[EU] Waarom NEE? deel 2

http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm
ook nog wel een mooi "stukje" over het waarom nee te stemmen.
kan wel gepost zijn hier maar na deze lap tekst had ik geen zin meet op het hele topic door te lezen.

Wat een geweldige speech van Van Bommel

Rouvoet mag het karwei nu afmaken in Nova

quote:

Op maandag 30 mei 2005 22:01 schreef Stereotomy het volgende:
Goddomme zeg, net op Nederland 3. Dat "slotbetoog" van Van Bommel (SP) ging ALLEEN maar over hoe erg het kabinet wel niet bezig was mensen bang te maken en dat dat allemaal gewoon kut was en dat mensen voor zichzelf op moeten komen en DAAROM nee moeten stemmen.

"Alleen de grote landen krijgen macht!"
"Ja, daarom heeft Frankrijk ook zo makkelijk nee gestemd he"

Zalm's slotbetoog ging tenminste INHOUDELIJK over de grondwet, met zijn voors en tegens (het is niet 100% feest natuurlijk) en ging tenminste ergens over, duidelijk voordelen, enkele nadelen, en in zijn geheel een stap voorwaarts.

Ik stem woensdag ja.

De fransen hebben overwegend "nee" gestemd vanwege de liberale koers die erin wordt vastgelegd, niet vanwege de macht die Frankrijk al dan niet zou krijgen.

Flopteron stemt NEE, waarom?

Heeft bij mij alles te maken met de basis van vertrouwen.

Flopteron hoorde in de 80'er jaren dat er nooit geen goedkope Portugese werknemers naar Nederland zou komen, dit zou worden tegengehouden door de Unie. (De geaccepteerde voertaal was Spaans tijdens de bouw van de Westerscheldetunnel)

Flopteron hoorde met de komst van de Euro dat er prijstechnisch niks zou worden veranderd, nu kan het wel zijn dat de detailhandel en horeca dat zelf hebben gedaan, wie heeft daar 2 jaar lang niks zinnigs over willen zeggen? (voor de invoering van de euro betaalde je Fl1.75.- voor het gemiddelde tapje bier, nu zit dat rond de E1,85/2.00, de supermarkten baseerden hun prijzenslagen op verhogingen tussen Februari en Juni 2002, iedereen zag het, en keek toe, ook de regering, dezelfde die de grondwet probeert binnen te loodsen)

Flopteron's gevoel zegt dat er met de acceptatie van deze grondwet nieuwe adders onder het gras komen te zitten, Flopteron walgt van het idee, tevens walgt Flopteron op te komen voor de financiele consequenties van een gegarandeerde Europese Superstaat

Flopteron's gevoel heeft ook nog geen positief gevoel gehad bij de mensen die de EU leiden, hij voelt een te grote afstand en rilt van het idee dat 25 nationalen 1 identiteit moeten kunnen vormen, Flopteron voelt zich soms in Noord-Brabant al ver van huis (+/- 50 km)

Flopteron wil naar huis, in Nederland, met de oude bewezen waarden, en wil alleen maar met Europa samenwerken in economisch verband, en zelfs daar ziet hij nu weinig heil meer in na eerdere ervaringen

Flopteron bepaalt zijn stem op gevoel, niet per se op rationaliteit, omdat dat met 400 pagina's simpelweg onhaalbaar is, Flopetron had toch al een beetje een slecht voorgevoel over Europa, Flopteron hoopt hierin dan ook begrip te krijgen, en niet per se zijn gelijk.

Voorheen kwam het nee-kamp met: Frankrijk zegt dat het meer invloed krijgt en Nederland zegt het ook en dan hoor je daar verder niets over vanuit het ja-kamp, en nu opeens komt Femke met dezelfde argumentatie alleen dan om ons van een ja te overtuigen.

