Nu is mijn vriendin sinds we samenwonen gestopt met meebidden als we bij haar ouders eten omdat ze zelf ook niet gelooft en ze daar nu niets meer van kunnen zeggen (het is verplicht voor de thuiswonenden!) en daar waren ze al niet over te spreken maar dit was helemaal tegen het zere been geloof ik..
Hele verhalen over hoe belangrijk het geloof voor ze was en dat ik dat toch wel zou moeten begrijpen en dat er van ons verwacht werd dat we een normaal huwelijk afsloten voor god en meer van dat soort bullshit, toen ben ik weggelopen met de mededeling dat als ze het niet beviel zoals wij het willen dat ze dan gewoon geen uitnodiging moeten verwachten als we zover zijn.
Verder is hier niet meer over gepraat, maar nu vraag ik me af hoe andere mensen hierover denken? Zou jij trouwen in de kerk als je het geloof veracht, zou jij de dag die voor jou en je partner speciaal moet zijn laten verpesten door iets wat je absoluut niet wil doen?
Mijn vriendin staat volledig achter me hierin maar wil natuurlijk haar ouders ook te vriend houden..
.die mensen denken op een andere manier dan jullie blijkbaar dus leg ze nogmaal eens rustig uit wat jullie beiden vinden en waarom.
het zijn wel je schoonouders en ik neem aan dat een goede verstandhouding wel zo fijn is voor je vrienden.
En dat de relatie met ze nu slecht is zal me werkelijk aan mijn reet roesten, ik heb een relatie met hun dochter en (gelukkig
) niet met hen. iig hebben jullie dan een stap gedaan en daar gaat het voor jezelf om.
en het kan wel aan jouw reet roesten hoe de relatie is, het zijn de ouders van je vriendin dus voor haar zal het wel belangrijk zijn? Ik bedoel geen goedkeuring maar wel op een normale manier, of zo normaal mogelijk, met elkaar omgaan.
quote:Ik geef je groot gelijk.Op zaterdag 14 mei 2005 00:00 schreef SadKingBilly het volgende:
Verder is hier niet meer over gepraat, maar nu vraag ik me af hoe andere mensen hierover denken?
quote:Volgensmij gaat het er meer om wat de buren er van denken... Ze komen zeker uit een klein dorp?Op zaterdag 14 mei 2005 00:09 schreef SadKingBilly het volgende:
er is maar één waarheid en dat is die van hen, luisteren doen ze niet ze praten liever
Dan gaat het snel van: "psst, wist je al dat die dochter van Janssen niet in de kerk getrouwd is?"
Verder moet ik misschien nog even toevoegen dat ze zelf nooit naar de kerk gaan (alleen eerste kerstdag) en dat het bidden aan tafel echt een lachtertje is. Hersenloos dagelijks hetzelfde deuntje "onzevaderinde hemeluwnaamwordegeheiligd *ademhalen* uwrijkkomeuwwilgeschiedeopaardezoalsindehemel *ademhalen* .... blablabla amen vaderzoonheiligegeestsamen" *ogen dicht doen, kruisje slaan, ogen weer open doen, de anderen aankijken* (tering, na 5 jaar ken ík dat dreuntje zelfs! En het sláát nergens op!) maar wel schijnheilig lopen beweren dat ze o-zo gelovig zijn
Zouden ze nog zelf wel horen wat ze in dat gebed vragen?! Hoe komen ze er überhaubt bij dat ze mij hun manier van leven en denken moeten aanpraten, ik leef prima zonder die onzin in mijn hoofd dank je vriendelijk, alsof het leven al niet moeilijk genoeg is, mijn geest is niet zo zwak dat ik een hogere macht nodig heb om de schuld te geven van dingen die fout gaan
*met de dag een grotere hekel aan alle geloof en alles wat ermee te maken heeft krijgt*
[ Bericht 7% gewijzigd door SadKingBilly op 14-05-2005 00:42:18 ]
Maar aangezien jullie beiden ongelovig zijn is het echt totale onzin om dan voor haar ouders in een kerk te trouwen, als ze daar niet mee kunnen leven is dat hun probleem - niet dat van jullie
Een vriend van me is onlangs getrouwd, het is een Amerikaanse geluidstechneut, beetje alternatieveling, en hij stelde zich z'n huwelijk 'alternatief' voor. Nou, dat is uitgekomen, want z'n vriendin en hij (compleet ongelovig allebei) gingen even terug naar de states om te trouwen alwaar ze door paps en mams van de bruid op een compleet Joods huwelijk met alles d'r op en d'r aan werden getracteerd, inclusief alle religieuze kleding en rituelen (z'n vrienden wisten niet wat ze zagen
). Nou, ze konden er wel om lachen en hebben er een leuke dag van gemaakt met z'n allen.Als je een goeie band met die ouders hebt dan behoort ofwel bovenstaande optie tot de mogelijkheden - waarbij je het hele 'circus' als symbolisch beschouwt, en er dus een andere waarde aan toekent dan de 'heilige' die die ouders er aan toekennen. Dat hoeft elkaar niet te bijten. Of je weet beheerst (niet bot) aan ze duidelijk te maken dat jullie je toch echt iets anders bij je huwelijk voorstellen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Philosocles op 14-05-2005 00:55:49 ]
quote:komop zeg wat een onzin. Trouwen in een katholieke kerk in Nederland vergelijken met zoiets in de VSOp zaterdag 14 mei 2005 00:49 schreef Philosocles het volgende:
Een vriend van me is onlangs getrouwd, het is een Amerikaanse geluidstechneut, beetje alternatieveling, en hij stelde zich z'n huwelijk 'alternatief' voor. Nou, dat is uitgekomen, want z'n vriendin en hij (compleet ongelovig allebei) gingen even terug naar de states om te trouwen alwaar ze door paps en mams van de bruid op een compleet Joods huwelijk met alles d'r op en d'r aan werden getracteerd, inclusief alle religieuze kleding en rituelen (z'n vrienden wisten niet wat ze zagen
Als je een goeie band met die ouders hebt dan behoort ofwel bovenstaande optie tot de mogelijkheden - waarbij je het hele 'circus' als symbolisch beschouwt, en er dus een andere waarde aan toekent dan de 'heilige' die die ouders er aan toekennen. Dat hoeft elkaar niet te bijten.
Dat gaat nooit zo leuk worden.
Je had het misschien iets minder hard kunnen zeggen. Dit brengt vooral je aanstaande vrouwtje in de problemen.
quote:Op zaterdag 14 mei 2005 00:37 schreef SadKingBilly het volgende:
We komen trouwens beide uit Zwolle met zo'n 120.000 inwoners. Of je dat een dorp moet vinden mag je zelf weten
Zwolle heeft 90.000 inwoners.Maar ik zou gewoon rustig blijven als ik jou was en me zeker niet gek laten maken door die neppe godsdienstigen.
quote:Ja, dat is wel zoOp zaterdag 14 mei 2005 01:03 schreef PLAE@ het volgende:
[..] komop zeg wat een onzin. Trouwen in een katholieke kerk in Nederland vergelijken met zoiets in de VS
maar dat was het punt ook niet echt.Misschien zo'n swingende zwarte kerkdienst dan maar?
quote:Briljant idee!!!Op zaterdag 14 mei 2005 01:06 schreef Philosocles het volgende:
[..]
Ja, dat is wel zo
Misschien zo'n swingende zwarte kerkdienst dan maar?
Dat is wel heftig,..
OT: Ik zou dus echt never trouwen voor de kerk,..
Hulde aan ts en zijn vriendin dat ze zich verharden tegen de "wil" van de ouders.
BDW schijnheilig is indd goed onschreven. alleen naar de kerk met kerst,..
Ga of gewoon naar de kerk of helemaal niet,..
niet zo " ow het is kerst, we moeten weer"
K had ook van dat soort schoonouders,..
Zelfs bidden aan tafel was er niet bij,.. (als ik er was iig).
Mijn persoonlijke mening over trouwen in de kerk is dat ik het wel zou willen. Niet dat ik gelovig ben (al heb ik er in het verleden wel mee geworsteld, en weet ik nog steeds niet echt wat ik nu wel en neit geloof) , maar ik vind persoonlijk dat het erbij hoort. Als jij dat niet wilt, en je vriendin ook niet, dan moet je dat gewoon niet doen.
Maar om even terug te komen op je schoonouders. Ik weet dat dat heel lastig is. (niet direct uit ervaring) Ik denk dat je schoonouders gewoon moeten inzien dat geloven iets is wat je doet of niet. Dat kun je niet dwingen. Probeer het zou ik zeggen.
quote:Als ik je OP lees concludeer ik dat er met jou ook niet echt te praten valt. En respect voor je vriendin wil natuurlijk ook zeggen respect voor haar ouders. Tot op zekere hoogte natuurlijk, maar zoals ik het lees ben jij ook niet echt coulant geweest tegenover haar ouders. En zij niet tegen jou.Op zaterdag 14 mei 2005 00:09 schreef SadKingBilly het volgende:
Rustig praten is geen optie bij die mensen, er is maar één waarheid en dat is die van hen, luisteren doen ze niet ze praten liever (vooral over hoe zij denken dat onze relatie moet zijn, alsof wij dat met 32 en 26 niet zelf kunnen beslissen ofzo)
En dat de relatie met ze nu slecht is zal me werkelijk aan mijn reet roesten, ik heb een relatie met hun dochter en (gelukkig
Ik zou nog eens rond de tafel gaan zitten met ze, en een gesprek aangaan met wederzijds respect én begrip als uitgangspunt. Dan trek je daaruit je conclusie.
quote:Nee, ik zou niet voor de kerk trouwen als geloven niks voor mij was. Sterker nog, zelfs als gelovige trouw ik hoogstwaarschijnlijk niet voor de kerk, aangezien mijn lief rasatheist is, en ik vind dat je, als je een dergelijke stap zet, er beiden achter moet staan.Op zaterdag 14 mei 2005 00:00 schreef SadKingBilly het volgende:
Verder is hier niet meer over gepraat, maar nu vraag ik me af hoe andere mensen hierover denken? Zou jij trouwen in de kerk als je het geloof veracht, zou jij de dag die voor jou en je partner speciaal moet zijn laten verpesten door iets wat je absoluut niet wil doen?
Alleen, het doet me wel degelijk iets wat mijn ouders daar van vinden. Niet omdat ze wat te zeggen hebben over mijn leven, maar omdat ze hebben geprobeerd mij naar eer en geweten zo op te voeden als hen het beste leek - met het geloof dus. Ik weet dat het ze pijn zou doen dat ik voor deze manier kies. Wat mij betreft mogen ze daar ook wat over zeggen, zolang ze me maar geen dingen gaan opdringen.
Overigens acht ik die kans klein, mijn moeder heeft al zo'n familiedrama meegemaakt: Tante wilde ongehuwd samenwonen, en toen is mijn opa gaan zeuren dat ze dan zijn dochter niet meer was. Tante heeft heel snel bakzeil gehaald en is in het huwelijksbootje gestapt.
quote:Wellicht zou het helpen als jij een klein beetje meer respect gaat kweken voor mensen met een andere levensbeschouwing. Zij hebben hun waarheid, jij de jouwe. Elkaar dat opdringen werkt niet, dat merk je ook als slachtoffer van een hinderlijke evangeliseringsdrang. Elkaar in waarde laten werkt wél. Gelovigen zijn niet zwak, zij hebben alleen het gevoel dat er meer is, zoals jij dat gevoel niet hebt. Allemaal even menselijk, maar accepteer dat dan ook, in plaats van hen als minderwaardig te zien. Tevens is het geloof niet bedoeld om een hogere macht de schuld te geven van dingen die fout gaan (sterker nog, als je de bijbel letterlijk neemt dan is alles wat fout gaat de schuld van de mens die in zonde leeft en daarvoor bestraft wordt, je hebt het dus over jezelf afgeroepen. Veel stromingen geloven niet meer zo overigens), dus wellicht is het handig als je in ieder geval weet waar je tegen ageert voordat je zo ontzettend puberaal het huis uit gaat stampen en dergelijken.Op zaterdag 14 mei 2005 00:37 schreef SadKingBilly het volgende:
Hoe komen ze er überhaubt bij dat ze mij hun manier van leven en denken moeten aanpraten, ik leef prima zonder die onzin in mijn hoofd dank je vriendelijk, alsof het leven al niet moeilijk genoeg is, mijn geest is niet zo zwak dat ik een hogere macht nodig heb om de schuld te geven van dingen die fout gaan
*met de dag een grotere hekel aan alle geloof en alles wat ermee te maken heeft krijgt*
Wie goed doet, goed ontmoet, om het zo te zeggen. Je kunt heel recalcitrant gaan zijn, maar daar krijg je een soortgelijke reactie mee terug. Kan jou niks schelen, want ja, jij hebt alleen wat met je vriendin en niet met je schoonouders, maar je vriendin heeft wél een band met haar ouders, een bloedband zelfs. En ik vind het héél oneerlijk en egoïstisch van beide partijen om elkaar voor rotte vis uit te maken, terwijl zij daar tussen zit. Iemand waar je van houdt zou je beter moeten gunnen, namelijk goede verstandhoudingen. Al is het maar voor de lieve vrede.
