R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Ik weet dat wel heel zeker, ouders die zo ver gaan zijn schaars.quote:Op woensdag 18 mei 2005 16:02 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik geloof ook werkelijk dat ik het wat dat betreft erg getroffen heb.
En er e.e.a. van begrepen kennelijk.quote:Op woensdag 18 mei 2005 16:02 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Mijn ouders hebben ook Wayne Dyer gelezen.
Ze hoever er niet blij mee te zijn, zolang ze het maar accepteren dat het zo is.quote:Op woensdag 18 mei 2005 15:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Natuurlijk moet je respect hebben voor het geloof van die mensen, net zoals zij respect moeten hebben voor het feit dat TS en zijn vriendin niet geloven.
Men wil nog wel eens de eigen mening/manier van leven reflecteren op een ander. Niet altijd verkeerd, maar daardoor krijg je soms wel nare situaties zoals waar de TS + vriendin zich in bevinden.quote:En waarom is dat nou zo moeilijk om te accepteren? Waarom willen mensen toch zo graag dat anderen net als zij zijn? Omdat ze een andere levenswijze zien als een afwijzing aan hun adres? Ik begrijp dat écht niet. Als ik naar mijn eigen ouders kijk, dan is het énige dat hen interesseert (t.o.v. mij dan), de vraag of ik gelukkig ben met mijn leven. En als je het mij vraagt, zou dat de enige wens van élke ouder moeten zijn. Al het andere is verkapt egoïsme...
Waar het op neerkomt is dat die ouders toch eens moeten proberen in te zien dat hun dochter + vriend hun eigen beslissingen nemen en dat zij daar hun mening over mogen hebben, maar niet de doorslaggevende stem erin hebben. En wat dochterlief ook besluit, ze zijn en blijven haar ouders. Accepteer het, leef ermee en wees blij dat je je kind op een manier hebt opgevoed dat ze zelf gefundeerde beslssingen kan nemen en hierbij blijft ondanks kritiek uit de omgeving.
(Un)masking for the greater good.
Of het kunnen begrijpen dat hun zoon/dochter er wel blij van wordt, en op die manier er zelf ook tevreden mee geraken.quote:