De handleiding van Guantánamo Bay

quote:

Op maandag 16 mei 2005 20:25 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Ze waren op fazantenjacht in Afghanistan met een AK-47 toen ze opeens opgepakt werden.

Waarom geen proces houden zodat het allemaal duidelijk wordt?

Wie de bal kaatst..

Het is zo simpel. Je hebt bepaalde waarden of je hebt ze niet. Je kan niet zeggen dat je voor een rechtsstaat bent en het tegerlijkertijd goed vinden dat mensen zonder proces worden opgesloten. Je kan niet zeggen dat je mensenrechten hoog hebt en tegerlijkertijd martelen okay vinden.

Ja, je kunt het natuurlijk wel zeggen, alleen zullen er niet zo heel veel mensen zijn die je dan nog serieus nemen.

Dan krijg je dat soort holle retoriek van "Freedom is on the march" en "We're a peace loving nation".

Maar ervan uitgaande dat Amerika nog steeds een democratie is met de nodige "checks and balances" dan kun je weinig anders dan de verantwoordelijkheid bij de domme massa neerleggen. Die staan het toe.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 21:29 schreef NorthernStar het volgende:
Het is zo simpel. Je hebt bepaalde waarden of je hebt ze niet. Je kan niet zeggen dat je voor een rechtsstaat bent en het tegerlijkertijd goed vinden dat mensen zonder proces worden opgesloten.

Als je puur dogmatisch denkt, niet, nee. Als je echter meer pragmatisch ingesteld bent kan dat prima en kan het in sommige gevallen zelfs onvermijdbaar zijn.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 21:16 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom geen proces houden zodat het allemaal duidelijk wordt?

Omdat die 100% in vrijspraak zouden eindigen. Je kan nooit in een oorlogssituatie even een pauze afkondigen om alle bewijsmateriaal veilig te stellen.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 21:32 schreef Lithion het volgende:

[..]

Als je puur dogmatisch denkt, niet, nee. Als je echter meer pragmatisch ingesteld bent kan dat prima en kan het in sommige gevallen zelfs onvermijdbaar zijn.

Het zijn imo waarden waar je niet mee kunt schipperen. Voor mij mag je hoor, maar imo hou je dan alleen jezelf voor de gek.

En als we kennelijk niet in staat zijn volgens die waarden (is die waarden waarvoor we zeggen te staan) te handelen zijn we zelf de vijanden van "het vrije westen". We breken dingen af die geen Osama voor elkaar had kunnen krijgen met nog geen 20 vliegtuigen.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 21:40 schreef NorthernStar het volgende:
En als we kennelijk niet in staat zijn volgens die waarden (is die waarden waarvoor we zeggen te staan) te handelen zijn we zelf de vijanden van "het vrije westen".

Onzin. Je hebt altijd te maken met een stelsel van waarden die in een bepaalde configuratie in de samenleving aanwezig zijn. Daarin moet je afwegingen maken, je kunt niet elke waarde ten allen tijde voor 100% volgen; daarmee creëer je een rigide, onwerkbare samenleving. Vrijheid is één van de kernwaarden van de Westerse wereld. Dientengevolge is het opsluiten van criminelen iets wat tegen die kernwaarde in gaat. Echter, een andere kernwaarde van de Westerse wereld is rechtvaardigheid en die gebiedt het juist weer dat vrijheidsbeperkende maatregelen op worden gelegd aan een crimineel.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 21:32 schreef Lithion het volgende:

[..]

Als je puur dogmatisch denkt, niet, nee. Als je echter meer pragmatisch ingesteld bent kan dat prima en kan het in sommige gevallen zelfs onvermijdbaar zijn.

Moet je mij uitleggen wat hier pragmatisch aan is. Wens je veel succes en verheug me er op het morgen te lezen

Aan martelen is niks pragmatisch hoor.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 21:47 schreef Lithion het volgende:

[..]

Onzin. Je hebt altijd te maken met een stelsel van waarden die in een bepaalde configuratie in de samenleving aanwezig zijn. Daarin moet je afwegingen maken, je kunt niet elke waarde ten allen tijde voor 100% volgen; daarmee creëer je een rigide, onwerkbare samenleving. Vrijheid is één van de kernwaarden van de Westerse wereld. Dientengevolge is het opsluiten van criminelen iets wat tegen die kernwaarde in gaat. Echter, een andere kernwaarde van de Westerse wereld is rechtvaardigheid en die gebiedt het juist weer dat vrijheidsbeperkende maatregelen op worden gelegd aan een crimineel.

Ja zoals gezegd is dat prima maar ga dan niet zeggen dat je voor een rechtsstaat bent en het tegerlijkertijd okay vindt dat het principe "onschuldig totdat het tegendeel bewezen is" aan de kant geschoven mag worden wanneer het zo uitkomt. Dat is pure hypocrisie. Of dat je voor bassale mensenrechten bent maar soms... etc. etc. En er zijn altijd wel honderduizend excusses te vinden.