Zou er toch maar even rustig over gaan praten en excuses aanbieden voor de opmerkingen over die uitnodiging. Kan jullie een hoop gedonder schelen in de toekomst.
quote:Excuses voor een standpunt??Op zaterdag 14 mei 2005 16:47 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ik dacht dat ik lomp kon zijn
Zou er toch maar even rustig over gaan praten en excuses aanbieden voor de opmerkingen over die uitnodiging. Kan jullie een hoop gedonder schelen in de toekomst.
No way,..
Sry maar als hun min of meer "eisen" dat ze voor de kerk moeten trouwen,.. joh dan kom je toch niet,..
quote:Dat is waar.Op zaterdag 14 mei 2005 17:01 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ik las er iets anders in. Ik ben ook niet zo van de excuses, maar in sommige situaties zijn je trots en gelijk niet zo heel veel waard op lange termijn,
Maar als standpunt dat je niet voor een kerk wilt trouwen, terwijl ouders/schoonouders dat min of meer "eisen". kan ik inkomen dat je zo reageerd.
Je laat je eigen trouwerij toch niet bepalen door je ouders/schoonouders?
quote:is op zich een idee,..Op zaterdag 14 mei 2005 17:11 schreef BennieK het volgende:
ga anders het neo-nazisme aanhangen
alleen jammer dat mijn standpunt in vergelijking met die van hun niet echt overeenkomt,..
quote:Jammer dat zei hun waarheid zo nodig weer moeten opdringen aan andere mensen.Op zaterdag 14 mei 2005 16:18 schreef innovative het volgende:
Wellicht zou het helpen als jij een klein beetje meer respect gaat kweken voor mensen met een andere levensbeschouwing. Zij hebben hun waarheid, jij de jouwe. Elkaar dat opdringen werkt niet, dat merk je ook als slachtoffer van een hinderlijke evangeliseringsdrang. Elkaar in waarde laten werkt wél.
quote:Hij moet toch gewoon kunnen zeggen en doen wat hij wil.Op zaterdag 14 mei 2005 16:18 schreef innovative het volgende:
Iemand waar je van houdt zou je beter moeten gunnen, namelijk goede verstandhoudingen. Al is het maar voor de lieve vrede.
En zijn schoon ouders moeten hem niet lastig vallen met hun geloof.
quote:bullshit.Op zaterdag 14 mei 2005 17:13 schreef gelly het volgende:
Ach, als het voor jezelf geen betekenis heeft en voor je schoonouders wel ? Ik zou het gewoon doen. Dan maar ff schijnheilig. Je moet nog ff met je schoonouders door 1 deur lijkt me.
En dan straks ook evt. kindere dopen e.d?
Toneel stukjes blijven opvoeren puur om de schoonouders tevreden te houden?
Ze zijn 32 en 26!
Ze moeten zelf bepalen wat ze willen doen en hoe.
En paps en mams moeten daar respect voor hebben en niet hun geloof opdringen.
quote:Als je even leest, dan zeg ik dat het überhaupt niet werkt om jouw levensovertuiging op te dringen aan anderen, en dat hij dat zou moeten weten als slachtoffer van een stel overijverige schijnheilige gelovigen. Met andere woorden, ik keur ook hun daden niet goed, ze zouden elkáár in waarde moeten laten. Oók die schoonouders mogen dit niet.Op zondag 15 mei 2005 04:29 schreef BDisOKE het volgende:
[..]
Jammer dat zei hun waarheid zo nodig weer moeten opdringen aan andere mensen.
overigens schrijf je zij als persoonlijk voornaamwoord met een lange ij...
quote:Natuurlijk moet hij kunnen doen en zeggen wat hij wil, maar of iets geaccepteerd wordt of dat het voor problemen zorgt, ligt aan de manier waarop je iets zegt.Hij moet toch gewoon kunnen zeggen en doen wat hij wil.
En zijn schoon ouders moeten hem niet lastig vallen met hun geloof.
Als hij niet in de kerk wil trouwen en niet gelooft, so be it, en dat hebben de schoonouders in kwestie te accepteren. Alleen kan hij dat ook wat subtieler duidelijk maken dan hen naar het hoofd schreeuwen dat ze "dan geen uitnodiging hoeven te verwachten". Als je serieus genomen wilt worden, moet je je daar naar gedragen, in plaats van als een hypergeprikkelde puber door het leven te gaan.
Je kunt zeggen "sorry, ik begrijp dat jullie het jammer vinden, maar het heeft voor ons geen waarde. We hebben besloten om niet in de kerk te trouwen, en die beslissing is aan ons om te maken", of "flikker op met dat kutgeloof van je, stel imbecielen, wie denk je wel dat je bent om ons een beetje te commanderen. Tieft op, stel achterlijke zwakzinnigen, jullie kunnen me lekker toch niks maken". Ja, wat denk je dat er beter ontvangen wordt, het eerste of het tweede? Dat is wat ik bedoel met de lieve vrede bewaren, gedraag je volwassen en spreek jouw mening, of besluiten, gewoon uit, in plaats van te gaan stampvoeten als een peuter.
Dat gedrag moet natuurlijk twee kanten uit gaan, en om die reden zullen ook de schoonouders even duidelijk door moeten krijgen dat evangeliseren geen zin heeft... Ze mogen best vertellen dat zíj geloven (met je kinderen mag je daar over praten, vind ik), ze moeten alleen wel accepteren dat hun keuze niet wordt overgenomen door de dochter. Het is aan hun dochter om ze dat een keer heel duidelijk te vertellen, op een volwassen manier.
Kun je je natuurlijk afvragen of het verstandig is ruzie te maken hierover en zo tussen ouders en kind te stoken. Gewoon die discussie niet aangaan. Als schoonmoeder zegt dat ze het op prijs zou stellen als jullie in de kerk trouwen, zeg je: we zullen erover nadenken. Dan hoef je niet bot te zijn, niet gemeen, en laat je elkaar toch lekker in je waarde
Trek vervolgens je eigen plan, maar die mensen hebben in elk geval het gevoel een vinger in de pap te hebben gehad (immers; voorstel gedaan, over nagedacht en afgewezen) en ook hun zegje gedaan. Laat ze. 32 jaar?
Het gaat er niet om wat haar ouders belangrijk vinden. Hun eigen belangen hebben ze al bij hun eigen huwelijk kunnen laten gelden. Nu moeten ze het huwelijk, en de manier hoe daar invulling aan wordt gegeven, van hun dochter respecteren. Geloof onder dwang is daarnaast volstrekt betekenisloos.
Uiteraard is het vanuit het perspectief van die ouders allemaal ontzettend logisch; zij hebben immers hun eigen agenda. Het gaat ze alleen om hún belang (wat blijkt uit het feit dat ze liever jullie huwelijk vanuit hún geloof hebben, terwijl dat verder voor jullie geen enkele betekenis heeft). Ik vind het zelf vrij respectloos van ze om dat er überhaupt een punt van te maken, en je hebt groot gelijk als je ze heel duidelijk laat weten dat ze een uitnodiging kunnen vergeten als ze jullie keuze niet respecteren.
Ze móéten het wel respecteren, want anders gooien ze eenvoudigweg hun eigen glazen in. Op een gegeven moment moet je gewoon sterk zijn en voor je eigen keuzes en leven knokken, want anders blijven naasten altijd denken dat ze iets te zeggen hebben, en je in alles kunnen sturen. Je kunt ze daarbij prima te vriend houden, maar als zij ook daar geen respect voor tonen, is de beste keuze altijd diegene die de eigenschappen van je eigen leven kenmerken, en niet die van een ander. Punt!
Lijkt me makkelijker dat je er eerst eens met je vriendin over praat, misschien vindt zij trouwen in de kerk wel mooi. Nou ja en tegen de tijd dat het zo ver is, dan kan er altijd nog gediscussieerd worden.
Kom zeg, ik snap prima dat haar ouders het op prijs zouden stellen omdat het geloof zo te lezen erg belangrijk voor ze is, maar dat heeft verder weinig met jullie tweetjes te maken.
Als jij het geloof niet in jouw relatie wilt hebben, waarom laat je dat dan nu gebeuren?
quote:Mooi gezegd, ThunderChild.Op maandag 16 mei 2005 17:25 schreef ThunderChild het volgende:
Voor m'n ouders of schoonouders zou ik zelf nooit in de kerk gaan trouwen, voor m'n aanstaande vrouw misschien wel . . .
quote:Ik vroeg of jij het geloof tussen jou en je relatie wilde laten komen, als jij je schoonouders niet uitnodigd op je bruiloft dan is de reden hiervoor toch het geloof? De kerk is een gebouw dat symbolisch is voor het geloof. Het geloof is de kwestie waardoor jij niet in de kerk wilt trouwen.Op maandag 16 mei 2005 17:25 schreef ThunderChild het volgende:
Voor m'n ouders of schoonouders zou ik zelf nooit in de kerk gaan trouwen, voor m'n aanstaande vrouw misschien wel . . .
Jij hebt de communicatie afgekapt en misschien zij zelf ook wel, dat weet ik niet. Ik bedoel: als je een standpunt inneemt en je gaat er lijnrecht tegenover staan, dan heb je een conflict. Als je niet tot elkaar wilt komen, dan los je geen conflict op. Nu lijkt het erop dat het conflict tussen jou en je vriendin en je schoonouders staat, maar je vergeet het belangrijkste van allemaal. Haar gevoel! Het gevoel van je partner!
Hoe zou zij zich voelen tegenover haar ouders? Hoe ziet zij het als haar ouders niet op haar bruiloft komen? Wie maakt jou de beslisser? Ze steunt je natuurlijk, maar haar gevoel dan? Ben je niet bang dat de gevolgen van zoiets een afstand creeert tussen jou en je schoonouders, waar jouw vriendin wellicht in meegesleurd wordt. Je gaat mij niet vertellen dat zij dat wil, dat wil ze niet dat wil niemand.
Je laat indirect het geloof tussen jou en je vriendin komen en een impulsieve actie door je schoonouders niet uit te nodigen werkt je op lange termijn tegen.
. quote:
15 jaar terug misschien.Op 1 januari 2004 had Zwolle 110.917 inwoners. En dat zullen er nu wel weer meer zijn.
bron
. ik ben zelf katholiek alleen wij doen niet zo streng.. (alleen met kerst enzo)...
alleen vind ik wel dat je erg bot heb gereageert. oke ik snap dat die ouders gelovig zijn en dus willen dat jullie in de kerk trouwne maar hallo het is jullie trouwdag! dat maken jullie toch lekker uit. mijn ouders gaan echt niet zo moeilijk doen hoor. het is toch jullie grote dag..en wat zou het zijn als 1 van jullie 2 zich niet fijn voelt op zown dag..ik zou zeggen leg zoiets uit tegen diie ouders en dat het om jullie mening gaat en dat je het wel respecteerd dat hun gelovig zijn,... maar jullie niet.
Dat vindt ik dus echt onzin,.. Ga of gewoon naar de kerk of ga niet,...Niet dat "schijnheilige" gedoe van ja we gaan met kerst,..
(Zoals ik hierboven al eerder stelde,..)
quote:nou mijn moeder gaat wel vaak...mn pa niet.......en jah ik vind er geen zak aanOp dinsdag 17 mei 2005 09:36 schreef het.ismij het volgende:
Waarom alleen met kerst??
Dat vindt ik dus echt onzin,.. Ga of gewoon naar de kerk of ga niet,...Niet dat "schijnheilige" gedoe van ja we gaan met kerst,..
(Zoals ik hierboven al eerder stelde,..)
maar we gaan maar omdat me ma het zo graag wilt
quote:oke das wat anders dan,..Op dinsdag 17 mei 2005 12:08 schreef wonder_woman het volgende:
[..]
nou mijn moeder gaat wel vaak...mn pa niet.......en jah ik vind er geen zak aan
maar we gaan maar omdat me ma het zo graag wilt
Dus je bent niet echt gelovig,.. (imo dan,..)
quote:Beetje kort door de bocht hoorOp zaterdag 14 mei 2005 00:37 schreef SadKingBilly het volgende:
*met de dag een grotere hekel aan alle geloof en alles wat ermee te maken heeft krijgt*
Kijk dat het niet klikt tussen jou en haar ouders is obvious. Maar zoals ik het lees in jouw verhaal zijn die ouders 'zwaar' kerkelijk. Hoe zwaarder de kerk sneller het vaak botst met anderen (niet) gelovigen. Er zijn nou eenmaal stromingen binnen het geloof en de een gaat daar wat verder in dan de ander. Dat jij nou net iemand treft waarvan de ouders wat zwaarder zijn oké.
Wat betreft het trouwen in de kerk.
