebben als ik met hun over bewustzijn praat.

Zolang 'bewustzijn' als concept helder gedefinieerd is, heb ik er ook geen moeite mee. Het punt is alleen dat zodra deze definitie ontbreekt, het concept een glijdende schaal wordt waarop en waarmee plotseling alles kan.

quote:

Mocht je een onbewuste robot hebben dan wordt het ineens een heel ander verhaal want dat apparaat kan zich er daadwerkelijk niks bij voorstellen. Dat is als met een blinde over kleur praten. (dit staat ff los ervan of je een intelligente robot kunt maken zonder bewustzijn).

En hoe was jij van plan een robot "bewust" te gaan maken? Hoe weet je het verschil tussen een 'bewuste' en een 'onbewuste' robot? Wat is het functionele verschil? Het conceptuele verschil?

quote:

Neem de boeken van Dennett. Gaan toch echt over bewustzijn dus praten erover is geen probleem.

Ach ja, Dennett... Ik moet zijn 'Conciousness Explained' nog lezen, maar ik was bepaald niet onder de indruk van zijn eerdere MIT-gerelateerde werk. Dennett is iemand die wil praten over een welomlijnd begrip, en zoals ik al zei, is daar niets mis mee. Ik daagde Iteejer niet voor niets uit om te komen met een lijstje van voors en tegens! Maar die uitnodiging staat uiteraard ook open voor jou, liv

quote:

Op zondag 29 mei 2005 23:43 schreef qu63 het volgende:
Geartsjuh!

je gaat toch ook mee he!
Als TRU-ther natuurlijk

Ik weet het nog niet Qu. Ik heb niet echt fijne ervaringen gehad daar. Maar ik denk er nog even over na.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 09:15 schreef Doffy het volgende:
Dan ben ik toch erg benieuwd naar wat er tijdens die vakken besproken is...

Ok ff off-topic:
Optische illusies waarbij wordt aangegeven dat je brein dus eerst tig bewerkingsstappen doet voordat het beeld op je geestesoog terechtkomt. Verder algemene theorie over bewustzijn (zoals je eerder noemde), in hoeverre dit nodig is voor een intelligent apparaat, wat ethische vlakken. Je hebt wat abstracte bewustzijnsmodellen die gebruikt worden. Een groot deel is echter ook intelligentie en hoe we dit zouden kunnen laten samenwerken (bv beeld en geluid aangezien het nu nog vaak 1 van beide is in een apparaat) en bewustzijn zelf is dus ondergeschikt in het vak.

quote:

Is helemaal niet nodig om bewustzijn hierbij te halen. Men kan uitstekend spreken over pijn en genot zonder bewustzijn. Immers, ook dieren kunnen pijn en genot duidelijk maken, en daarmee een 'waarde-oordeel' vellen. Toch speelt het concept 'bewustzijn' hier op geen enkele manier mee.

Zonder bewustzijn geen emotie dat ervaren wordt en dus zou je in zo'n geval spreken van negatieve en positieve waarden (voor het dier). Indirect heb je het dus zeker over bewuste processen. Zie bv ook (waar ze dus ook in termen van bewuste processen spreken):

quote:

pijn2 (de ~, ~en)
1 onaangename, vaak sterke gewaarwording in het lichaam als gevolg van verwonding of ziekte => zeer
2 geestelijk lijden, verdriet

Verder:
Waarom moet jij eerst alles gedefinieerd hebben? De spraak van de mens is juist zo efficiënt omdat je niet alles hoeft te definiëren. We schrijven op een forum en we schrijven dus geen wetboek. Of blokeer je ook echt als het niet tot in de puntjes vastligt?

Kun jij zonder definitie ineens geen gedachten meer uitwisselen?
Heb jij geen beeld bij de begrippen bewustzijn en geestesoog?
Waaruit maak jij op dat ineens alles kan als het niet gedefinieerd is?
Waarom kan Dennett er wel prima over lullen (overigens was zijn sarcastische commentaar over ditzelfde nodeloze punt in dat boek dat je aanhaalde erg leuk om te lezen), _{waarbij het dus irrelevant is of je het met hem eens bent}?