Het is zo paradoxaal als de pest. We doen zelf waar we 'de terroristen' van beschuldigen. We zeggen dat zij vijandig staan tegenover onze manier van leven, terwijl we die manier zelf aan de kant schuiven omdat die niet weerbaar, niet pragmatisch genoeg is. Wie gelooft er hier nu niet eigenlijk in universele waarden en wie neemt er afstand van?

quote:

Op maandag 16 mei 2005 21:50 schreef SCH het volgende:
Aan martelen is niks pragmatisch hoor.

Jawel hoor, juist wel.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 21:50 schreef SCH het volgende:
Aan martelen is niks pragmatisch hoor.

Dogma: martelen mag niet.
Pragmatisch: Als martelen werkt, dan moet je het doen.

Daarmee zeg ik niet dat martelen "werkt".

quote:

Op maandag 16 mei 2005 21:47 schreef Lithion het volgende:

[..]

Onzin. Je hebt altijd te maken met een stelsel van waarden die in een bepaalde configuratie in de samenleving aanwezig zijn. Daarin moet je afwegingen maken, je kunt niet elke waarde ten allen tijde voor 100% volgen; daarmee creëer je een rigide, onwerkbare samenleving. Vrijheid is één van de kernwaarden van de Westerse wereld. Dientengevolge is het opsluiten van criminelen iets wat tegen die kernwaarde in gaat. Echter, een andere kernwaarde van de Westerse wereld is rechtvaardigheid en die gebiedt het juist weer dat vrijheidsbeperkende maatregelen op worden gelegd aan een crimineel.

Ja, kom zeg. Als je bepaalde waarden predikt, ben je alleen geloofwaardig als je vindt dat deze waarden universeel behoren te gelden. Zo kan je niet een beschuldigend vingertje op landen als Iran en Irak richten vanwege de schending van de mensenrechten en tegelijkertijd deze rechten aan je laars lappen als dat toevallig even beter uit komt. Juist de V.S. moeten het goede voorbeeld geven en verdachten een eerlijk proces geven.

Het was een uiterst subjectieve documentaire. Hoe kan men nou weten dat het er zo aan toe gaat in Guantánamo Bay

Had je moeten luisteren

Mensenrechten?? Alleen als het de VS uitkomt!

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 09:31 schreef Chadi het volgende:
Mensenrechten?? Alleen als het de VS uitkomt!

Welke mensenrechten? Voor die "Enemy Combattants"? Ze hebben helemaal geen rechten en mogen derhalve blij zijn dat ze niet gebruikt worden voor allerlei Wolfenstein3d-achtige medische experimenten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Finder_elf_towns op 17-05-2005 10:05:50 ]

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 09:37 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Voor wie mensenrechten? Voor die "Enemy Combattants"? Ze hebben helemaal geen rechten en mogen derhalve blij zijn dat ze niet gebruikt worden voor allerlei Wolfenstein3d-achtige medische experimenten.

!

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 09:31 schreef Chadi het volgende:
Mensenrechten?? Alleen als het de VS uitkomt!

Mensenrechten ... GEEN als het een terrorist uitkomt ...

Ik heb er totaal geen probleem mee met wat er gebeurt daar.Al zitten er misschien een paar die niets misdaan hebben.De meesten die daar hebben meer informatie omtrent terroristen en de organisatie waar ze bij horen.Ik vind dat de technieken die gebruikt worden wel moeten kunnen.

Ik snap alleen niet waarom de Amerikanen ooit de moeite hebben genomen deze mensen naar Cuba te brengen? Ze hadden ze toch ook in afghanistan kunnen ondervragen en ECHT martelen? Ik bedoel waar doen we nu moeilijk over.. ze hadden ze echt kapot kunnen maken en gewoon terug geven aan de afghanen.. dan hadden we nu niet van die zielige " ooh ik ben gemarteld" verhaaltjes.Deze mensen waren daarna gewoon afgeschoten of opgehangen als afschrikmiddel tegen de rest van die mafkezen.

Jank maar een eind verder met je mensenrechten ....ooit wel eens gezien wat die mannetjes deden met russische krijgsgevangenen ? en dan lopen er hier mensen te bleren over dat een persoon naar een ondervragings ruimte moet lopen naakt met een zak over z'n harses.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:29 schreef Cappy het volgende:

[..]

Mensenrechten ... GEEN als het een terrorist uitkomt ...

Ik heb er totaal geen probleem mee met wat er gebeurt daar.Al zitten er misschien een paar die niets misdaan hebben.De meesten die daar hebben meer informatie omtrent terroristen en de organisatie waar ze bij horen.Ik vind dat de technieken die gebruikt worden wel moeten kunnen.