Er zijn genoeg mensen die trouwen in de kerk zonder dat ze er ooit zijn geweest. Dan gaat het ze puur om bij het altaar het ja woord te geven en niet om de religieuze invalshoek daarvan
Succes
Beetje kansloos imo,..
quote:Nou, mensen die alleen met kerst en pasen naar de kerk gaan, noem ik niet zwaar kerkelijk. (zie OP). Dat noem ik van die mensen die voor de show nog even hun neus laten zien op momenten dat je er écht niet onder uit komt.Op dinsdag 17 mei 2005 12:28 schreef Flyingdutchman het volgende:
Kijk dat het niet klikt tussen jou en haar ouders is obvious. Maar zoals ik het lees in jouw verhaal zijn die ouders 'zwaar' kerkelijk. Hoe zwaarder de kerk sneller het vaak botst met anderen (niet) gelovigen. Er zijn nou eenmaal stromingen binnen het geloof en de een gaat daar wat verder in dan de ander. Dat jij nou net iemand treft waarvan de ouders wat zwaarder zijn oké.
Wat betreft het trouwen in de kerk.
quote:Er zijn ook genoeg gelovigen die een hekel hebben aan dergelijke schijnheiligheid. Als je voor de kerk trouwt, dan trouw je in het aanzien van God. Dat is niet iets wat je "zomaar" doet, je maakt daar verschillende beloftes die je ook moet nakomen, vind ik. Geloof je er niet in, ga daar dan ook niet staan en doe zeker die beloftes niet.Er zijn genoeg mensen die trouwen in de kerk zonder dat ze er ooit zijn geweest. Dan gaat het ze puur om bij het altaar het ja woord te geven en niet om de religieuze invalshoek daarvan
quote:Precies,.!!Op dinsdag 17 mei 2005 13:05 schreef innovative het volgende:
Als je voor de kerk trouwt, dan trouw je in het aanzien van God. Dat is niet iets wat je "zomaar" doet, je maakt daar verschillende beloftes die je ook moet nakomen, vind ik. Geloof je er niet in, ga daar dan ook niet staan en doe zeker die beloftes niet.
quote:Tja, ik ben daar vrij rechtlijnig in. Ben zelf wel gelovig, maar als ik bij mijn vriend blijf, dan trouw ik niet voor de kerk. Hij gelooft niet, en ik vind het dan belachelijk om hem allerlei beloftes te laten doen voor een instantie die hij zinloos vindt en een God waar hij niet in gelooft.
quote:Op dinsdag 17 mei 2005 13:16 schreef innovative het volgende:
[..]
Tja, ik ben daar vrij rechtlijnig in. Ben zelf wel gelovig, maar als ik bij mijn vriend blijf, dan trouw ik niet voor de kerk. Hij gelooft niet, en ik vind het dan belachelijk om hem allerlei beloftes te laten doen voor een instantie die hij zinloos vindt en een God waar hij niet in gelooft.
Ik wil ook met je trouwen,..!!!
quote:Ik denk dat het meer vertrouwen zo opwekken als je vriendin dat aan haar ouders duidelijk maakt, en jij duidelijk achter haar staat in die keuze ...Op zaterdag 14 mei 2005 00:00 schreef SadKingBilly het volgende:
Mijn vriendin staat volledig achter me hierin maar wil natuurlijk haar ouders ook te vriend houden..
Nu komt het toch een beetje over alsof jij heel duidelijk die keuze maakt, je toekomstige schoonouders zelfs dreigt niet uit te willen nodigen, en je vriendin hobbelt daar zelf willoos achteraan ...
Zelf ben ik van mening dat een huwelijk officieel afsluiten niet enkel een kwestie is van enkel twee personen... anders kun je dat ofwel geheel besloten doen, ofwel gewoon niet trouwen...
Een huwelijk heeft wmb ook duidelijk te maken met de gemeenschap, zowel vrienden, als familie en andere direkte contacten (collega's, buren e.d.) ...
Op basis daarvan vind ik het redelijk normale optie om daarom ook te kiezen ook kerkelijk te trouwen, als dat voor je schoonfamilie heel veel betekent, zelfs al ben je zelf niet direkt gelovig ...
natuurlijk moet je altijd die keuzes zelf nemen, maar in die keuzes op een erg belangrijk punt meewegen dat het juist anderen zijn die zoiets graag zouden zien, is niet eens zo gek ..
dat het op een bruiloft er enkel om draait wat de bruid en bruidegom leuk vinden, is eerder een romantisch idee dat meestal niet geheel klopt.
quote:leg eens uit?Op dinsdag 17 mei 2005 13:05 schreef innovative het volgende:
Er zijn ook genoeg gelovigen die een hekel hebben aan dergelijke schijnheiligheid. Als je voor de kerk trouwt, dan trouw je in het aanzien van God. Dat is niet iets wat je "zomaar" doet, je maakt daar verschillende beloftes die je ook moet nakomen, vind ik. Geloof je er niet in, ga daar dan ook niet staan en doe zeker die beloftes niet.
Hoe kunnen beloftes aan een god die volgens diegene die de belofte doet niet bestaat, verkeerd zijn...?
Als iemand niet in God gelooft, maakt dat die beloftes opeens 'ongeldig'?
De gelofte die je doet is 'trouw totdat de dood ons scheidt'... oftewel, of je nu wel of niet in God gelooft, is een huwelijk een belofte waarvan men aaneemt dat je die 'meent' ... ook voor mensen die niet in 'God' zelf geloven ....
quote:Dus je trouwt of voor de kerk of voor de wet,...Op dinsdag 17 mei 2005 14:57 schreef OxygeneFRL het volgende:
ik wil best trouwen in de kerk als mijn vriendin dat graag wil maar ik ga geen aparte beloftes of andere onzin ervoor afsluiten..en ik ga dan ook niet nog eens trouwens bij de gemeente of het een of het ander
Oke dan zou ik toch voor de wet gaan,.. aangezien ik niet gelovig ben,..
quote:Een kerkelijk huwelijk heeft geen rechtswaarde, dus een burgerlijk huwelijk ontkom je niet aan..Op dinsdag 17 mei 2005 15:09 schreef het.ismij het volgende:
[..]
Dus je trouwt of voor de kerk of voor de wet,...
Oke dan zou ik toch voor de wet gaan,.. aangezien ik niet gelovig ben,..
Ik propageer het atheïsme. Amen
.quote:Dat bedoel ik te zeggenOp dinsdag 17 mei 2005 15:12 schreef Alicey het volgende:
[..]
Een kerkelijk huwelijk heeft geen rechtswaarde, dus een burgerlijk huwelijk ontkom je niet aan..
ken overgens mensen die voor de kerk getrouwd zijn en voor de staat gewoon alleen samen wonen,..
quote:Het maakt de belofte op zichzelf niet ongeldig, het is exact hetzelfde als je op het stadhuis belooft.Op dinsdag 17 mei 2005 13:50 schreef RM-rf het volgende:
leg eens uit?
Hoe kunnen beloftes aan een god die volgens diegene die de belofte doet niet bestaat, verkeerd zijn...?
Als iemand niet in God gelooft, maakt dat die beloftes opeens 'ongeldig'?
De gelofte die je doet is 'trouw totdat de dood ons scheidt'... oftewel, of je nu wel of niet in God gelooft, is een huwelijk een belofte waarvan men aaneemt dat je die 'meent' ... ook voor mensen die niet in 'God' zelf geloven ....
Waar het mij om gaat, is dat trouwen voor de kerk het doen van een belofte is voor het aangezicht van God. Je doet die belofte áán God. En als jij niet in die God gelooft, dan doe je dus in feite een belofte aan de lucht (natuurlijk beloof je elkaar het één en ander, maar dát kan in het stadhuis), wat het geheel geen waarde geeft.
Daarnaast ontvang je ook nog eens een zegen over jouw huwelijk, en, uitgaande van mijn vriendenkring waarin bijna iedereen atheïstisch is, daar wordt vooral giebelig over gedaan. *proest* "Vader, zoon en heilige geest" *proest* "wat een gezweef" *proest* "handen op mijn hoofd, wat een zwakzinnigen hier zeg"... Ik vind, dat als je in een dergelijke instantie elkaar het jawoord geeft, je helemaal moet gaan voor de rituelen en die ook met heel je hart moet volgen. Dus óók de zegen. Elke seconde moet waarde hebben, niet alleen dat "naar het altaar lopen" en het doen van die beloftes. Die beloftes kun je overal maken. In de kerk maak je ze omdat je wilt dat God ze ziet, omdat je ze áán God wil maken en zijn goedkeuring wilt. En als je niet in God gelooft, dan slaat die hele traditie nergens op en vind ik het belachelijk dat mensen het dan puur voor uiterlijkheden tóch doen. Een kerk is niet (alleen, want ik weet hoe sommige -vooral katholieke- kerken er uit zien) het uiterlijk. Een kerk is geloof.
quote:Hoeveel heb je ervoor over?
quote:Vrouwenhandel is verboden, enzo...
quote:neej ik ben niet gelovig....nooit echt geweestOp dinsdag 17 mei 2005 12:20 schreef het.ismij het volgende:
[..]
oke das wat anders dan,..
Dus je bent niet echt gelovig,.. (imo dan,..)
wel over na gedacht....maar jah uiteindelijk ga je ook wel snappen dat god de wereld niet gemaakt kan hebben......maargoedd
quote:WheheheOp dinsdag 17 mei 2005 18:10 schreef wonder_woman het volgende:
[..]
neej ik ben niet gelovig....nooit echt geweest
wel over na gedacht....maar jah uiteindelijk ga je ook wel snappen dat god de wereld niet gemaakt kan hebben......maargoedd
er zijn toch mensen die daar anders over denken,..
quote:Vrouwenverhuur echter tegenwoordig niet meer.
quote:Kheb er ook maar eentje in de aanbieding
Woon der maar uit owzo,.
Tis toch al een hoer eersteklas,..
quote:Nou, er zijn wel twee momenten waarop ik van mijn vriend verwacht dat hij een dienst bij woont, om mij plezier te doen. Dat is als er iemand in mijn familie overlijdt, en bij een bruiloft van familieleden.Op dinsdag 17 mei 2005 18:25 schreef RvD1985 het volgende:
Ik ben vrij makkelijk in dingen zoals het geloof. Ik geloof niet en ik hoef er ook niks mee te maken te hebben. Ik vind het scheinheilig als ik naar de kerk zou gaan om iemand anders een plezier te doen. Zoals trouwen in de kerk omdat mijn vriendin dat leuk zou vinden. Netzoals ik het scheinheilig vind dat mensen die geloven hun tv verstoppen omdat ze die eigenlijk niet mogen hebben of dat ze stiekem zondags naar buiten gaan.
Dat zijn de enige momenten dat hij van mij aanwezig "moet" zijn (zal geen pistool tegen zijn hoofd zetten), omdat het dan om andere mensen gaat, niet om het zelf belijden van het geloof.
quote:Dat is inderdaad iets waar ik ook aan zou deelnemen, maar ik had mij misschien niet goed verwoord, want ik vind deze zaken ook iets heel anders. Als ik bij iemand op de bruiloft kom of bij een rouwdienst en deze worden in de kerk gehouden dan vind ik niet dat ik met het geloof bezig ben zoals jij ook al zegt. Je bent er dan echt voor de andere mensen. Bij dit soort zaken zou ik dus zeker ook gaan. Maar ik zou dan niet actief deelnemen aan rituelen uit het geloof, dat vind ik dan alleen iets voor de mensen die er ook echt in geloven.Op dinsdag 17 mei 2005 20:59 schreef innovative het volgende:
[..]
Nou, er zijn wel twee momenten waarop ik van mijn vriend verwacht dat hij een dienst bij woont, om mij plezier te doen. Dat is als er iemand in mijn familie overlijdt, en bij een bruiloft van familieleden.
Dat zijn de enige momenten dat hij van mij aanwezig "moet" zijn (zal geen pistool tegen zijn hoofd zetten), omdat het dan om andere mensen gaat, niet om het zelf belijden van het geloof.
quote:Dat zou ik maar niet in Wetenschap, Filosofie & Levensbeschouwing roepenOp dinsdag 17 mei 2005 18:10 schreef wonder_woman het volgende:
[..]
neej ik ben niet gelovig....nooit echt geweest
wel over na gedacht....maar jah uiteindelijk ga je ook wel snappen dat god de wereld niet gemaakt kan hebben......maargoedd
Probeer eens niet zo bot te doen. En als je dan al zo tegen hun geloof bent, zie het dan als een levensovertuiging of, van mijn part, als een manier om zo'n feestdag (huwelijk) in te vullen. Jij wilt het op een andere manier doen als je schoonouders.