Zie ook deze post:

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:22 schreef Doffy het volgende:
Omdat ik niet geloof in die methode, en uberhaupt niet geloof in het hele concept van 'bewustzijn' als serieus te nemen item. Iteejer denkt van wel, dus daar ligt de 'bewijslast'.

'Dus daar ligt de bewijslast'? Oftewel: Ik ga niet concreet meedenken maar rustig op de bank zitten en kijken wat ik af kan schieten? En dat lijkt jou constructief? Ik vind het een hopeloze vertragende manier van werken die ook absoluut niet nodig is. Gewoon simpelweg meedenken is toch niet zo moeilijk, me dunkt? Je wilt toch gedachten uitwisselen? Of wil je je ingraven door te doen alsof je het niet begrijpt zonder 'helder' concept? Of begrijp je het echt niet zonder?

[ Bericht 1% gewijzigd door livEliveD op 30-05-2005 12:12:02 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2005 23:12 schreef Geartsjuh het volgende:
Ik heb dit topic wat globaal doorgelezen maar ik kan jouw persoonlijke mening, fysische verklaring en/of hypothese nergens vinden? Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar wat jij denkt dat daar zit in 't Gat, of beter gezegd in die omgeving.

Klopt. Zou ik hier nog neerzetten. Maar na een tijdje zo goed als afwezig te zijn geweest op Fok!, ben ik nu weer terug, en volop in de running. Naast mod ben ik ook serveradmin, en op dat vlak gaat er een hoop gebeuren de komende tijd: afgelopen zaterdag heb ik bv met Breuls in RedBus doorgebracht. Dat moge dus als excuusje dienen dat ik nog geen tijd had om dat hier neer te zetten, maar dat gaat zeker gebeuren

quote:

Op zondag 29 mei 2005 22:02 schreef Doffy het volgende:
Ik ben afgestudeerd AI'er, ofwel, ik heb mij 6 jaar lang mogen verdiepen in de Kunstmatige Intelligentie (onder andere). Daarvan heb ik veel gezien: de filosofie, de wiskunde, de biologie, de psychologie, de logica, de taalkunde... name it. In de AI, zou je zeggen, moet het begrip 'bewustzijn' uiteraard een sleutelrol vervullen - dat verwachtte ik ook. In plaats daarvan wordt het hele begrip niet gebruikt, om de redenen die ik je al noemde: het is niet meetbaar, en dus heeft het geen aantoonbare invloed op de wereld - althans, niets dat niet in normale psychologische modellen gevangen kan worden.

Dat verklaart een hoop wat betreft je invalshoek
AI heeft veel raakvlakken met andere disciplines, en die heb je kennelijk ook meegenomen. Maar dat wil nog niet zeggen dat die studie óók een studie psychologie, taalkunde, biologie etc is. Want je bekijkt die andere vakgebieden met de bril van de AI-er. En dús beperkt en selectief.
Het doel van AI is om (ongenuanceerd gesteld) automaten te maken, en intelligentie te simuleren. Dat je daar JUIST geen bewustzijn bij nodig hebt is logisch.
Echter, in dit topic staat een stukje mens-zijn centraal, en zijn we absoluut niet bezig met de discussie 'zou een computer in het Solse Gat iets voelen'.
We praten in wezen vanuit totaal verschillende uitgangs-standpunten.

quote:

Ook is niet bekend wat de functie ervan zou moeten zijn, want fysiologisch onderzoek toont aan dat je hersenen bepaalde acties al in gang zetten, nog voordat je ze "bewust" bent - je kan blijkbaar dus ook zonder bewustzijn - de theorie is dan ook, dat 'bewustzijn' slecht iets is dat OFWEL is 'ingeweven' in de structuur van het universum, OFWEL een truc van de evolutie om individuen te kunnen sturen, OFWEL een bij-effect van alle interne processen van de hersenen. Hoe dan ook, je kan er niets mee: je kan er niets bij verzinnen, je kan er niet over praten.