Overigens wat een ontzettende irritante vent zeg nu op Ned 3 Daar kan je toch gewoon niet naar luisteren Ik voel serieus hoofdpijn opkomen van zijn stem en dat is geen sarcasme

quote:

Op maandag 30 mei 2005 22:02 schreef Stereotomy het volgende:


We hebben wel naar hetzelfde debat lopen kijken he.

Ik had het over dat ding op Nederland 2, op Nederland 3 was die quiz toch?

Die stem van die gast op Ned 3 Ik heb maar even doorgezapt naar Editie NL.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 22:35 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik had het over dat ding op Nederland 2, op Nederland 3 was die quiz toch?

quote:

Op maandag 30 mei 2005 22:38 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Die stem van die gast op Ned 3 Ik heb maar even doorgezapt naar Editie NL.

Tis maar goed dat ie columnist is en het niet van z'n stem moet hebben.

Overigens wordt nu, net als met het debat net, de discussie afgekapt op het moment dat het over artikel 147 gaat. Noem het toeval...

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:19 schreef Kokomo het volgende:
Die hoogopgeleide personen, bedoel je daar je leraren mee ??/

nee zijn therapeuten

willen alle mensen die NEE gaan stemmen de komende jaren niet meer zeuren over de hoogte van de Nederlandse bijdrage en het feit dat die de komende jaren alleen maar gaat stijgen.
Alleen een JA biedt de mogelijkheid de bijdrage te verlagen.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:37 schreef evert het volgende:
willen alle mensen die NEE gaan stemmen de komende jaren niet meer zeuren over de hoogte van de Nederlandse bijdrage en het feit dat die de komende jaren alleen maar gaat stijgen.
Alleen een JA biedt de mogelijkheid de bijdrage te verlagen.

Onzin, de Grondwet biedt alleen de mogelijkheid om met een veto de Nederlandse bijdrage te bevriezen, absoluut niet om te verlagen. Daar heb je dus bijzonder weinig aan want om op die manier de Nederlandse bijdrage een beetje op een normaal niveau te brengen moet Nederland wel 50 jaar vetoën. Laat staan dat Europa het nooit zou pikken als Nederland 50 jaar lang de begroting vetoot zou Nederland dan nog tientallen jaren teveel betalen.

Beter is om tegen te stemmen. Er gaat namelijk sowieso onderhandeld worden als er na het Franse NEE nog een Grondwet gaat komen. Met een Nederlands NEE staat Nederland veel sterker bij die onderhandelingen dan met een JA. Met een JA hoeft Nederland niet meer overtuigd te worden, met een NEE wel waardoor er extra concessies gedaan zullen worden in de richting van Nederland. Dan kan Nederland bijvoorbeeld gaan eisen dat de bijdrage met 70% verminderd moet worden.

Kortom, de enige realistische manier om de bijdrage te verlagen is door tegen te stemmen.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:37 schreef evert het volgende:
willen alle mensen die NEE gaan stemmen de komende jaren niet meer zeuren over de hoogte van de Nederlandse bijdrage en het feit dat die de komende jaren alleen maar gaat stijgen.
Alleen een JA biedt de mogelijkheid de bijdrage te verlagen.

(was generalisatie 1)

Willen alle mensen die geen enkele ervaring met Europa hebben, op school zitten en geen dag van hun leven belasting betaald heben goeddoemme eens hun asociaal grote muil dichthouden?? (komt dan maar met generalisatie 2)

Dit is de enig mogelijk manier om Europa te laten blijken dat we hier niet op zitten te wachten, dit is Europa's eerst grote duw terug, ik ben zeer benieuwd hoe ze ermee om zullen gaan.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:37 schreef evert het volgende:
willen alle mensen die NEE gaan stemmen de komende jaren niet meer zeuren over de hoogte van de Nederlandse bijdrage en het feit dat die de komende jaren alleen maar gaat stijgen.
Alleen een JA biedt de mogelijkheid de bijdrage te verlagen.