Ok, zeg hun dat op een fatsoenlijke manier. Luisteren ze niet, val dan niet uit, maar schrijf samen met je vriendin een brief met een aantal argumenten aan haar ouders. Ook hierin moet je hun geloof niet aanvallen, maar met voor jullie duidelijke argumenten aangeven waarom een kerkelijke inzegening onacceptabel is.
quote:Juist - helemaal mee eens. Als je mee gaat naar een dienst, dan doe je dat voor de mensen van wie je houdt. Je kunt je vriendin/vrouw/vul-maar-in bijzonder blij maken door er gewoon te zijn. En hoe moeilijk is dat nu eigenlijk? 1 tot 2 uurtjes netjes zitten, luisteren en er gewoon zijn!Op dinsdag 17 mei 2005 21:56 schreef RvD1985 het volgende:
[..]
Dat is inderdaad iets waar ik ook aan zou deelnemen, maar ik had mij misschien niet goed verwoord, want ik vind deze zaken ook iets heel anders. Als ik bij iemand op de bruiloft kom of bij een rouwdienst en deze worden in de kerk gehouden dan vind ik niet dat ik met het geloof bezig ben zoals jij ook al zegt. Je bent er dan echt voor de andere mensen. Bij dit soort zaken zou ik dus zeker ook gaan. Maar ik zou dan niet actief deelnemen aan rituelen uit het geloof, dat vind ik dan alleen iets voor de mensen die er ook echt in geloven.
Mee doen aan een ritueel is hypocriet als je er niet achter staat. Dus bij een avondmaal zal je dan geen wijn/brood nemen. Dat getuigt juist van respect voor de mensen voor wie het belangrijk is.
Ik denk dat meedoen aan rituelen ook niet echt wordt gewaardeerd door de mensen voor wie je in de eerste plaats al mee ging.
Helaas heb ik al moeten constateren dat TS niet echt respect voor z'n schoonouders heeft. Dat belooft niet veel goeds voor de toekomst, vrees ik dan. Ik hoop echt dat ik ernaast zit!
Zo te lezen is er iig flink wat gedoe om. En nu kan ik me voorstellen dat het voor de bruid in spe alles behalve leuk is om haar ouders tegen zich te hebben. Het blijven toch haar ouders, en óók de schoonouders van de bruidegom in spe.
Dat er door zoiets moois als een huwelijk een familieruzie/onenigheid zou ontstaan, dat wil je toch ook niet hebben...
Mocht het er ooit van komen, dan heb ik iets van: trouw voor de wet, maar stel het hele kerkelijk huwelijk nog even uit tot dat de gemoederen gesust zijn en jullie precies weten wat jullie willen en daarmee hopelijk -wat de uitkomst ook is- ook de acceptatie van haar ouders zullen krijgen.
En TS+vriendin voelen gewoon niets voor de kerkelijke inzegening, dus die zal nooit plaatsvinden. Dat weten haar ouders ook.
Wat nu ook triest is, is dat de vriendin tussen vriend en ouders staat en de kans loopt om haar ouders tegen zich te krijgen omdat ze haar vriend steunt.
(tip: lees de bijbel hierop na; er staat dat kinderen zich tegen hun ouders horen te verzetten en dat ze hun ouders verlaten om hun vrouw (iets moderner: vrouw/man) aan te hangen, maar dat staat hier verder los van)
quote:Vanwaar dan toch de tipOp woensdag 18 mei 2005 12:22 schreef Bright het volgende:
(tip: lees de bijbel hierop na; er staat dat kinderen zich tegen hun ouders horen te verzetten en dat ze hun ouders verlaten om hun vrouw (iets moderner: vrouw/man) aan te hangen, maar dat staat hier verder los van)
quote:Totdat je in een kerkdienst komt (zoals in de kerk van mijn vriendin) waar je geacht wordt mee te dansen, springen, zingen, doneren, eten, etcetera. Doe je niet mee, of gooi je niks in het zakje voor de grote koorreis (zoals ik, want dat vind ik onzin), dan word je heeeel raar aangekeken. Dus ik snap wel dat zoiets een hele opgave kan zijn.Op woensdag 18 mei 2005 10:30 schreef Bright het volgende:
1 tot 2 uurtjes netjes zitten, luisteren en er gewoon zijn!
Bij het antwoord: Doe het dan voor ons... kan je zeggen dat je het er niet mee eens bent dat je zoiets voor een mens moet doen, maar als je erin gelooft, dat je het voor god zou doen.
Bij het antwoord: Het heeft geen toegevoegde waarde... zeg je dat ze moeten opflikkeren met de opdringerige input.
quote:Dat ken ik uit mijn eigen familie. Op een gegeven moment hebben mijn oom en zijn vrouw ervoor gekozen om in het buitenland te trouwen. Gewoon met hun eigen gezinnetje zonder overige familie enzo.Op woensdag 18 mei 2005 12:22 schreef Bright het volgende:
maar helaas vinden er vaak juist ruzies plaats omtrent het huwelijk. Bijvoorbeeld dat bepaalde gasten wel of juist niet kunnen/willen/mogen komen, dat gasten 'zich er iets anders bij hadden voorgesteld', etc.
Natuurlijk hadden we het leuk gevonden om erbij te zijn, maar het is hun huwelijk, hun keuze. Zij wilden dit zo.
quote:Ik snap haar ouders wel, maar ik snap de TS en vriendin ook. Eigenlijk is het het ergst voor haar, want het zijn haar ouders.En TS+vriendin voelen gewoon niets voor de kerkelijke inzegening, dus die zal nooit plaatsvinden. Dat weten haar ouders ook.
Wat nu ook triest is, is dat de vriendin tussen vriend en ouders staat en de kans loopt om haar ouders tegen zich te krijgen omdat ze haar vriend steunt.
In het ideale geval accepteren haar ouders dat hun dochter ervoor kiest om niet in de kerk te trouwen. Maar ja, haar ouders houden -zo te lezen- erg vast aan het geloof. Nu vind ik wel dat ze hun wil opdringen aan hun dochter. Zij zullen dit zelf niet zo zien omdat ze redeneren vanuit het geloof. Maar het zou ze geen kwaad doen om het ook eens vanaf haar kant te bekijken en te beseffen dat zij haar eigen keuzes maakt. Daar kunnen ze het mee eens en niet mee eens zijn, zolang ze het maar accepteren dat het zo is.
quote:hmm ... You've got a point
quote:Dansen? Tja, dan ga je een beetje achteraan staan, knipt vriendelijk enzo. En je hoeft niet mee te doen aan de koortrip, het is dan minder vreemd om iets te geven aan een goed doel of zo (bijv. bouwen van waterputten of scholen in een gemeenschap die het nodig heeft)Op woensdag 18 mei 2005 12:30 schreef miss_dynastie het volgende:
Totdat je in een kerkdienst komt (zoals in de kerk van mijn vriendin) waar je geacht wordt mee te dansen, springen, zingen, doneren, eten, etcetera. Doe je niet mee, of gooi je niks in het zakje voor de grote koorreis (zoals ik, want dat vind ik onzin), dan word je heeeel raar aangekeken. Dus ik snap wel dat zoiets een hele opgave kan zijn.
quote:Ik zou zeggen: uit respect voor jullie geloof willen wij niet in de kerk trouwen, omdat wij daarmee zouden zeggen 'dat het niets voorstelt', terwijl het trouwen in de kerk voor jullie wel heel belangrijk is.Op woensdag 18 mei 2005 12:34 schreef Larafairy het volgende:
Simpele redenatie die je kan voeren... is : wat is de toegevoegde waarde als wij trouwen in de kerk maar zelf niet gelovig zijn?
...
Overigens kun je eraan toevoegen dat God ook buiten de kerk aanwezig is, dat de ouders best mogen/kunnen geloven dat God in het stadhuis aanwezig is en dat Hij jullie misschien toch bij elkaar heeft gebracht, ook al voelen jullie het zelf niet zo.
Lupa, of God het wel of niet op prijs stelt, dat weten we niet, maar je kunt ervan op aan dat hij het minder belangrijk vindt om he aan regels te houden dan dat je om mensen geeft.
Mocht je een regel moeten overtreden om een mens terrecht te helpen, gerust te stellen, emotioneel te steunen, dan mag dat. Daar ben ik van overtuigt.
Hypocriet of niet, ik denk niet dat God aan hypocrisie toegeeft, maar veel dieper kijkt en ook begrijpt als TS+vriendin toch in de kerk zouden trouwen om de relatie goed te houden. Het Christelijke geloof is namelijk vooral een geloof van relaties!
Dus dat je 'natuurlijk' niet in de kerk trouwt, vind ik wat erg kort door de bocht.
En als een kerlijke huwelijksbevestiging ervoor zorgt dat de relatie tussen TS+vriendin en haar ouders veel beter is (tervoorkoming van het 'nooit meer willen zien'-syndroom), dan is de kerkelijke inzegening heel veel waard.
ps: dit geeft niet direct aan dat ik voor een inzegening ben, hoor, maar probeer ook de andere kant eens te bekijken, fylosofisch of niet.
quote:Trouw zijn aan mijzelf is voor mij persoonlijk belangrijker dan de relatie met al dan niet aangetrouwde familieleden. Als iemand mij niet kan nemen zoals ik ben, dan kan 'ie oprotten. Dat klinkt misschien hard, maar dat meen ik heel serieus. Ik doe geen concessies op dat gebied.Op woensdag 18 mei 2005 13:28 schreef Bright het volgende:
En als een kerlijke huwelijksbevestiging ervoor zorgt dat de relatie tussen TS+vriendin en haar ouders veel beter is (tervoorkoming van het 'nooit meer willen zien'-syndroom), dan is de kerkelijke inzegening heel veel waard.
quote:Mijn conclusie zou zijn: dan is de relatie niks waard en kun je er net zo goed een punt achter zetten. Een relatie waar dit soort voorwaarden aan verbonden worden hoeft van mij niet. Ik vind het absurd om van anderen te vragen dat ze zich aan jouw principes houden. Waar bemoeien ze zich mee? Wiens leven is het eigenlijk?Op woensdag 18 mei 2005 13:28 schreef Bright het volgende:
En als een kerlijke huwelijksbevestiging ervoor zorgt dat de relatie tussen TS+vriendin en haar ouders veel beter is (tervoorkoming van het 'nooit meer willen zien'-syndroom), dan is de kerkelijke inzegening heel veel waard.
Absurd?
quote:Dat wordt egoisme genoemd. Het 'vasthouden aan je eigen trouw'... Klinkt leuk, maar daarmee kun je onnodig anderen tekort doen. Het is een kwestie van de juiste balans vinden, denk ik. En ja, het klinkt wel erg hard. (op welk gebied zou je dan wel zo'n concessie doen?)Op woensdag 18 mei 2005 13:31 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Trouw zijn aan mijzelf is voor mij persoonlijk belangrijker dan de relatie met al dan niet aangetrouwde familieleden. Als iemand mij niet kan nemen zoals ik ben, dan kan 'ie oprotten. Dat klinkt misschien hard, maar dat meen ik heel serieus. Ik doe geen concessies op dat gebied.
quote:Jammer, zo'n conclusie. En het gaat hier niet zomaar 'om anderen', maar om hun dochter, een persoon die ze naar hun principes hebben proberen op te voeden (en nog steeds doen). Wiens leven? Ik zou zeggen: van allemaal; het gaat hier niet slechts om het leven van TS+vriendin. Als we allemaal zou zouden reageren, hadden we wel kleine eilandjes gemaakt waar iedereen op woont (nou ja, er zou dan niemand meer leven, omdat de oorlog dan al lang was uitgebroken)Op woensdag 18 mei 2005 13:38 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Mijn conclusie zou zijn: dan is de relatie niks waard en kun je er net zo goed een punt achter zetten. Een relatie waar dit soort voorwaarden aan verbonden worden hoeft van mij niet. Ik vind het absurd om van anderen te vragen dat ze zich aan jouw principes houden. Waar bemoeien ze zich mee? Wiens leven is het eigenlijk?
quote:Goed voorbeeld - als ik weet dat mijn ouders vegetariers zijn, dan zorg ik ervoor dat ook zij kunnen mee eten. Er zou dan wel degelijk een vleesloze tafel zijn, al is het maar omdat ze mij hebben geleerd dat ik hun morele ideeen omtrent het eten van vlees moet respecteren (wat ik terrecht zou vinden!)Op woensdag 18 mei 2005 13:40 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Laten we even een ander voorbeeld nemen. Ik ben vegetariër en ik eis van mijn dochter dat ze op haar huwelijksfeest een vegetarisch buffet laat serveren, terwijl zijzelf helemaal geen vegetariër is en de meeste gasten ook niet.
Absurd?
Echter, het is natuurlijk niet juist van jou, als ouder zijnde om het te eisen. Liever kun je een hint geven. De kinderen moeten die hint dan wel duidelijk opvangen, natuurlijk.
quote:Ik geloof niet dat je begrijpt waar het mij om gaat. Op het moment dat iemand aan mij een eis stelt zoals de schoonouders van TS dat nu aan hem doen, dan betekent dat dat diegene mijn keuzes in het leven niet respecteert en dus mij als persoon niet aanvaardt en respecteert. Dat heeft helemaal niets met egoïsme te maken maar met zelfrespect. Het gáát er niet om dat ik geen rekening met anderen wil houden, het gaat erom dat een relatie voor mij ophoudt op het moment dat de ander mij niet voor de volle honderd procent accepteert zoals ik ben.Op woensdag 18 mei 2005 13:54 schreef Bright het volgende:
Dat wordt egoisme genoemd. Het 'vasthouden aan je eigen trouw'... Klinkt leuk, maar daarmee kun je onnodig anderen tekort doen. Het is een kwestie van de juiste balans vinden, denk ik. En ja, het klinkt wel erg hard. (op welk gebied zou je dan wel zo'n concessie doen?)