En om tot slot Wittgenstein aan te halen: waarover men niet spreken kan, moet men zwijgen.

Ik heb eerder in een discussie in WFL betoogd dat het bestaan van paranormaliteit en/of een spirituele realiteit (en begin nou ff niet over definities, daar is deze post te kort voor ) NOOIT aangetoond OF ontkend kan worden vanuit een denkmethodiek, die in zijn grondstructuur al dit soort fenomenen (met goede reden, nl zichzelf strak en voorspelbaar te houden) bij voorbaat al uitsluit. En zo kwam ik dus ook bij Wittgenstein uit - welke uitspraak uiteraard wederom alleen maar geldt in het eigen paradigma, dus, vanuit het wetenschappelijk standpunt.

Dat laatste gaat ook voor jou op: je zegt hier dus dat je VANUIT DE AI nooit iets over het bewustzijn kunt zeggen. Mee eens. Jij praat vanuit de AI. Dus, waar heb je het over..? Dan geldt Wittgenstein dus ook voor jou, hoe kun je dan zeggen dat het bewustzijn niet bestaat? Voor de AI bestaat dat idd niet nee. Maar jij bent als mens toch meer dan je geleerd hebt? Je kunt toch ook nog steeds wel naast de gebaande paden van je opleiding denken?

Wij praten vanuit de dagelijkse ervaring van onszelf. We kunnen natuurlijk ontkennen dat we bestaan, en dat is leuk, maar dan nog bestaat die ontkenning dat we bestaan dus wel. Jouw AI-paradigma mag dan geschikt zijn om AI te gaan ontwerpen, maar is dat niet om meer menselijke belevingen mee te omscrhijven cq bestuderen cq als non-existent af te doen.

Ik vind de discussie over bewustzijn met jou overigens uiterst interessant, en zou er graag es elders dieper op in gaan. Zie het maar als een mentaal potje schaak

_{Subtiele schop}

Wat is Solse gat?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:06 schreef miss_sly het volgende:
Wat is Solse gat?

In het kort is het een open plek met een diepe kuil in een bos nabij het gehucht Drie (Vlakbij Putten). De legende gaat dat er vroeger een klooster heeft gestaan met monniken die niet bepaald leefden volgens de goddelijke regels (Veel sex, drank en feesten), en dat op een nacht het klooster door een bliksem is weggevaagd en er alleen nog een kuil overbleef. 's nachts zou je de klokken van het klooster kunnen horen luiden en gestalten van monniken zien.

Dat is de legende. Het is echter ook een rustige plek die op bepaalde punten een apart gevoel geeft.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:06 schreef miss_sly het volgende:
Wat is Solse gat?

About
_{Het Solse Gat, een drukkende plaats midden in het bos. Na een lange wandeling wijken de bomen plots van hun plaats. Een diepe kuil ontvouwt zich voor het oog. Wie je ook bent, waar je ook vandaan komt. Zo gauw je kijkt, weet je dat deze plaats IS. De vogels worden niet stiller, de bomen ruisen nog steeds, maar er is een element toegevoegd. Het zesde zintuig, het gevoel, wordt zich opeens gewaar dat zij leeft. Ze communiceert met een plek die door de duizenden legenden misschien zijn eigen oorsprong niet meer kent. Maar meer waarschijnlijk lacht zij, om al die mensen, die verbaasd in een gapend gat kijken, waar de aarde opgeslokt is, en een klein plasje achter heeft gelaten. Voor hen die zich willen verbergen... of misschien voor hen die een gemakkelijke weg naar boven zoeken...}