Zouden ze het lef hebben om daar zwaar op in te zetten? Ik vrees van niet.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:47 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Onzin, de Grondwet biedt alleen de mogelijkheid om met een veto de Nederlandse bijdrage te bevriezen, absoluut niet om te verlagen. Daar heb je dus bijzonder weinig aan want om op die manier de Nederlandse bijdrage een beetje op een normaal niveau te brengen moet Nederland wel 50 jaar vetoën. Laat staan dat Europa het nooit zou pikken als Nederland 50 jaar lang de begroting vetoot zou Nederland dan nog tientallen jaren teveel betalen.

Beter is om tegen te stemmen. Er gaat namelijk sowieso onderhandeld worden als er na het Franse NEE nog een Grondwet gaat komen. Met een Nederlands NEE staat Nederland veel sterker bij die onderhandelingen dan met een JA. Met een JA hoeft Nederland niet meer overtuigd te worden, met een NEE wel waardoor er extra concessies gedaan zullen worden in de richting van Nederland. Dan kan Nederland bijvoorbeeld gaan eisen dat de bijdrage met 70% verminderd moet worden.

Kortom, de enige realistische manier om de bijdrage te verlagen is door tegen te stemmen.

nee hoor. onzin. het volgende is het geval:
Als op dit moment geen overeenstemming wordt bereikt bij onderhandelingen over de Europese grondwet groeit de Europese meerjarenbegroting gewoon door.
In de grondwet wordt de begroting in dit geval echter bevroren.

dus nogal een verschil.

Ik wou ja gaan stemmen, maar ik ben nu overtuigd nee stemmer!

Nu de rest nog overhalen om tegen te stemmen 8)

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:48 schreef Flopteron het volgende:

[..]

(was generalisatie 1)

Willen alle mensen die geen enkele ervaring met Europa hebben, op school zitten en geen dag van hun leven belasting betaald heben goeddoemme eens hun asociaal grote muil dichthouden?? (komt dan maar met generalisatie 2)

Dit is de enig mogelijk manier om Europa te laten blijken dat we hier niet op zitten te wachten, dit is Europa's eerst grote duw terug, ik ben zeer benieuwd hoe ze ermee om zullen gaan.

er verandert dan niets. dus bereid je maar voor op nog meer bijdrage, nog meer bureaucratie, etc.

Bij een Veto zullen er ook opnieuw onderhandelingen plaats gaan vinden, mogelijk ook over de bijdrage van Nederland aan de EU. En het zou me niet verbazen als Nederland bij een Ja een even sterke of nog sterkere positie kan innemen tussen de landen die ook Ja hebben gezegd. Pas wanneer een land als buitenbeentje nee heeft gezegd, worden de onderhandelingen moeilijk. Waarom denk je anders dat ALLE regeringen het liefst meteen een ja zouden willen als een nee zo aantrekkelijk is zoals jij schetst?

Wat mensen die volmondig NEE roepen vergeten is dat het niet "zoals vroegah wordt", maar dat de kwakkelende status quo van het nieuwe Europa met het oude systeem door zal moeten gaan, en daar was het oude systeem simpelweg niet op berekend. Europa's burgers moet Europa de kans kunnen geven om met de tijd mee te gaan: als je uit je kinderkleren groeit moet je toch een nieuw jasje kopen?

Ik stem woensdag Ja.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:49 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Zouden ze het lef hebben om daar zwaar op in te zetten? Ik vrees van niet.

als ze slim zijn rekenen ze het gewoon uit in extra kosten per hoofd van de bevolking. dan wil ik alle nee stemmers nog wel eens horen.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:50 schreef evert het volgende:

[..]

Als op dit moment geen overeenstemming wordt bereikt bij onderhandelingen over de Europese grondwet groeit de Europese meerjarenbegroting gewoon door.

