De handleiding van Guantánamo Bay

quote:

Op maandag 16 mei 2005 22:07 schreef HarigeKerel het volgende:

quote:
Aan martelen is niks pragmatisch hoor.

Jawel hoor, juist wel.

Dat is nou juist het probleem, het is alleen pragmatisch; een theoretische basis voor het nut ervan ontbreekt.

In de 30^er jaren van de vorige eeuw heeft de US Supreme Court bewijslast verkregen door martelen geblokkeerd, op basis van onderzoek dat aantoonde dat informatie verkregen uit martelen hoogst onbetrouwbaar was.

Als mensen moeten praten om het martelen te doen stoppen, dan zullen ze veelal praten. Beschikken ze niet over de gewenste informatie, dan zullen ze die informatie verzinnen. Beschikken ze wel over de gewenste informatie, dan zullen ze die soms wel, maar vaak niet afstaan.

Stel, je hebt 100 gevangenen. Twee-derde beschikt over waardevolle informatie. De rest bevond zich op het verkeerde moment op de verkeerde plek en werd puur voor het geld door leden van een andere 'stam' overgedragen. Stel dat 2/3 van de personen die over informatie beschikt, waarheidsgetrouwe informatie af zal staan, de rest zal liegen (dit is een redelijk 'gunstige' uitgangssituatie). Iedereen zal dus 'doorslaan'.

Iedere gevangene moet 1 persoon aangeven om het martelen te doen stoppen. Deze mensen zitten nog niet vast.

In de beginsituatie is de kans op waarheidsgetrouwe informatie van een willekeurige gevangene al minder dan de helft (2/3 * 2/3 = 0.44).

Van de volgende 100 gevangenen zijn er dan 44 terecht en 56 onterecht gepakt. Aanemend dat die 56 niets weten en die 44 wel, en dat verder het bovenstaande geldt en zij weer ieder 1 persoon aan moeten geven, hebben we voor deze lichting een kans op waarheidsgetrouwe informatie van 2/3 * 0.44 = 0.29.

Als we die volgende 100 ook oppakken (met een informatiewaarde van 2/3 * 0.29 = 0.19), hebben we inmiddels 300 gevangenen, waarvan er 140 (47%) ofwel 'schuldig' ofwel 'waardevol' (kwa informatie) zijn, en 160 hebben nergens iets mee te maken en weten ook niets nuttigs. De totale informatiewaarde van de gevangenispopulatie is 2/3 * 0.47 = 0.31. Niet zo nuttig (en vanwege het hoge aantal onschuldigen ook niet zo moreel).

In het geval van Guantanamo mag bewijslast verkregen uit marteling echter wel gebruikt worden om voor het militaire tribunaal de status van 'enemy combattant' te bepalen. Dit komt omdat daartegen slechts op Amerikaanse bodem rechtszaken gevoerd kunnen worden die geen rechtsgeldigheid hebben voor de basis op Cubaans grondgebied. Ofwel, hoewel op goede gronden verboden door de Amerikaanse wet, heeft diezelfde wet geen jurisdictie om het in dit geval tegen te houden.

Je kunt m.i. dus serieus vraagtekens plaatsen bij de uitspraken die door het tribunaal gedaan zullen worden. De kans dat die uitspraken tot de juiste conclusie zullen komen is niet bijster groot.

Het wordt echter geaccepeteerd in de hoop dat er een aantal schuldigen tussen zit, en dan net die die de volgende klapper aan het beramen waren; jouw 'pragmatiek' gaat daar wellicht ook van uit. Je ziet echter hoe snel de kans op onbetrouwbare informatie daalt bij het toepassen van dit middel. Naast de ethische bezwaren kun je daar m.i. geen effectief beleid op baseren.

[ Bericht 3% gewijzigd door Philosocles op 17-05-2005 12:56:48 ]

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 12:06 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Jank dan ook niet als een van die mannetjes straks een bomvolle trein opblaast. hard tegen hard.

Wat was er nou eerder, 11 september of Guantanamo Bay ?

Edit: Als je die 100 gevangenen hun namen met elkaar vergelijkt en alleen degenen oppakt die meerdere keren genoemd zijn sluit je fouten al bijna uit. Een situatie waarin iedere verdachte exact een verschillende andere verdachte kent is nogal vergezocht.