De officiële legende
<sub>Midden op de Veluwe - in het bos tussen Putten, Garderen en Drie - ligt het Solse gat, een grote kuil tussen de heuvels. Daar stond eens een machtig klooster met veel torens. Het werd omgeven door een gracht en een brede, statige laan leidde naar de poort.
Maar het was een boos klooster; de overste en alle monniken hadden hun ziel aan de duivel verkocht. Ze leidden een leven van overdaad en weelde. Midden in de nacht werd de zwarte mis gelezen waar alle heksen en spoken uit de omgeving aan deelnamen. Men dronk wijn uit emmers en de hele nacht werden er overvloedige maaltijden opgediend. De duivel zorgde ervoor dat de voorraad nooit opraakte en hij mengde zelf de wijn.
Er werd gedanst, gezongen en gevloekt tot in de vroege morgen. Velen hadden 's nachts binnen het klooster vreemde en angstaanjagende geluiden gehoord en iedereen wist dat de hele nacht de vensters van alle zalen hel verlicht waren.
Dat heeft geduurd, tot in een stormachtige Kerstnacht, nu al eeuwen geleden. De dorpelingen bleven tijdens die storm angstig in hun huizen en hoorden midden in de nacht plotseling één hevige donderslag. De volgende ochtend kwam een jongetje het dorp binnenrennen en vertelde dat het klooster in het bos geheel was verdwenen en er op die plaats een ijzingwekkend diepe kuil ontstaan was. De bomen er omheen lagen ontworteld ter aarde. Alle bewoners wilden het wonder zien. Men vond nog een met klinkertjes geplaveid straatje en de brede, statige laan; dat was alles wat van het klooster restte.

De aarde had zich geopend en zich weer gesloten.
Sinds die tijd komt er om middernacht uit de diepte van het Solse gat een vreemd geluid. De klokken van het verzonken klooster beginnen onregelmatig en schor te luiden, alsof ze allen gebarsten zijn; eerst zacht, maar steeds harder en angstiger. Dan komen uit het duister van de brede laan de geesten van de monniken. Al klagend wandelen ze in een lange sombere rij: langzaam en gebogen gaan ze rondom het gat, waaruit een blauwe gloed opstijgt. Dan zweven ze allen rusteloos uiteen, om opnieuw uit de schaduw van de laan in een lange rij langzaam naar voren te treden. Dit gaat door tot aan het daglicht, dan vluchten ze plotseling jammerend weg in het diepste duister van de sombere kuil.

Zodra de zon schijnt, is het alsof er niets is voorgevallen.
Alles is er rustig en men zou er haast aan twijfelen, dat even tevoren de schimmen verdwenen zijn in het water midden in de kuil van het Solse gat...</sub>


Andere overleveringen
<sub>Het Solse gat dankt zijn naam aan de Germaanse Zonnegod Sol, die vereerd werd door de Germaanse bevolking die op dat moment in de omgeving van het gat leefden. In het Solse Gat offerden zij fruit. Drie, de plaats van een tempel niet veel verderop dankt zijn naam aan de Germaanse bosgod Thri.

Rond het begin van de zeventiende eeuw werden de bosbeheerders malenaars genoemd. De malenaars van de bossen rond het Solse gat hadden eigen jurisdictie over de bossen. Een tijd lang zijn de jaarlijkse vergaderingen bij het gat gehouden. Dan kon men het gekreun horen van de schuldig bevonden illegale kappers wier handen of vingers op overeenkomstige wijze werden verwijderd.</sub>