Jammer, zo'n conclusie. En het gaat hier niet zomaar 'om anderen', maar om hun dochter, een persoon die ze naar hun principes hebben proberen op te voeden (en nog steeds doen). Wiens leven? Ik zou zeggen: van allemaal; het gaat hier niet slechts om het leven van TS+vriendin. Als we allemaal zou zouden reageren, hadden we wel kleine eilandjes gemaakt waar iedereen op woont (nou ja, er zou dan niemand meer leven, omdat de oorlog dan al lang was uitgebroken)
Goed voorbeeld - als ik weet dat mijn ouders vegetariers zijn, dan zorg ik ervoor dat ook zij kunnen mee eten. Er zou dan wel degelijk een vleesloze tafel zijn, al is het maar omdat ze mij hebben geleerd dat ik hun morele ideeen omtrent het eten van vlees moet respecteren (wat ik terrecht zou vinden!)
Echter, het is natuurlijk niet juist van jou, als ouder zijnde om het te eisen. Liever kun je een hint geven. De kinderen moeten die hint dan wel duidelijk opvangen, natuurlijk.
Ik doe op velerlei gebieden concessies en ik houd graag rekening met anderen, maar de grens ligt op het punt dat iemand van mij verwacht dat ik me voordoe als een ander dan ik ben.
Ouders horen hun principes niet op te dringen aan hun kinderen, zeker niet als die al volwassen zijn. Dan zijn het geen goede ouders, maar manipulatieve mensen met een teveel aan bezitsdrang. We hebben het hier over een volwassen vrouw, niet over een kind van drie!
Natuurlijk zou jij rekening houden met je ouders als die vegetariërs waren. Dat is niet meer dan vanzelfsprekend. Maar het zou zéér onredelijk zijn van jouw ouders om te eisen dat jij op je huwelijksfeest alleen maar vegetarisch voedsel serveert. Dan dringen ze immers hun principes aan jou op en dat is m.i. altijd fout, of het nou gaat om de buurvrouw of om je moeder.
De oorlog zou juist de wereld uit zijn als mensen elkaar EINDELIJK eens gewoon zouden accepteren zoals ze zijn en niet zouden proberen anderen tot klonen van zichzelf te maken. Zou er tussen TS en zijn schoonouders een conflict zijn ontstaan als zij de keuze van hun dochter en haar geliefde gewoon hadden aanvaard? Omdat ze onvoorwaardelijk van hun dochter houden?
quote:ah, je gaf een voorbeeld als 'voorgebeiteld argument'...Op woensdag 18 mei 2005 15:33 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat je begrijpt waar het mij om gaat.....
Natuurlijk heb je gelijk dat ouders dingen niet 'horen' te doen, hun kinderen ruimte horen te geven, ook als het gaat om het maken van keuzes die niet altijd conform de wil is van ouders ....
Je kunt hoog of laag springen, de meeste ouders kunnend at niet zomaar ... of het nu gaat om 'geloof' of over zaken als uitgaan, drank- en drugsgebruik.. zijn de meeste ouders een stuk bekrompener dan dat ze toe willen geven ..
Misschien zijn de ouders van de vrindin van de TS wel een perfect voorbeeld, want deze hadden eerst 'zogenaamd' een vrijheid ingesteld, namelijk dat de kinderen die niet meer thuiswonen, zelf mogen bepalen of ze wel of niet blijven bidden voor het eten ...
maar als een kind die vrijheid opeens ook 'neemt' dan is dat helemaal niet zo prettig als ze zich dat voorheen hadden gedacht, en blijven ze miepen ...
het is echter een goedbedoeld advies om respect te blijven hebben voor het geloof van de ouders en te blijven pogen iig een 'gesprek' over de eigen morele keuzes te behouden ...
en zeker niet, zoals de topicstarter, zelf te vervallen in schelden en dreigen, waarbij die vriendin dan ook voor een kuez tussen vriend en ouders gesteld wordt ...
natuurlijk is het een goed streven om ook heel duidelijk te maken dat je niet van plan bent kerkelijk te trouwen en de ouders duidelijk te maken dan dat zij dat te accepteren hebben ...
maar het is meestal constructiever dat via een dialoog te doen en niet via schelden en misbaar maken, als zouden ze je onheus dingen 'opdringen'....
Uiteindelijk ben je zelf diegene die bepaald of dingen je opgedrongen worden, en sterker nog, in de realiteit is het voor niemand helemaal onmogelijk om in al zijn keuzes geheel vrij te zijn van dingen die je soms in meer of mindere mate 'opgedrongen' worden.
quote:Dit is vrijwel onmogelijk met gelovige ouders, want zij zien god een met moraliteit. Zij begrijpen niet dat moraliteit iets relatiefs is wat niet afhankelijk is van een god of heilige geschriften.Op woensdag 18 mei 2005 15:43 schreef RM-rf het volgende:
het is echter een goedbedoeld advies om respect te blijven hebben voor het geloof van de ouders en te blijven pogen iig een 'gesprek' over de eigen morele keuzes te behouden ...
quote:Wederzijds respect is een goede insteek imho.en zeker niet, zoals de topicstarter, zelf te vervallen in schelden en dreigen, waarbij die vriendin dan ook voor een kuez tussen vriend en ouders gesteld wordt ...
quote:Mee eens. Het kan echter moeilijk zijn. Heb je wel eens geprobeerd over dat soort zaken met gelovigen te discussieren?natuurlijk is het een goed streven om ook heel duidelijk te maken dat je niet van plan bent kerkelijk te trouwen en de ouders duidelijk te maken dan dat zij dat te accepteren hebben ...
maar het is meestal constructiever dat via een dialoog te doen en niet via schelden en misbaar maken, als zouden ze je onheus dingen 'opdringen'....
En waarom is dat nou zo moeilijk om te accepteren? Waarom willen mensen toch zo graag dat anderen net als zij zijn? Omdat ze een andere levenswijze zien als een afwijzing aan hun adres? Ik begrijp dat écht niet. Als ik naar mijn eigen ouders kijk, dan is het énige dat hen interesseert (t.o.v. mij dan), de vraag of ik gelukkig ben met mijn leven. En als je het mij vraagt, zou dat de enige wens van élke ouder moeten zijn. Al het andere is verkapt egoïsme...
quote:Is dat echt zo? Mijn ouders zeggen dat wel, maar uit hun handelen blijkt anders..Op woensdag 18 mei 2005 15:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Als ik naar mijn eigen ouders kijk, dan is het énige dat hen interesseert (t.o.v. mij dan), de vraag of ik gelukkig ben met mijn leven.
quote:Nou ja, als ik kijk naar hun gedrag over de jaren heen, dan is dat de enige conclusie die ik kan trekken, Ze hebben altijd gezegd: "Als het jou gelukkig maakt, moet je het vooral doen". Dat gold zelfs toen ik vertrok om me bij de Hare Krishna aan te sluiten, al zullen ze het daar misschien best eventjes moeilijk mee hebben gehad. Ze hebben dat nooit aan mij laten merken en het enige dat ik van ze kreeg was steun en begrip.Op woensdag 18 mei 2005 15:52 schreef Alicey het volgende:
Is dat echt zo? Mijn ouders zeggen dat wel, maar uit hun handelen blijkt anders..
quote:Dat klinkt inderdaad als een geweldig paar ouders.Op woensdag 18 mei 2005 15:57 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Nou ja, als ik kijk naar hun gedrag over de jaren heen, dan is dat de enige conclusie die ik kan trekken, Ze hebben altijd gezegd: "Als het jou gelukkig maakt, moet je het vooral doen". Dat gold zelfs toen ik vertrok om me bij de Hare Krishna aan te sluiten, al zullen ze het daar misschien best eventjes moeilijk mee hebben gehad. Ze hebben dat nooit aan mij laten merken en het enige dat ik van ze kreeg was steun en begrip.
<- Niet op de sarcastische wijze..quote:Mijn ouders willen ook alleen maar het beste voor me en dat ik gelukkig benOp woensdag 18 mei 2005 15:52 schreef Alicey het volgende:
[..]
Is dat echt zo? Mijn ouders zeggen dat wel, maar uit hun handelen blijkt anders..
Ik mag bdw ook echt bijan alles doen en laten wat ik wil,..zolang ik maar niet in de problemen kom.
quote:Ik geloof ook werkelijk dat ik het wat dat betreft erg getroffen heb.Op woensdag 18 mei 2005 15:58 schreef Alicey het volgende:
Dat klinkt inderdaad als een geweldig paar ouders.
Mijn ouders hebben ook Wayne Dyer gelezen.
quote:Ik weet dat wel heel zeker, ouders die zo ver gaan zijn schaars.Op woensdag 18 mei 2005 16:02 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik geloof ook werkelijk dat ik het wat dat betreft erg getroffen heb.
quote:En er e.e.a. van begrepen kennelijk.Op woensdag 18 mei 2005 16:02 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Mijn ouders hebben ook Wayne Dyer gelezen.
quote:Ze hoever er niet blij mee te zijn, zolang ze het maar accepteren dat het zo is.Op woensdag 18 mei 2005 15:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Natuurlijk moet je respect hebben voor het geloof van die mensen, net zoals zij respect moeten hebben voor het feit dat TS en zijn vriendin niet geloven.
quote:Men wil nog wel eens de eigen mening/manier van leven reflecteren op een ander. Niet altijd verkeerd, maar daardoor krijg je soms wel nare situaties zoals waar de TS + vriendin zich in bevinden.En waarom is dat nou zo moeilijk om te accepteren? Waarom willen mensen toch zo graag dat anderen net als zij zijn? Omdat ze een andere levenswijze zien als een afwijzing aan hun adres? Ik begrijp dat écht niet. Als ik naar mijn eigen ouders kijk, dan is het énige dat hen interesseert (t.o.v. mij dan), de vraag of ik gelukkig ben met mijn leven. En als je het mij vraagt, zou dat de enige wens van élke ouder moeten zijn. Al het andere is verkapt egoïsme...
Waar het op neerkomt is dat die ouders toch eens moeten proberen in te zien dat hun dochter + vriend hun eigen beslissingen nemen en dat zij daar hun mening over mogen hebben, maar niet de doorslaggevende stem erin hebben. En wat dochterlief ook besluit, ze zijn en blijven haar ouders. Accepteer het, leef ermee en wees blij dat je je kind op een manier hebt opgevoed dat ze zelf gefundeerde beslssingen kan nemen en hierbij blijft ondanks kritiek uit de omgeving.
quote:Of het kunnen begrijpen dat hun zoon/dochter er wel blij van wordt, en op die manier er zelf ook tevreden mee geraken.Op woensdag 18 mei 2005 16:09 schreef Natalie het volgende:
[..]
Ze hoever er niet blij mee te zijn, zolang ze het maar accepteren dat het zo is.
quote:Nou ken ik een hoop gelovige ouders, ook met afvallige kinderen of atheistische schoonkinderen, maar ik heb nog nooit gemerkt dat zij God als één zien met moraliteit in het algemeen. Wel als één met hún moraliteit, maar dat is hun goed recht. Ze begrijpen én accepteren echter wel dat er mensen zijn die geen waarde hechten aan God of de bijbel, en voor zichzelf bepalen wat zij verantwoord vinden.Op woensdag 18 mei 2005 15:48 schreef Alicey het volgende:
Dit is vrijwel onmogelijk met gelovige ouders, want zij zien god een met moraliteit. Zij begrijpen niet dat moraliteit iets relatiefs is wat niet afhankelijk is van een god of heilige geschriften.
Komt misschien door mijn achtergrond, maar ik ben maar weinig gelovige ouders tegengekomen die vandaag de dag nog steeds niet beseffen dat er zó ontzettend veel levensbeschouwingen zijn, dat je jouw ideeën van wat goed en fout is niet aan anderen kunt opleggen.
quote:Mijn eigen ouders vinden dat echter toch vooral "lekker makkelijk, want je hoeft geen verantwoording af te leggen".Op woensdag 18 mei 2005 19:11 schreef innovative het volgende:
[..]