[ Bericht 24% gewijzigd door CeeJee op 17-05-2005 12:42:25 ]

Jij neemt dan wel aan dat men de ondervragingen uitvoert met als uitgangspunt een veroordeling, het geval wil dat men juist middels deze ondervragingen aan informatie wil komen over bepaalde zaken die van nut kunnen zijn mbt de nationale veiligheid.
De veroordeling is slechts van secundair belang

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 12:36 schreef CeeJee het volgende:
[..] Als je die 100 gevangenen hun namen met elkaar vergelijkt en alleen degenen oppakt die meerdere keren genoemd zijn sluit je fouten al bijna uit. Een situatie waarin iedere verdachte exact een verschillende andere verdachte kent is nogal vergezocht.

Natuurlijk. Het voorbeeld is daar wel op aan te passen - voorbeelden zijn altijd kunstmatig. Een meerdere malen genoemde gevangene kan ook meerdere malen genoemd worden omdat de gemeenschap klein is en de persoon aldaar wat bekender is. Daarmee verklein je de kans op fouten misschien enigzins, maar 'bijna uitsluiten' doe je ze niet. Het doet m.i. niet af aan het punt dat de informatiewaarde van een gevangenispopulatie snel daalt.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 12:38 schreef HarigeKerel het volgende:
Jij neemt dan wel aan dat men de ondervragingen uitvoert met als uitgangspunt een veroordeling, het geval wil dat men juist middels deze ondervragingen aan informatie wil komen over bepaalde zaken die van nut kunnen zijn mbt de nationale veiligheid. [..]

Nee, het nut van de ondervraging is hoofdzakelijk informatie-extractie; dat weet ik. Men kan op grond van diezelfde ondervragingen echter ook een veroordeling bewerkstelligen.

Wat die nationale veiligheid betreft: Je zou m.i. een betere reden moeten verzinnen om gevangenen te motiveren te praten dan het aldus uit ze te slaan. Ten eerste kun je geen effectief beleid baseren op zoiets onbetrouwbaars en kom je verder met inlichtingen en infiltratie. Ten tweede zie je dat de VS zich hier niet populairder mee maken (het is niet te verbergen). Het wordt moeilijker voor mensen de VS alleszins als de 'good guys' te zien bij kennis van dit soort zaken. Daar heeft die hele anti-terreur campagne geen baat bij.

[ Bericht 4% gewijzigd door Philosocles op 17-05-2005 13:07:56 ]

Bla Bla Bla
Die arme Arabische-Taliban Knakkers in GUantanamo
Knakkers die om niets, voor niets je hals doorsnijden of met een paar Vliegtuigjes gekke dingen gaan doen.

Ik lag er 2 jaar geleden niet van wakker en nu in 2005 nog steeds niet.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 12:54 schreef Philosocles het volgende:

Het wordt moeilijker voor mensen de VS alleszins als de 'good guys' te zien bij kennis van dit soort zaken. Daar heeft die hele anti-terreur campagne geen baat bij.

Ze proberen het heus wel, gezien de onzinnige regels waarmee de jihadi's tegemoet worden gekomen om hun heilige boek vrij te houden van de vervuiling die ontstaat door het aanraken door een ongelovige:

http://www.washingtonpost(...)AR2005051601320.html

quote:

More than two years ago, the Pentagon issued detailed rules for handling the Koran at Guantanamo Bay, Cuba, requiring U.S. personnel to ensure that the holy book is not placed in "offensive areas such as the floor, near the toilet or sink, near the feet, or dirty/wet areas."

The three-page memorandum, dated Jan. 19, 2003, says that only Muslim chaplains and Muslim interpreters can handle the holy book, and only after putting on clean gloves in full view of detainees.

The detailed rules require U.S. Muslim personnel to use both hands when touching the Koran to signal "respect and reverence," and specify that the right hand be the primary one used to manipulate any part of the book "due to cultural associations with the left hand." The Koran should be treated like a "fragile piece of delicate art," it says.

Maar een gevangene die wat verzint over hoe een koran door een wc gespoeld wordt krijgt honderd keer zoveel aandacht.

wat ik zowieso niet begrijp is waarom ze die koran überhaupt uitdelen. als je zo fanatiek bent ken je dat boek toch wel uit je hoofd lijkt me. bovendien geeft het wellicht teveel kracht aan de terroristen. maar goed het zal wel in de conventie van geneve beschreven staan oid.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 12:36 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Wat was er nou eerder, 11 september of Guantanamo Bay ?

Edit: Als je die 100 gevangenen hun namen met elkaar vergelijkt en alleen degenen oppakt die meerdere keren genoemd zijn sluit je fouten al bijna uit. Een situatie waarin iedere verdachte exact een verschillende andere verdachte kent is nogal vergezocht.