Het Ware Verhaal?
<sub>Het Solse Gat is een plek waar een laagte is in een heuvel. Op zich geen bijzondere plaats zou je zeggen, maar zo onverwacht in het landschap, er is hier toch iets. Het Solse Gat wordt overigens zelfs op ANWB-paddenstoelen aangegeven. Om deze bijzondere plek te vinden kun je vanuit Ermelo naar Drie rijden en te Drie de ANWB-paddenstoelen volgen. Het Solse Gat ligt ten zuidwesten van Drie. Drie is te vinden tussen Ermelo, Putten en Garderen. Op het plattegrondje is boven ongeveer het zuidwesten. Op het plattegrondje staan met enkele rondjes bomen aangegeven die in het Solse Gat staan of markant zijn. Een rondje met uitsteeksels is een boom met paddenstoelen op de stam. Tussen twee bomen loopt er een leylijn door die het hele Solse Gat doorkruist, maar niet in het midden. Er zijn drie leycentra te vinden in het Solse gat. Deze staan aangegeven met een bolletje op de lijn. Het Solse Gat bestaat uit drie delen, twee watertjes, en een droog derde deel dat veelal vergeten wordt, maar dat is niet voor niets, daar vraagt dit deel ook om. Dit droge deel heeft een leycentrum van vijf leylijnen, het middenstuk heeft negen/twaalf leylijnen door het leycentrum en het zuidelijke watertje herbergt een leycentrum van zes leylijnen.

Het Solse Gat is een erg energierijke plek en de bomen hebben ook veel energie door deze bijzondere plaats. De plek straalt een wijde afstand uit. Het oorspronkelijke beginpunt van deze plek was een heidens heiligdom. Hier
heeft vrij dikke boom gestaan ongeveer op het middelste leycentrum. Deze boom stond hier een ruime tijd voor het jaar nul in een bos-kreupehoutomgeving. De mensen die hier kwamen herkenden deze boom als een heiligdom, op gevoel wisten ze dat dit een heilige plek was. Op deze plek legden ze dingen neer: fruit.

Rond het jaar nul kwamen hier magiërs in diep geheim bijeen om te spelen met de elementen. De elementen aarde en vuur. Omdat ze de elementen niet in balans hadden, ze wisten maar de helft van het verhaal, ging de aarde splijten en kwam hier langzaam aan een laagte.

In de zesde, zevende en achtste eeuw was er hier een klooster. Hier heeft men een klooster gebouwd omdat men wist dat dit een heilige plek was. In die tijd was het hier dicht bebost. De legende verhaalt dat het klooster
verzonken is, maar dat is maar ten dele waar. Het klooster is voor een groot deel afgebroken, en slechts een klein deel van het klooster, zo ongeveer de
fundering is verzonken. Er is meer afgebroken dan verzonken. Het klooster stond al lager dan van oorsprong. De bewoners van het klooster hebben de
energie versterkt van de in onbalans zijnde elementen. Daarna is het alleen maar verder gaan verzakken.
Na de tijd van het klooster zijn er hier ook nog magiërs geweest op deze plek.

Deze plek heeft ook gediend als een vergaderplaats voor de inwoners van een verloren dorp Drie dat veel groter is geweest. De mensen na deze tijd vonden/vinden dit een bijzondere plek en bleven/blijven hier komen. Nu is
het tevens een plek van natuurwezens.



Sorry Viper</sub>

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 16:50 schreef qu63 het volgende:

Data:

1. 25 juni
2. 9 juli
3. 25 juli
4. 13 augustus

P = gaat mee eten met de pre-meet ; N = doet niet mee met pre-meet ; E = eigen vervoer/rijdt met iemand mee ; O = Komt met OV

Wie komen er?

Alicey (1234) PO
Iteejer (1234) PE
livEliveD (1234) PO
Lupa_Solitaria (234) PO
Lynx666 (1234) PO
nokwanda (1234) PO (Mogelijk met nog iemand)
ViperDesign (1234) PE

Ik wil graag mee.
De enige datum die ik op dit moment niet kan is 25 juli, dan zit ik op whatthehack.
De overige data is wat mij betreft prima.

Wel zou het handig zijn als de uiteindelijke datum minimaal 2 weekenden van te voren bekend zou zijn. Dan hebik nog tijd om te kijken welke dienst mijn man heeft en of ik oppas moet regelen ( en bij wie).