Nou ken ik een hoop gelovige ouders, ook met afvallige kinderen of atheistische schoonkinderen, maar ik heb nog nooit gemerkt dat zij God als één zien met moraliteit in het algemeen. Wel als één met hún moraliteit, maar dat is hun goed recht. Ze begrijpen én accepteren echter wel dat er mensen zijn die geen waarde hechten aan God of de bijbel, en voor zichzelf bepalen wat zij verantwoord vinden.
quote:Je stelt het nu erg zwart/wit. Als ik naar mijn eigen ouders kijk zullen ze nuance zien in wat goed en fout is, maar ze zien het toch wel als "minder" om ethiek niet af te laten hangen van heilige schriften.Komt misschien door mijn achtergrond, maar ik ben maar weinig gelovige ouders tegengekomen die vandaag de dag nog steeds niet beseffen dat er zó ontzettend veel levensbeschouwingen zijn, dat je jouw ideeën van wat goed en fout is niet aan anderen kunt opleggen.
Willen ze dat de kinderen gedoopt worden.
Krijg je van die argumenten als: "Ja, maar jullie zijn ook voor de kerk getrouwd" enzo.
quote:Ik vraag me af of "Maar jullie vinden mij niets, en drie keer niets blijft niets" dan een geldig argument is.Op woensdag 18 mei 2005 22:13 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Of nog erger: als je helemaal geen kinderen wilt! "Ja, maar, God zei toch gaat heen en vermenigvuldigt u?"
Ik moet gaan slapen geloof ik, ik word vervelend.
quote:Ik denk dat ik je wel kan volgen hoor, maar zoals jij het nu stelt zul je bijzonder weinig relaties hebben; niemand accepteert jou voor 100%. Mensen laten bepaalde dingen van jou, jouw gedrag, ed. maar liggen; ze accepteren het niet, maar laten het voor wat het is. Dat is iets anders.Op woensdag 18 mei 2005 15:33 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat je begrijpt waar het mij om gaat. Op het moment dat iemand aan mij een eis stelt zoals de schoonouders van TS dat nu aan hem doen, dan betekent dat dat diegene mijn keuzes in het leven niet respecteert en dus mij als persoon niet aanvaardt en respecteert. Dat heeft helemaal niets met egoïsme te maken maar met zelfrespect. Het gáát er niet om dat ik geen rekening met anderen wil houden, het gaat erom dat een relatie voor mij ophoudt op het moment dat de ander mij niet voor de volle honderd procent accepteert zoals ik ben.
Ik ben het wel met je eens dat de eis bijzonder hard is gesteld, maar we lezen hier ook maar 1 kant van de zaak, namelijk van een persoon die negatief tegenover het geloof (van z'n schoonouders) staat en daardoor ook met een gekleurde bril schrijft.
quote:Dat is niet meer dan redelijk; het is de vraag in hoeverre je je anders voordoet met het inwilligen van eisen van anderen; dat zal per keer anders zijn.Ik doe op velerlei gebieden concessies en ik houd graag rekening met anderen, maar de grens ligt op het punt dat iemand van mij verwacht dat ik me voordoe als een ander dan ik ben.
quote:Mee eens, maar nogmaals, we weten ook niet hoe hun principe is geventileerd.Ouders horen hun principes niet op te dringen aan hun kinderen, zeker niet als die al volwassen zijn. Dan zijn het geen goede ouders, maar manipulatieve mensen met een teveel aan bezitsdrang. We hebben het hier over een volwassen vrouw, niet over een kind van drie!
quote:Dus niet in het gemeentehuis trouwen? Nou ja, de voorbeelden gaan zowiezo wat mank.Natuurlijk zou jij rekening houden met je ouders als die vegetariërs waren. Dat is niet meer dan vanzelfsprekend. Maar het zou zéér onredelijk zijn van jouw ouders om te eisen dat jij op je huwelijksfeest alleen maar vegetarisch voedsel serveert. Dan dringen ze immers hun principes aan jou op en dat is m.i. altijd fout, of het nou gaat om de buurvrouw of om je moeder.
quote:Ja, dan zou er ongetwijfelt minder oorlog zijn, maar dat houdt ook in dat er veel meer rekening moet worden gehouden met elkaar, dus juist proberen meer positieve relaties aan te gaan in plaats van ieder op z'n eigen eilandje.De oorlog zou juist de wereld uit zijn als mensen elkaar EINDELIJK eens gewoon zouden accepteren zoals ze zijn en niet zouden proberen anderen tot klonen van zichzelf te maken. Zou er tussen TS en zijn schoonouders een conflict zijn ontstaan als zij de keuze van hun dochter en haar geliefde gewoon hadden aanvaard? Omdat ze onvoorwaardelijk van hun dochter houden?
Zijn schoonouders zouden zich waarschijnlijk opvreten om zoiets, waardoor de relatie toch al niet verbetert. Maar ik ken de onderhavige personen niet, dus kan ik die vraag niet beantwoorden. Ben benieuwd wat TS en zijn vriendin er nog over te vertellen hebben..
quote:Wat een onzin is dat zeg! Natuurlijk zien ouders graag dat kinderen ook geloven in waar zij voor staan. Maar dat je daardoor gelijk geen gesprek meer kunt hebben is echt BS. Ik laat me niet zo vaak zo sterk uit in de fora, maar als je zoiets uitkraamt, moet ik toch reageren; alsof je een moreel gesprek met gelovige ouders niet kunt voeren! Tss...Op woensdag 18 mei 2005 15:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dit is vrijwel onmogelijk met gelovige ouders, want zij zien god een met moraliteit. Zij begrijpen niet dat moraliteit iets relatiefs is wat niet afhankelijk is van een god of heilige geschriften.
En reageer nu niet met 'Maar er staat toch 'vrijwel onmogelijk'!'
quote:Gelukkig - en dan als het kan zonder al te veel vooroordelen, want anders is er nog geen communicatie.[..]
Wederzijds respect is een goede insteek imho.
quote:Het kan moeilijk zijn, maar schelden en de morele waarden van anderen denigreren verbetert de zaak nooit. Houdt dan de eer aan jezelf en antwoordt niet of geef aan dat je op dit moment niet wilt reageren.Mee eens. Het kan echter moeilijk zijn. Heb je wel eens geprobeerd over dat soort zaken met gelovigen te discussieren?
En ja, ik heb dit soort zaken wel vaker met gelovigen besproken. In gesprekken over morele aspecten wil ik nog wel eens alternatief zijn, dus gespreksstof is er dan echt wel. Klopt, ik ben gelovig en daar ben ik blij om, maar dat wil niet zeggen dat ik dan met oogkleppen op loop, niet kan relativeren of 'de andere kant' kan zien.
quote:En toch klinkt dit niet zoals je het misschien verwacht... Ik mag veel, maar bij veel dingen zouden ze toch echt protesteren hoor! En terrecht; dingen die niet goed voor mij zijn, daar krijg ik wel wat over te horen. En dat hoort ook, vind ik.Op woensdag 18 mei 2005 16:00 schreef het.ismij het volgende:
[..]
Mijn ouders willen ook alleen maar het beste voor me en dat ik gelukkig ben
Ik mag bdw ook echt bijan alles doen en laten wat ik wil,..zolang ik maar niet in de problemen kom.
quote:Die kans loop je wel, ja... Maar ze kunnen dan zeggen: 'Nee, we zijn IN de kerk getrouwd VOOR jullie!'Op woensdag 18 mei 2005 22:11 schreef Swolly het volgende:
Als je nu toegeeft, gaan ze weer zeiken als jullie aan kinderen beginnen.
Willen ze dat de kinderen gedoopt worden.
Krijg je van die argumenten als: "Ja, maar jullie zijn ook voor de kerk getrouwd" enzo.
quote:Stop gerust met dat spotten... Dat staat voor zover ik weet nergens vermeld.Op woensdag 18 mei 2005 22:13 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Of nog erger: als je helemaal geen kinderen wilt! "Ja, maar, God zei toch gaat heen en vermenigvuldigt u?"
Trouwens, als je toch met de bijbel wilt gooien: het huwelijk zoals wij dat kennen en TS+vriendin zouden moeten doen, is ook nergens in de bijbel vermeld.
quote:Op donderdag 19 mei 2005 08:01 schreef Bright het volgende:
Ik denk dat ik je wel kan volgen hoor, maar zoals jij het nu stelt zul je bijzonder weinig relaties hebben; niemand accepteert jou voor 100%.
Iedereen met wie ik een relatie heb, accepteert mij voor de volle 100%, anders zou ik geen relatie met ze hebben. Ik heb inderdaad een beperkte vriendenkring, maar ik heb liever drie echte vrienden dan honderd die mij niet werkelijk hoeven.quote:Mensen laten bepaalde dingen van jou, jouw gedrag, ed. maar liggen; ze accepteren het niet, maar laten het voor wat het is. Dat is iets anders.
Ze keuren het stiekem af. Ik heb mijn vrienden uitgekozen op eerlijkheid. Als iets van mij ze niet aanstaat, dan zeggen ze dat. Maar dat is iets héél anders dan van mij eisen dat ik me volgens hun normen gedraag.quote:En daar is iets mis mee?Ik ben het wel met je eens dat de eis bijzonder hard is gesteld, maar we lezen hier ook maar 1 kant van de zaak, namelijk van een persoon die negatief tegenover het geloof (van z'n schoonouders) staat en daardoor ook met een gekleurde bril schrijft.
quote:Het gaat in het geval van TS om zéér persoonlijke zaken. Maar het punt blijft, dat iemand het vertikt om de keuze van een ander te aanvaarden. En dan maakt het mij niet uit of het om een huwelijk of om de keus van een nieuw meubelstuk gaat. Het gaat om het principe. Het is mijn leven.Dat is niet meer dan redelijk; het is de vraag in hoeverre je je anders voordoet met het inwilligen van eisen van anderen; dat zal per keer anders zijn.
quote:Dat dóet er gewoon niet toe. Het is een aspect van het leven van hun kind waar ze zich imo niet eens mee mógen bemoeien; ze hebben dat recht gewoon niet.Mee eens, maar nogmaals, we weten ook niet hoe hun principe is geventileerd.
quote:Ik zei het al: rekening met elkaar houden is een goede zaak. Van andere mensen eisen dat ze zich op een bepaalde manier gedragen om het jou naar de zin te maken niet.Ja, dan zou er ongetwijfelt minder oorlog zijn, maar dat houdt ook in dat er veel meer rekening moet worden gehouden met elkaar, dus juist proberen meer positieve relaties aan te gaan in plaats van ieder op z'n eigen eilandje.
quote:Dan zijn die schoonouders behoorlijk domme mensen. Hun dochter is niet hun bezit. Wat mij betreft zou het gewoon einde relatie zijn in zo'n geval (als ze dit zouden volhouden), óók al het mijn ouders betrof.Zijn schoonouders zouden zich waarschijnlijk opvreten om zoiets, waardoor de relatie toch al niet verbetert.
quote:Conclusie: jouw ouders vertrouwen je niet. Ze denken dat jij niet zelf weet wat goed voor jou is en waar jij gelukkig door wordt. Ze denken dat je niet oud en wijs genoeg bent om je eigen leven te leiden. Hoe oud ben je? Zes?Op donderdag 19 mei 2005 08:15 schreef Bright het volgende:
Ik mag veel, maar bij veel dingen zouden ze toch echt protesteren hoor! En terrecht; dingen die niet goed voor mij zijn, daar krijg ik wel wat over te horen. En dat hoort ook, vind ik.
Edit: 36 dus.
quote:Hoezo spotten? Je moest eens weten wat een gezeik mensen die bewust niet voor kinderen kiezen over zich heen krijgen, helemáál in gelovige kringen. Maar da's een heel andere discussie.Op donderdag 19 mei 2005 08:24 schreef Bright het volgende:
Stop gerust met dat spotten... Dat staat voor zover ik weet nergens vermeld.
Trouwens, als je toch met de bijbel wilt gooien: het huwelijk zoals wij dat kennen en TS+vriendin zouden moeten doen, is ook nergens in de bijbel vermeld.
quote:Natuurlijk kan dat, maar in hun beleving is er geen basis voor moraliteit zonder god. Rede en logica vinden zij geen goede basis. Wanneer je beiden een compleet andere (incompatible) basis hebt, dan is er moeilijk vruchtbare discussie te voeren.Op donderdag 19 mei 2005 08:12 schreef Bright het volgende:
[..]
Wat een onzin is dat zeg! Natuurlijk zien ouders graag dat kinderen ook geloven in waar zij voor staan. Maar dat je daardoor gelijk geen gesprek meer kunt hebben is echt BS. Ik laat me niet zo vaak zo sterk uit in de fora, maar als je zoiets uitkraamt, moet ik toch reageren; alsof je een moreel gesprek met gelovige ouders niet kunt voeren! Tss...