Ja en? Als er geen overeenstemming wordt bereikt komt er inderdaad geen Grondwet en dan kan Nederland inderdaad de begroting niet bevriezen. Daarom is het ook beter dat Nederland NEE stemt zodat Nederland sterker staat bij de onderhandelingen zodat de kans groter wordt dat een eventuele overeenstemming in het voordeel is van Nederland:

quote:

Onzin, de Grondwet biedt alleen de mogelijkheid om met een veto de Nederlandse bijdrage te bevriezen, absoluut niet om te verlagen. Daar heb je dus bijzonder weinig aan want om op die manier de Nederlandse bijdrage een beetje op een normaal niveau te brengen moet Nederland wel 50 jaar vetoën. Laat staan dat Europa het nooit zou pikken als Nederland 50 jaar lang de begroting vetoot zou Nederland dan nog tientallen jaren teveel betalen.

Beter is om tegen te stemmen. Er gaat namelijk sowieso onderhandeld worden als er na het Franse NEE nog een Grondwet gaat komen. Met een Nederlands NEE staat Nederland veel sterker bij die onderhandelingen dan met een JA. Met een JA hoeft Nederland niet meer overtuigd te worden, met een NEE wel waardoor er extra concessies gedaan zullen worden in de richting van Nederland. Dan kan Nederland bijvoorbeeld gaan eisen dat de bijdrage met 70% verminderd moet worden.

Kortom, de enige realistische manier om de bijdrage te verlagen is door tegen te stemmen.

Ik ga tegen de Grondwet stemmen, en wel vanwege de volgende redenen:

- De staatsinrichting van de EU in de nieuwe Grondwet verre van democratisch. De Europese Raad, de Raad van Ministers, de Europese Commissie, de Europese Minister-President – allen worden zij benoemd. Dat is nu ook het geval, en de manier waarop het in de Grondwet geregeld is, is béter dan zoals het nu is; men vergeet echter uit het oog dat de macht die deze organen toekomen met de nieuwe Grondwet vele malen groter is. Daarbij komt dat beleid ten aanzien van de economie, landbouw, milieu, veiligheid en defensie allen niet door het EP (welke democratisch gekozen is) worden vastgesteld.

Op het moment dat wij een nieuwe constitutionele staat in het leven roepen (het Verenigd Europa van Staten vind ik een prima omschrijving), moet het meteen goed gebeuren – dit argument wordt versterkt door het feit dat herziening van deze ‘Grondwet’ feitelijk onmogelijk wordt gemaakt door de vereiste dubbele ratificatie, onder meer door een staatsorgaan waar slechts via een onmogelijke indirecte weg invloed op kan worden uitgeoefend (namelijk via ieder afzonderlijke regering). Het gevolg daarvan is dat ‘stappen uit de EU’ de enige feitelijke mogelijkheid tot herziening is.

- Ten tweede: verregaande integratie van de wetgevende macht. De Europese wetten die opgesteld zullen worden zullen, vanwege het verplichte incorporatiesysteem, direct en ontegenzeggelijk van kracht worden. Dit betekent dat Europa ons gaat vertellen wat wij wel en niet moeten verbieden; dat dit een slechte zaak is behoeft geen verdere uitleg: ons standpunt ten aanzien van softdrugs en het homohuwelijk is welbekend. Bovendien, en dit is nog veel erger, er bestaat geen directe controle over de wetgevende macht. De wetgevende macht rust bij de Europese Commissie, welke wordt benoemd. Het Europees Parlement moet slechts in zeer uitzonderlijke gevallen (geschat wordt 20-30% van alle wetsvoorstellen) haar goedkeuring geven – in alle andere gevallen kan zij geen dwingend advies opleggen. Daar komt nog bij dat van recht op amendement door het EP (voor zover ik weet, maar ik kan ernaast zitten) geen sprake is.

Beter zou zijn om de Grondwet te laten bestaan uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (reeds wijd geaccepteerd), aangevuld met bepalingen die vertellen onder welke juridische vlag bepaalde privaat- en publiekrechtelijke processen gevoerd dienen te worden. Het lijkt me dat een Nederlandse onderneming die wordt aangeklaagd door een Spaanse onderneming vanwege een akkefietje dat zich op Duits grondgebied heeft afgespeeld, berecht dient te worden volgens het in Duitsland geldende recht (dit is uiteraard ter discussie; ik ben geen jurist). Elk land houdt hierdoor volledige autonomie met betrekking tot de wetgeving, met inachtneming van de fundamentele rechten van de mens zoals geformuleerd in het EVRM. Het is in deze constructie uiteraard evident dat een land binnen de EU verplicht is mee te werken aan uitlevering.