Ik snap alleen niet waarom de Amerikanen ooit de moeite hebben genomen deze mensen naar Cuba te brengen? Ze hadden ze toch ook in afghanistan kunnen ondervragen en ECHT martelen? Ik bedoel waar doen we nu moeilijk over.. ze hadden ze echt kapot kunnen maken en gewoon terug geven aan de afghanen.. dan hadden we nu niet van die zielige " ooh ik ben gemarteld" verhaaltjes.Deze mensen waren daarna gewoon afgeschoten of opgehangen als afschrikmiddel tegen de rest van die mafkezen.

Jank maar een eind verder met je mensenrechten ....ooit wel eens gezien wat die mannetjes deden met russische krijgsgevangenen ? en dan lopen er hier mensen te bleren over dat een persoon naar een ondervragings ruimte moet lopen naakt met een zak over z'n harses.

En wat maakt jou dan beter dan die terrorist? Niets, helemaal niets. En er is weer een reden om te strijden voor die terroristen. Ow, mocht je ooit onschuldig opgepakt worden en verdacht van terroristische activiteiten en in Guantanamo Bay gestopt worden zonder eerlijk proces of oog op vrijkomst en je dan dag in dag uit 'gekraakt' wordt, niet klagen natuurlijk, het doel heiligt de middelen toch?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:53 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

En wat maakt jou dan beter dan die terrorist? Niets, helemaal niets. En er is weer een reden om te strijden voor die terroristen. Ow, mocht je ooit onschuldig opgepakt worden en verdacht van terroristische activiteiten en in Guantanamo Bay gestopt worden zonder eerlijk proces of oog op vrijkomst en je dan dag in dag uit 'gekraakt' wordt, niet klagen natuurlijk, het doel heiligt de middelen toch?

Het risico daarop is vele malen kleiner dan dat ik wordt opgeblazen door een van de vrijgelaten terroristen hier waar het rechssysteem niet in staat bleek diegene op te sluiten.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:53 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

En wat maakt jou dan beter dan die terrorist? Niets, helemaal niets. En er is weer een reden om te strijden voor die terroristen. Ow, mocht je ooit onschuldig opgepakt worden en verdacht van terroristische activiteiten en in Guantanamo Bay gestopt worden zonder eerlijk proces of oog op vrijkomst en je dan dag in dag uit 'gekraakt' wordt, niet klagen natuurlijk, het doel heiligt de middelen toch?

Ik kom daar niet terecht hoor Waarom zou ik me minder of meer voelen dan die terrorist? Als een amerikaans soldaatje ben en ik wordt gevangen genomen.. en de groep die mij gevangen neemt is er vanovertuigd dat ik een geheime ingang weet naar het witte huis .....denk je dan dat ze de convensies gaan naleven ? Als ik hun was gingen mijn vingers er stuk voor stuk van af en daarom mag iedereen nog blij zijn dat het daar in Cuba niet zo is ...

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:29 schreef Cappy het volgende:

[..]

Mensenrechten ... GEEN als het een terrorist uitkomt ...

Ik heb er totaal geen probleem mee met wat er gebeurt daar.Al zitten er misschien een paar die niets misdaan hebben.De meesten die daar hebben meer informatie omtrent terroristen en de organisatie waar ze bij horen.Ik vind dat de technieken die gebruikt worden wel moeten kunnen.

Ik snap alleen niet waarom de Amerikanen ooit de moeite hebben genomen deze mensen naar Cuba te brengen? Ze hadden ze toch ook in afghanistan kunnen ondervragen en ECHT martelen? Ik bedoel waar doen we nu moeilijk over.. ze hadden ze echt kapot kunnen maken en gewoon terug geven aan de afghanen.. dan hadden we nu niet van die zielige " ooh ik ben gemarteld" verhaaltjes.Deze mensen waren daarna gewoon afgeschoten of opgehangen als afschrikmiddel tegen de rest van die mafkezen.

Jank maar een eind verder met je mensenrechten ....ooit wel eens gezien wat die mannetjes deden met russische krijgsgevangenen ? en dan lopen er hier mensen te bleren over dat een persoon naar een ondervragings ruimte moet lopen naakt met een zak over z'n harses.

Jank dan ook niet als een van die mannetjes straks een bomvolle trein opblaast. hard tegen hard.

de amerikanen kunnen natuurlijk ook nog altijd besluiten een boeing te laten crashen op g-bay. over onschuldige slachtoffers gesproken

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 12:06 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Jank dan ook niet als een van die mannetjes straks een bomvolle trein opblaast. hard tegen hard.

all the paint and hurt is relative. De trein kunnen ze elke dag opblazen of we nu hard tegen hard spelen of niet.Als het altijd al hard tegen hard was geweest had je deze onzin nu niet, maar ja politiek, geld en andere machtspelletjes hebben iedereen al verraden.

Nu men de mogelijkheid heeft om te kotsen op de manier dat men de welvaard en vrijheid heeft verkregen doet men dat ook maar voordat er een barst in de perfectie spiegel komt.