Uiteraard geldt dit voor dit specifieke geval, en geldt het niet per definitie op andere vlakken. Uit ervaring weet ik echter dat er door verschillend geloof en het belang dat er aan gehecht wordt een bepaald spectrum ontstaat waarover beter niet gecommuniceerd kan worden.
quote:Uiteraard. "Open" communicatie.Gelukkig - en dan als het kan zonder al te veel vooroordelen, want anders is er nog geen communicatie.
quote:Inderdaad. Soms is het beter om te berusten of niets te zeggen.Het kan moeilijk zijn, maar schelden en de morele waarden van anderen denigreren verbetert de zaak nooit.
quote:Natuurlijk niet. Iedere gelovige heeft (net als ieder mens) eigen ideeen en past alles op een eigen manier toe. Veel gelovigen beseffen ook ten volle dat zij een van de vele geloven (inclusief het niet geloven in de breedste zin van het woord) aanhangen, en hebben niet de drang om hun geloof op anderen te propageren. Veel gelovigen beseffen dat zij het ook bij het verkeerde eind kunnen hebben. Veel gelovigen zien hun geloof meer als een systeem om de wereld te benaderen, dan als een absolute waarheid. Geloof is echter voor veel gelovigen toch "heilig", en dan vooral wat op dat moment als "gezonde leer" wordt gezien, en zijn daar redelijk onwrikbaar in.En ja, ik heb dit soort zaken wel vaker met gelovigen besproken. In gesprekken over morele aspecten wil ik nog wel eens alternatief zijn, dus gespreksstof is er dan echt wel. Klopt, ik ben gelovig en daar ben ik blij om, maar dat wil niet zeggen dat ik dan met oogkleppen op loop, niet kan relativeren of 'de andere kant' kan zien.
Als ouder zijnde is het denk ik het belangrijkste dat je je kinderen een eigen identiteit laat ontwikkelen, en hun eigen leven laat leiden, zelfs als het je tegen staat. Hier geldt bovendien dat als er echt iets verkeerds gebeurt, dat iemand er sterker van wordt om op zijn bek te gaan en weer op te staan, dan dat hij wordt opgevangen voordat het mis gaat.
quote:Oh ja - als je doorzoekt, vind je meer van dat soort regels, maar er staat nergens dat we 'heen' moeten gaan. Jammer ook dat je het zegen-deel ervoor niet hebt genoemd.Op donderdag 19 mei 2005 08:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Genesis 1:28 - "Wees vruchtbaar en word talrijk". Oftewel, fokken met die hap.
(Wel grappig dat je het even hebt opgezocht
)Ik vrees wel dat we wat te ver van het onderwerp afgaan
quote:Die regels kunnen we echter allemaal veilig negeren?Op donderdag 19 mei 2005 08:57 schreef Bright het volgende:
[..]
Oh ja - als je doorzoekt, vind je meer van dat soort regels,
quote:Ik ben erg goed bekend met de bijbel hoor.Op donderdag 19 mei 2005 08:57 schreef Bright het volgende:
Oh ja - als je doorzoekt, vind je meer van dat soort regels, maar er staat nergens dat we 'heen' moeten gaan. Jammer ook dat je het zegen-deel ervoor niet hebt genoemd.
(Wel grappig dat je het even hebt opgezocht
Ik vrees wel dat we wat te ver van het onderwerp afgaan
En nu weer ontopic.
quote:ja; als hij zo negatief tegenover hun geloof staat dat er geen communicatie mogelijk is behalve denigreren, dan is daar alles mis mee.
quote:maar in een wereld waar we allemaal in leven.[..]
Het gaat in het geval van TS om zéér persoonlijke zaken. Maar het punt blijft, dat iemand het vertikt om de keuze van een ander te aanvaarden. En dan maakt het mij niet uit of het om een huwelijk of om de keus van een nieuw meubelstuk gaat. Het gaat om het principe. Het is mijn leven.
quote:En daar zit een belangrijk verschil tussen ons; ik ben van mening dat als iemand nog enig oogje in het zeil van dochterlief kan houden, dan zijn het haar ouders wel. Dat zijn en blijven toch de mensen die het meest 'recht' hebben om in het leven van de vriendin te zitten.[..]
Dat dóet er gewoon niet toe. Het is een aspect van het leven van hun kind waar ze zich imo niet eens mee mógen bemoeien; ze hebben dat recht gewoon niet.
quote:Ik heb je wel gelezen en je hebt gelijk. Maar hoe de 'eis' is gesteld, weten we niet.[..]
Ik zei het al: rekening met elkaar houden is een goede zaak. Van andere mensen eisen dat ze zich op een bepaalde manier gedragen om het jou naar de zin te maken niet.
quote:Als jou ouders roken, dan vinden ze het misschien vervelend als jij rookt. Als ze fervent tegen het roken zijn (bijvoorbeeld omdat ze hebben gezien dat mensen in hun omgeving er dood van gaan), dan kan ik me voorstellen dat ze het bijzonder vervelend vinden en er wel degelijk op reageren. Denk maar aan de opa's en oma's die zetten dat papa/mama moet stoppen met roken omdat het slecht is voor de kleinkinderen.[..]
Dan zijn die schoonouders behoorlijk domme mensen. Hun dochter is niet hun bezit. Wat mij betreft zou het gewoon einde relatie zijn in zo'n geval (als ze dit zouden volhouden), óók al het mijn ouders betrof.
Het is dus een kwestie als ouder zijnde hoe belangrijk je een topic vindt. Dom? ach, misschien wat meer medeleven (letterlijk dus he) met hun dochter en wel het beste met haar voor hebben.
quote:Een wereld waarin uiteindelijk ieder voor zichzelf verantwoordelijk is, en waarvoor geldt dat wanneer bepaalde acties anderen niet schaden, men er niets over te zeggen heeft.Op donderdag 19 mei 2005 09:36 schreef Bright het volgende:
maar in een wereld waar we allemaal in leven.
quote:Waarom is het nodig?En daar zit een belangrijk verschil tussen ons; ik ben van mening dat als iemand nog enig oogje in het zeil van dochterlief kan houden, dan zijn het haar ouders wel. Dat zijn en blijven toch de mensen die het meest 'recht' hebben om in het leven van de vriendin te zitten.
Kan dochterlief niet voor zichzelf zorgen dan? quote:Nu komen kleinkinderen in het spel, en worden er dus kinderen bij betrokken die zelf niet bij machte zijn om iets te doen tegen het gedrag van de ouders. Een niet vergelijkbare situatie dus.Als jou ouders roken, dan vinden ze het misschien vervelend als jij rookt. Als ze fervent tegen het roken zijn (bijvoorbeeld omdat ze hebben gezien dat mensen in hun omgeving er dood van gaan), dan kan ik me voorstellen dat ze het bijzonder vervelend vinden en er wel degelijk op reageren. Denk maar aan de opa's en oma's die zetten dat papa/mama moet stoppen met roken omdat het slecht is voor de kleinkinderen.
Het is dus een kwestie als ouder zijnde hoe belangrijk je een topic vindt. Dom? ach, misschien wat meer medeleven (letterlijk dus he) met hun dochter en wel het beste met haar voor hebben.
quote:Daar is helemaal geen sprake van! TS houdt gewoon voet bij stuk en dat is zijn goed recht.Op donderdag 19 mei 2005 09:36 schreef Bright het volgende:
ja; als hij zo negatief tegenover hun geloof staat dat er geen communicatie mogelijk is behalve denigreren, dan is daar alles mis mee.
quote:Je blijft maar denken dat andere mensen mij geen lor interesseren, hè? Ik heb al driemaal het tegendeel beweert, maar het mag blijkbaar niet baten.maar in een wereld waar we allemaal in leven.
quote:Nee, dat recht hebben ze niet. Een kind is geen bezit, maar een op zichzelf staand individu. Een mens heeft recht op zelfbeschikking.En daar zit een belangrijk verschil tussen ons; ik ben van mening dat als iemand nog enig oogje in het zeil van dochterlief kan houden, dan zijn het haar ouders wel. Dat zijn en blijven toch de mensen die het meest 'recht' hebben om in het leven van de vriendin te zitten.
quote:Dat dóet er niet toe, de eis had überhaupt niet gesteld mogen worden.Ik heb je wel gelezen en je hebt gelijk. Maar hoe de 'eis' is gesteld, weten we niet.
quote:Ergens een opmerking over maken of er een gesprek over aangaan is iets anders dan voorwaarden stellen. Zodra je voorwaarden gaat stellen, is er sprake van een vorm van emochantage.Als jou ouders roken, dan vinden ze het misschien vervelend als jij rookt. Als ze fervent tegen het roken zijn (bijvoorbeeld omdat ze hebben gezien dat mensen in hun omgeving er dood van gaan), dan kan ik me voorstellen dat ze het bijzonder vervelend vinden en er wel degelijk op reageren. Denk maar aan de opa's en oma's die zetten dat papa/mama moet stoppen met roken omdat het slecht is voor de kleinkinderen.
quote:Het heeft niks met medeleven te maken! Het is egoïsme! De ouders willen dat hun kind een bepaald gedrag vertoont omdat zij zich daar prettiger bij voelen.Het is dus een kwestie als ouder zijnde hoe belangrijk je een topic vindt. Dom? ach, misschien wat meer medeleven (letterlijk dus he) met hun dochter en wel het beste met haar voor hebben.
quote:Voet bij stuk, zonder discussie en alleen negatief over de ander - dat noem ik blind; hij kan toch zeker wel normaal met z'n schoonouders omgaan? Ik weet je antwoord hierop al, denk ik ...Op donderdag 19 mei 2005 09:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Daar is helemaal geen sprake van! TS houdt gewoon voet bij stuk en dat is zijn goed recht.
quote:Nee, anderen interesseren je wel, zolang ze niet in je vaarwater komen, zolang ze maar niet te dichtbij komen met hun goedbedoelde adviezen. Ik denk helemaal niet dat anderen jou niet interesseren hoor, dat is een misinterpretatie.[..]
Je blijft maar denken dat andere mensen mij geen lor interesseren, hè? Ik heb al driemaal het tegendeel beweert, maar het mag blijkbaar niet baten.
quote:Ja, recht op zelfbeschikking... Maar als jou kind probeert zich van het leven te beroven, dan doe je ook heus wel meer dan jezelf op haar zelfbeschikking te wijzen.[..]
Nee, dat recht hebben ze niet. Een kind is geen bezit, maar een op zichzelf staand individu. Een mens heeft recht op zelfbeschikking.
quote:Dat doet er in casu wel toe, omdat we slechts 1 kant horen. Misschien dat TS de zin 'Wij zouden toch graag zien dat jullie ook in de kerk trouwen' al als de eis ziet. Ik vind het een prima opening voor een normale discussie.[..]
Dat dóet er niet toe, de eis had überhaupt niet gesteld mogen worden.
quote:Zie hierboven.[..]
Ergens een opmerking over maken of er een gesprek over aangaan is iets anders dan voorwaarden stellen. Zodra je voorwaarden gaat stellen, is er sprake van een vorm van emochantage.
quote:Ik voel me ook prettiger als ik weet dat mijn dochter gelooft. Dat is geen egoisme, maar medeleven. Ik voel me ook veel prettiger als ze een goede toekomst heeft, waarbij ze goed in haar vel zit en van het leven geniet. Als zij geniet, dan geniet ik ook, dat is medeleven.[..]
Het heeft niks met medeleven te maken! Het is egoïsme! De ouders willen dat hun kind een bepaald gedrag vertoont omdat zij zich daar prettiger bij voelen.
En nogmaals, ik zou graag een versie van dit verhaal van de vriendin en eigenlijk ook van haar ouders lezen. Dat zou misschien al veel duidelijk maken.
quote:Hij is boos geworden. Dat is misschien niet de slimste actie, maar wel een heel begrijpelijke. Zoals ik in mijn eerste post in dit topic zei: hij heeft gedaan wat ik ook zou hebben gedaan. Hij heeft niets fout gedaan, hij heeft gewoon heel duidelijk gemaakt dat hij het niet pikt als iemand hem op die manier probeert te manipuleren. Hij heeft niemand belachelijk gemaakt of beledigd.Op donderdag 19 mei 2005 09:58 schreef Bright het volgende:
Voet bij stuk, zonder discussie en alleen negatief over de ander - dat noem ik blind; hij kan toch zeker wel normaal met z'n schoonouders omgaan? Ik weet je antwoord hierop al, denk ik ...
quote:De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.Nee, anderen interesseren je wel, zolang ze niet in je vaarwater komen, zolang ze maar niet te dichtbij komen met hun goedbedoelde adviezen.