Tsja, wat was er nou eerder, 11 september of de Amerikaanse bemoeienis in het midden oosten?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 16:03 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Tsja, wat was er nou eerder, 11 september of de Amerikaanse bemoeienis in het midden oosten?

tsja, wat was er nou eerder een stel baarden dat gewoon dom heeft onderhandeld over olie of e.t.?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 16:03 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Tsja, wat was er nou eerder, 11 september of de Amerikaanse bemoeienis in het midden oosten?

Dat arme Egypte en Saoudi-Arabie ook met de miljarden die ze per jaar ontvangen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 16:05 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

tsja, wat was er nou eerder een stel baarden dat gewoon dom heeft onderhandeld over olie of e.t.?

ik denk dat de olie er het eerst was

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 16:12 schreef Re het volgende:

[..]

ik denk dat de olie er het eerst was

bingo! en de onderhandelingen natuurlijk. iets wat de reden is om tegen amerika te zijn als midden-oosten. dus eigenlijk zeggen de mensen die gaan voor god indirect dat ze eigenlijk gaan voor geld en status. het zijn allemaal geen lieverdjes.

Sick Respect voor die vrijwilligers

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 17:18 schreef Youssef het volgende:
Sick Respect voor die vrijwilligers

Tja...
Het was werkelijk te walgelijk voor woorden.
Ik lees hier dat sommigen niet geshockeerd waren. Nou, ík wel.
Ongelooflijk....
En wat een hypocrisie.

Het doel heiligt de middelen? Nee, imo worden hier echt grenzen overschreden.
Hoe wel tot het doel te komen? Dat weet ik niet.

Op mij heeft die docu iig enorm veel indruk gemaakt.

Over een mokerslag gesproken:

George Galloway hakt heel rechts Amerika in de pan Video

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 20:05 schreef Moonah het volgende:

[..]

Tja...
Het was werkelijk te walgelijk voor woorden.
Ik lees hier dat sommigen niet geshockeerd waren. Nou, ík wel.
Ongelooflijk....
En wat een hypocrisie.

Het doel heiligt de middelen? Nee, imo worden hier echt grenzen overschreden.
Hoe wel tot het doel te komen? Dat weet ik niet.

Op mij heeft die docu iig enorm veel indruk gemaakt.

Indruk okay ... jij weet de oplossing niet ? ik twijfel vaak genoeg, maar alleen zeggen dat is erg en wij zijn de nette mensen wij doen zulke dingen niet is hetzelfde als zelfmoord plegen...
Je kunt niet uitgaan van het goede van de mens, want het goede van iemand is just het punt waar andere misbruik van maken .. dat geld als kind al ... en dat geld voor landen en volken hetzelfde

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 03:04 schreef Cappy het volgende:

alleen zeggen dat is erg en wij zijn de nette mensen wij doen zulke dingen niet is hetzelfde als zelfmoord plegen...

lol

Het gaat helemaal niet om "nette mensen" zijn, het gaat om of je geloof hebt in, en staat voor de rechtstaat.

Jij gelooft noch in de rechtstaat en staat noch voor de rechtstaat, kennelijk, want dat is quote hetzelfde als zelfmoord plegen unquote.

Ben je schuldig tot het tegendeel bewezen is òf ben je onschuldig totdat het tegendeel bewezen is?
En door een rechter in een eerlijk proces waarbij de verdachte recht heeft op juridische bijstand. Dàt is de essentie van Guatanamo Bay.

Hetzelfde geldt voor of je de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens wel of niet ondertreept.

Artikel 5

Niemand zal onderworpen worden aan folteringen, noch aan een wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 02:54 schreef andromeda1968 het volgende:
Over een mokerslag gesproken:

George Galloway hakt heel rechts Amerika in de pan Video

George Galloway

[ Bericht 1% gewijzigd door NorthernStar op 18-05-2005 06:22:49 ]

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 14:01 schreef zoalshetis het volgende:
wat ik zowieso niet begrijp is waarom ze die koran überhaupt uitdelen. als je zo fanatiek bent ken je dat boek toch wel uit je hoofd lijkt me. bovendien geeft het wellicht teveel kracht aan de terroristen. maar goed het zal wel in de conventie van geneve beschreven staan oid.

Nee, deze mensen vallen niet onder de conventie.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 16:11 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Dat arme Egypte en Saoudi-Arabie ook met de miljarden die ze per jaar ontvangen.

Jij hebt dus duidelijk nog niet begrepen waar het conflict (onder andere) om is begonnen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 08:06 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Nee, deze mensen vallen niet onder de conventie.

Is het niet heerlijk om anderen na te praten?

'Illegal combattants' zeggen de Amerikanen. Dat daar geen sluitende argumentatie voor is te geven maakt jou niets uit natuurlijk. Men erkende de regering in Afghanistan niet. Knap dat men wel onderhandelingen voert over pijpleidingen en god weet wat met een regering die men niet erkent.