Eigen vervoer heb ik niet.
Als er mensen zijn die vanuit Rotterdam b.v. met het openbaar vervoer gaan of mensen die verzamelen in Utrecht en vanaf daar verder reizen tot het dichtbijzijnde station, dan reis ik graag mee )
Eventueel kunnen we dan een taxi delen vanaf het dichtbijzijnde treinstation, ons laten droppen bij het bos en de kosten delen.
Ik denk dat dat heel goed te doen is.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2005 10:42 schreef Mirage het volgende:

[..]

Ik wil graag mee.
De enige datum die ik op dit moment niet kan is 25 juli, dan zit ik op whatthehack.
De overige data is wat mij betreft prima.

Wel zou het handig zijn als de uiteindelijke datum minimaal 2 weekenden van te voren bekend zou zijn. Dan hebik nog tijd om te kijken welke dienst mijn man heeft en of ik oppas moet regelen ( en bij wie).

Eigen vervoer heb ik niet.
Als er mensen zijn die vanuit Rotterdam b.v. met het openbaar vervoer gaan of mensen die verzamelen in Utrecht en vanaf daar verder reizen tot het dichtbijzijnde station, dan reis ik graag mee )
Eventueel kunnen we dan een taxi delen vanaf het dichtbijzijnde treinstation, ons laten droppen bij het bos en de kosten delen.
Ik denk dat dat heel goed te doen is.

Ik zet je er zo op. Ga je ook mee eten voor de meet, of dat niet?

Putten is overigens het dichtstbijzijnde station, en ieder half uur vertrekt er een trein vanaf Utrecht CS. Als iteejer en qu er beiden zijn, denk ik echter dat er genoeg plaatsen zijn.

Ik kom alleen voor de meet zelf.

Dank je !

quote:

Op zaterdag 4 juni 2005 10:50 schreef Mirage het volgende:
Ik kom alleen voor de meet zelf.

Dank je !

Check.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2005 22:43 schreef qu63 het volgende:
voor mij is het:
1234 PE/O (nog niet duidelijk..)

Check.

ik wil wel mee, maar weet nog niet precies wanneer ik kan...

quote:

Op zondag 5 juni 2005 01:56 schreef qu63 het volgende:

[..]

je hebt toch eigen vervoer?

yep

quote:

Op zondag 5 juni 2005 01:54 schreef het_fokschaap het volgende:
ik wil wel mee, maar weet nog niet precies wanneer ik kan...

same here

quote:

Op zondag 5 juni 2005 01:54 schreef het_fokschaap het volgende:
ik wil wel mee, maar weet nog niet precies wanneer ik kan...

Waar hangt het van af?

Ik kan trouwens iemand oppikken. Indien diegene een helm + motorpak heeft. .

Een hele kleine misschien...genoeg tijd en interesse in ieder geval

quote:

Op zondag 5 juni 2005 11:27 schreef Reya het volgende:
Een hele kleine misschien...genoeg tijd en interesse in ieder geval

Doe je ook mee met het eten? Kun je op alle data? Kom je met OV of heb je eigen vervoer?

quote:

Op zondag 5 juni 2005 11:29 schreef Alicey het volgende:

[..]

Doe je ook mee met het eten? Kun je op alle data? Kom je met OV of heb je eigen vervoer?

Eten doe ik dan mee, data 1, 2 en 3 kan ik, en ik ben gebonden aan het OV.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 11:35 schreef Reya het volgende:

[..]

Eten doe ik dan mee, data 1, 2 en 3 kan ik, en ik ben gebonden aan het OV.

Ok, ik zet je er op.

Mag mijn 1234 naar 12? Dank.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 12:09 schreef Viperdesign het volgende:
Mag mijn 1234 naar 12? Dank.

Aangepast. Ik denk dat het dan 2 gaat worden, gezien dat de enige datum is dat iedereen kan.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 12:15 schreef Alicey het volgende:
Aangepast. Ik denk dat het dan 2 gaat worden, gezien dat de enige datum is dat iedereen kan.

Stiekem kan ik op 3 en 4 waarschijnlijk ook wel maar ik kan niet wachten. .