Maar met adviezen is niets mis, wel met druk uitoefenen om iemand te laten doen wat jij graag zou willen dat hij zou doen. En er zijn twee soorten adviezen: adviezen die je geeft omdat je iemand wilt helpen en adviezen die je geeft omdat je iemand een bepaalde richting in wilt duwen. In het eerste geval kom je in een gezamenlijk gesprek tot een advies, in het tweede geval luister je niet echt naar de ander en zeg je wat jij vindt dat die ander (gezien vanuit jouw normen en waarden) zou moeten doen.quote:Wat een scheve vergelijking. "Doe wat je wilt, zolang je een ander er niet mee schaadt en geef de ander de ruimte om hetzelfde te doen".Ja, recht op zelfbeschikking... Maar als jou kind probeert zich van het leven te beroven, dan doe je ook heus wel meer dan jezelf op haar zelfbeschikking te wijzen.
quote:Ik niet. Die opmerking zou voor mij al genoeg zijn om goed kwaad te worden en te vragen waar ze zich in godsnaam mee bemoeien. Wiens huwelijk is het?Dat doet er in casu wel toe, omdat we slechts 1 kant horen. Misschien dat TS de zin 'Wij zouden toch graag zien dat jullie ook in de kerk trouwen' al als de eis ziet. Ik vind het een prima opening voor een normale discussie.
quote:Nee, het gaat jou dus niet om haar geluk, maar om het jouwe, als je het mij vraagt. Jij voelt je beter als zij gelooft, óók als zij zich door dat geloof minder gelukkig voelt. Of moedig je haar aan om atheïst te worden als ze zich daar happier in voelt? Of denk jij te weten dat zij alleen maar gelukkig kan worden als ze gelooft? Weet jij beter waar zij gelukkig van wordt dan jij?Ik voel me ook prettiger als ik weet dat mijn dochter gelooft. Dat is geen egoisme, maar medeleven. Ik voel me ook veel prettiger als ze een goede toekomst heeft, waarbij ze goed in haar vel zit en van het leven geniet. Als zij geniet, dan geniet ik ook, dat is medeleven.
quote:Tja, wie weet.En nogmaals, ik zou graag een versie van dit verhaal van de vriendin en eigenlijk ook van haar ouders lezen. Dat zou misschien al veel duidelijk maken.
quote:Boos worden is nooit slim, ik weet het. Dat was dus wel fout, zelfs al zou het begrijpelijk zijn. En met zoiets kun je later nog terugkomen met als opmerking: 'Ik werd boos en zei wat meer dan de bedoeling was. Kunnen we overnieuw beginnen?'Op donderdag 19 mei 2005 10:13 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Hij is boos geworden. Dat is misschien niet de slimste actie, maar wel een heel begrijpelijke. Zoals ik in mijn eerste post in dit topic zei: hij heeft gedaan wat ik ook zou hebben gedaan. Hij heeft niets fout gedaan, hij heeft gewoon heel duidelijk gemaakt dat hij het niet pikt als iemand hem op die manier probeert te manipuleren. Hij heeft niemand belachelijk gemaakt of beledigd.
quote:Mee eens.[..]
De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
quote:Alleen extreem, maar niet scheef, vind ik.[..]
Wat een scheve vergelijking. "Doe wat je wilt, zolang je een ander er niet mee schaadt en geef de ander de ruimte om hetzelfde te doen".
quote:Dat bedoel ik dus. Kwestie van interpreteren.[..]
Ik niet. Die opmerking zou voor mij al genoeg zijn om goed kwaad te worden en te vragen waar ze zich in godsnaam mee bemoeien. Wiens huwelijk is het?
quote:Ik bedoel dat ik het bijzonder fijn vindt als ze het geluk van het geloof vindt, omdat ik weet dat ze zich daardoor van binnen beter voelt en van buiten steviger in het leven staat. Ik weet niet waardoor ze gelukkig kan/zal worden, maar ik kan wel mijn best doen om dat geluk na te streven en dat ben ik ook van plan. Ik hoop van harte dat het geloof daar een positieve bijdrage aan geeft, maar kan het niet afdwingen.[..]
Nee, het gaat jou dus niet om haar geluk, maar om het jouwe, als je het mij vraagt. Jij voelt je beter als zij gelooft, óók als zij zich door dat geloof minder gelukkig voelt. Of moedig je haar aan om atheïst te worden als ze zich daar happier in voelt? Of denk jij te weten dat zij alleen maar gelukkig kan worden als ze gelooft? Weet jij beter waar zij gelukkig van wordt dan jij?
quote:Yep, we'll wait[..]
Tja, wie weet.
Lupa, bedankt voor de discussie, ik vind het wel enerverend en goed om eens te kijken naar hoe we (ik) tegen dit soort gevoelszaken aan kijken. Dit soort discussies bepalen mede hoe ik mijn dochter wil opvoeden. (En ik neem dit soort discussies ook altijd mee in gesprekken met m'n vrouw)
Ik denk dat we er een eind aan moeten breien, dus heb je nog iets toe te voegen, dan kan dat, natuurlijk, maar anders maar on topic en wachten totdat TS nog eens van zich laat horen.
quote:Oneens. Soms moet je even goed boos worden om je punt duidelijk te maken.Op donderdag 19 mei 2005 10:51 schreef Bright het volgende:
Boos worden is nooit slim, ik weet het.
quote:Maar dat weet je dus niet! Jij projecteert jouw geloofsbeleving op haar, maar zij is jou niet. Zo word ik bijvoorbeeld heel ongelukkig van het geloof (ik ben ex-gelovige).Ik bedoel dat ik het bijzonder fijn vindt als ze het geluk van het geloof vindt, omdat ik weet dat ze zich daardoor van binnen beter voelt en van buiten steviger in het leven staat.
quote:Het is onmogelijk om een ander gelukkig te maken. Mensen kunnen alleen zichzelf gelukkig maken.Ik weet niet waardoor ze gelukkig kan/zal worden, maar ik kan wel mijn best doen om dat geluk na te streven en dat ben ik ook van plan.
quote:Uit die opmerking blijkt dat je dat eigenlijk wel zou willen. Nogmaals mijn vraag: als je ziet dat zij veel gelukkiger is met het atheïsme, steun je haar daar dan in? Zou wel heel graag je eerlijke antwoord daarop willen weten.Ik hoop van harte dat het geloof daar een positieve bijdrage aan geeft, maar kan het niet afdwingen.
quote:Natuurlijk heb ik nog wat toe te voegen.Lupa, bedankt voor de discussie, ik vind het wel enerverend en goed om eens te kijken naar hoe we (ik) tegen dit soort gevoelszaken aan kijken. Dit soort discussies bepalen mede hoe ik mijn dochter wil opvoeden. (En ik neem dit soort discussies ook altijd mee in gesprekken met m'n vrouw)
Ik denk dat we er een eind aan moeten breien, dus heb je nog iets toe te voegen, dan kan dat, natuurlijk, maar anders maar on topic en wachten totdat TS nog eens van zich laat horen.
En offtopic is het volgens mij niet, hoor. quote:Jezelf hard uitspreken is niet gelijk aan boos zijn. Als je echt boos bent ga je vaak emotioneel en irrationeel handelen.Op donderdag 19 mei 2005 11:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Oneens. Soms moet je even goed boos worden om je punt duidelijk te maken.
Voor de rest ben ik het redelijk met je eens.
quote:Ik bedoel dan ook meer 'opzettelijke boosheid', niet over de rooie gaan. Dat laatste heeft nooit zin. 'Gespeelde' boosheid wel, dat kan heel functioneel zijn.Op donderdag 19 mei 2005 11:09 schreef Alicey het volgende:
Jezelf hard uitspreken is niet gelijk aan boos zijn. Als je echt boos bent ga je vaak emotioneel en irrationeel handelen.
Voor de rest ben ik het redelijk met je eens.
quote:Dat is zeker waar. Het is vaak uiterst effectief, vooral omdat ik van mezelf eigenlijk heel rustig en toch wel redelijk meegaand ben..Op donderdag 19 mei 2005 11:13 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik bedoel dan ook meer 'opzettelijke boosheid', niet over de rooie gaan. Dat laatste heeft nooit zin. 'Gespeelde' boosheid wel, dat kan heel functioneel zijn.
quote:Ehhmm... ja, ik bedoel dus meer dat je de controle over jezelf verliest, waardoor je de verkeerde dingen gaat zeggen of doen.Op donderdag 19 mei 2005 11:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Oneens. Soms moet je even goed boos worden om je punt duidelijk te maken.
'Gewoon' boos worden is niet altijd erg, tenzij het vaak gebeurt.
Zoals je later ook aangeeft: 'gespeeld boos' kan bijzonder goed helpen om een klein kind iets duidelijk te maken.
quote:Ik hoop dat onze relatie daarvoor open genoeg wordt, zodat ze dat ook durft te zeggen en dat ze snapt dat ze me bijzonder dierbaar is, wat ze ook kiest.[..]
Maar dat weet je dus niet! Jij projecteert jouw geloofsbeleving op haar, maar zij is jou niet. Zo word ik bijvoorbeeld heel ongelukkig van het geloof (ik ben ex-gelovige).
quote:Maar je kunt wel een kader vormen, een omgeving waarin die ander gelukkig kan/mag worden. Dat is een streven van elke ouder (hoop ik!)[..]
Het is onmogelijk om een ander gelukkig te maken. Mensen kunnen alleen zichzelf gelukkig maken.
quote:Volmondig en na 3x te hebben nagedacht: ja! Ik wil mijn kind niets opleggen waar ze zelf echt tegen is. Maar ik verwacht wel data ze dan kan aangeven waarom. Niet op de manier van aanvallen/verdedigen, maar op de manier waardoor ik ook begrijp wat haar beweegredenen zijn. Zo krijgt ze ook de mijne te horen, nogmaals: niet op de 'jij moet / mag niet..' manier, maar op de 'ik vind zelf dat ik ...' manier.[..]
Uit die opmerking blijkt dat je dat eigenlijk wel zou willen. Nogmaals mijn vraag: als je ziet dat zij veel gelukkiger is met het atheïsme, steun je haar daar dan in? Zou wel heel graag je eerlijke antwoord daarop willen weten.
quote:Haha - laatste woord hebben he[..]
Natuurlijk heb ik nog wat toe te voegen.
quote:Je kunt je kind de instrumenten in handen geven om zichzelf gelukkig te maken. Meer kun je niet doen.Op donderdag 19 mei 2005 11:54 schreef Bright het volgende:
Maar je kunt wel een kader vormen, een omgeving waarin die ander gelukkig kan/mag worden. Dat is een streven van elke ouder (hoop ik!)
quote:En ze misschien uitleggen hoe je zo'n instrument kunt gebruikenOp donderdag 19 mei 2005 12:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Je kunt je kind de instrumenten in handen geven om zichzelf gelukkig te maken. Meer kun je niet doen.
quote:Dat is iets wat mensen het beste voor zichzelf kunnen leren.Op donderdag 19 mei 2005 12:14 schreef Bright het volgende:
[..]
En ze misschien uitleggen hoe je zo'n instrument kunt gebruiken
quote:Dan zie jij misschien bijvoorbeeld 'het geloof' als zo'n instrument. Ik duidelijk niet. Als instrumenten om gelukkig te worden zou ik noemen: zelfstandigheid, onafhankelijkheid, positief zelfbeeld en zelfverantwoordelijkheid.Op donderdag 19 mei 2005 12:14 schreef Bright het volgende:
En ze misschien uitleggen hoe je zo'n instrument kunt gebruiken
quote:Voor een atheist maakt het niet uit, maar TS is een antitheist en daarom maakt het wel uit.Op donderdag 19 mei 2005 12:17 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, maar je doet je wel voor als een gelovige en je doet een belofte aan een god in wiens bestaan je niet eens gelooft. Kan me voorstellen dat je als atheïst moeite hebt met zo'n poppenkast.
Overigens zijn er vele manieren om in de ker te trouwen. Je kunt ook zelf je trouwtekst maken, als je dat wilt (ok, het moet wel wat betekenis hebben)
Maar het probleem hier zit'm niet in het wel of niet trouwen in de kerk, maar het eisen van de ouders van iets dat TS (en vriendin?) echt niet wilt.
quote:Zeg, ook atheïsten hebben een moraal, hoor. Ik ben atheïst en ik zou het ab-so-luut niet willen omdat ik niet van liegen en hypocrisie houd. En je staat gewoon toneel te spelen als je het wel doet.Op donderdag 19 mei 2005 13:21 schreef Bright het volgende:
Voor een atheist maakt het niet uit,
quote:Idd.Maar het probleem hier zit'm niet in het wel of niet trouwen in de kerk, maar het eisen van de ouders van iets dat TS (en vriendin?) echt niet wilt.
quote:ok, maar jij zou het niet doen omdat het met geloof te maken heeft, maar omdat je niet van die hypocrisie houdt. Dat is een fundamenteel verschil, ook al is het resultaat wellicht hetzelfde. (hoewel, jij zou dat beter aan de schoonouders kunnen uitleggen dan een antitheist)Op donderdag 19 mei 2005 13:23 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Zeg, ook atheïsten hebben een moraal, hoor. Ik ben atheïst en ik zou het ab-so-luut niet willen omdat ik niet van liegen en hypocrisie houd. En je staat gewoon toneel te spelen als je het wel doet.
quote:Ik krijg de indruk dat dit voor TS ook geldt. Hij wil niet iets doen waar hij zelf absoluut niet achter staat. Hij wil niet liegen om die mensen een plezier te doen.Op donderdag 19 mei 2005 13:26 schreef Bright het volgende:
ok, maar jij zou het niet doen omdat het met geloof te maken heeft, maar omdat je niet van die hypocrisie houdt. Dat is een fundamenteel verschil, ook al is het resultaat wellicht hetzelfde. (hoewel, jij zou dat beter aan de schoonouders kunnen uitleggen dan een antitheist)