Los daarvan is het niet aan een ander om te bepalen wie een illegal combattant (sowieso een zelfverzonnen term om de mensenrechten te kunnen schenden) is en wie niet. Iedere krijgsgevangene valt onder deze conventie. Zoek de definitie van het woord krijgsgevangene maar op.

Deze uitzending was echt typerend voor de treurige staat waarin onze media verkeren. Er wordt een eigen werkelijkheid gecreëerd van wat zij denken dat in Guantánamo Bay gebeurt en vervolgens wordt daar een uitzending omheen gemaakt alsof het Guantánamo Bay zelf is...

Deze uitzending was een en al speculatie. Zogenaamd onderbouwd met opmerkingen als: "sommige gevangen meldden...". Top journalistiek om op basis van enkele verklaringen van gevangen genomen terroristen net te doen alsof je een waarheidsgetrouwe reconstructie maakt en dan ook nog eens geen Amerikaan van Guantánamo Bay voor de camera weet te krijgen...

Netwerk

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 02:54 schreef andromeda1968 het volgende:

George Galloway hakt heel rechts Amerika in de pan Video

Moet je nu zelfs al titels één op één kopiëren van politics.be?

Voor de duidelijkheid, zowel Democraten als Republikeinen zitten in dat Senate Committee.

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 09:47 schreef Pappie_Culo het volgende:
Los daarvan is het niet aan een ander om te bepalen wie een illegal combattant (sowieso een zelfverzonnen term om de mensenrechten te kunnen schenden) is en wie niet. Iedere krijgsgevangene valt onder deze conventie. Zoek de definitie van het woord krijgsgevangene maar op.

Goed idee:
Deel 1, Artikel 4a.

quote:

(2) Members of other militias and members of other volunteer corps, including those of organized resistance movements, belonging to a Party to the conflict and operating in or outside their own territory, even if this territory is occupied, provided that such militias or volunteer corps, including such organized resistance movements, fulfil the following conditions:[ (a) that of being commanded by a person responsible for his subordinates; (b) that of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance; (c) that of carrying arms openly; (d) that of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war.

Ze zijn niet herkenbaar als zijnde soldaat (of berter gezegt: herkenbaar als een van de strijdende partijen) (b) omdat iedereen in Afganistan een wapen meedraagt (c) en ze voeren geen strijd volgens de regels van oorlog (d).

Dus technisch gesproken zou ik zeggen dat elke opgepakte Al-Q lid gewoon een spion (door het ontbreken van een herkenbaar uniform) is en niet beschermd wordt door de conventie omdat zijzelf er zich ook niet aan houden. Ze mogen dus blij zijn dat de Amerikanen geen proefpersonen nodig hebben voor medische experimenten anders had zelfs dat gemogen.

a) weten jij en ik niet, maar er zal vast een leider rondhuppelen
b) geef eens een voorbeeld... is natuurlijk BS dit. Belabberde conventie die absoluut onwerkbaar
c) omdat iedereen in afghanistan een wapen draagt maakt het dragen van een wapen je niet meer tot soldaat. behalve als je van 10 km afstand herkenbaar bent als zijnde een soldaat dus.
d) niemand voert strijd volgens de regels van de oorlog

Ik geef je nog steeds ongelijk. Je hebt me wel overtuigd van het feit dat de conventie van geneve een inhoudsloos vodje is. Wist ik nog niet.

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 11:13 schreef Pappie_Culo het volgende:
a) weten jij en ik niet, maar er zal vast een leider rondhuppelen
b) geef eens een voorbeeld... is natuurlijk BS dit. Belabberde conventie die absoluut onwerkbaar
c) omdat iedereen in afghanistan een wapen draagt maakt het dragen van een wapen je niet meer tot soldaat. behalve als je van 10 km afstand herkenbaar bent als zijnde een soldaat dus.
d) niemand voert strijd volgens de regels van de oorlog

Ik geef je nog steeds ongelijk. Je hebt me wel overtuigd van het feit dat de conventie van geneve een inhoudsloos vodje is. Wist ik nog niet.

Onzin, jij wilt gewoon niet inzien dat je geloofd in een leugen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 10:01 schreef Tikorev het volgende:

Netwerk

Jij hebt goed opgelet, daaarom weet je natuurlijk ook dat dit geproduceerd is door channel 4 in engeland. De mensen die deze ondervragingstechnieken gebruiken wel zelf uit de miltaire ondervragingshoek komen en ze daarom wel weten waarmee ze bezig zijn.