- Tot slot, last but not least, de rechterlijke macht wordt benoemd door de besturende macht, welke op haar beurt óók weer benoemd is. Dat deze vermenging van bestuurlijke en rechtsprekende macht onacceptabel is - helemaal daar zij ondemocratisch geschiedt - spreekt voor zich. Ik noem de alom geaccepteerde leer van Montesquieu, om maar met een willekeurige naam te gooien.

Ik ben vóór een verregaande samenwerking van Europa op allerlei gebieden. En de Grondwet bevat een hoop goede punten en verbeteringen tegenover de huidige situatie. Echter de drie bovenstaande punten zijn dermate fundamenteel van aard dat – wat mij betreft – de Grondwet terug naar de tekentafel kan. Overigens dienen zaken omtrent het milieu, economisch en monetair beleid helemaal niet in een Grondwet te staan... lesje Staatsinrichting, heren?

Ironisch genoeg ben ik ook tegen referenda in het algemeen (de redenatie om voor of tegen te stemmen van de gemiddelde persoon in Nederland spreekt boekdelen); een parlementaire democratie zoals we die nu kennen is goed genoeg.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:56 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ja en? Als er geen overeenstemming wordt bereikt komt er inderdaad geen Grondwet en dan kan Nederland inderdaad de begroting niet bevriezen. Daarom is het ook beter dat Nederland NEE stemt zodat Nederland sterker staat bij de onderhandelingen zodat de kans groter wordt dat een eventuele overeenstemming in het voordeel is van Nederland:
[..]

hoeveel tijd dacht je dat erover heen gaat voordat er dan opnieuw kan worden onderhandeld. eerst moeten alle landen zich uitspreken, duurt nog een tijdje, en dan opnieuw onderhandelen. en al die jaren betalen wij al meer....

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:10 schreef evert het volgende:
en al die jaren betalen wij al meer....

Vreemd dat jij helemaal blij bent met dat argument terwijl ik dat zo goed als geen 1x heb horen vallen tijdens debatten over Europa. Dat terwijl het toch een mooi argument is als het echt waar lijkt te zijn. Zou het dan toch niet zo makkelijk zijn ?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:15 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Vreemd dat jij helemaal blij bent met dat argument terwijl ik dat zo goed als geen 1x heb horen vallen tijdens debatten over Europa. Dat terwijl het toch een mooi argument is als het echt waar lijkt te zijn. Zou het dan toch niet zo makkelijk zijn ?

blijkbaar niet goed opgelet. is steeds het belangrijkste argument van Zalm geweest, hield hij ook als slotpleidooi in de NL3 uitzending van vanavond. maar op dit argument gaat de NEE campagne wijselijk niet in.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:10 schreef evert het volgende:

[..]

hoeveel tijd dacht je dat erover heen gaat voordat er dan opnieuw kan worden onderhandeld. eerst moeten alle landen zich uitspreken, duurt nog een tijdje, en dan opnieuw onderhandelen. en al die jaren betalen wij al meer....

Euhh...volgens mij heeft Frankrijk gisteren tegen gestemd. Die Grondwet gaat er dus sowieso niet meer komen voordat er opnieuw onderhandeld is. Wat Nederland woensdag ook zegt. Dat heeft dus niets met een Nederlands JA of NEE te maken.

Wat wel met een Nederlands JA of NEE te maken heeft is de onderhandelingspositie. Met een Nederlands NEE staat Nederland sterker bij die onderhandelingen waardoor de kans groter is dat we kunnen afdwingen dat onze bijdrage omlaag gaat.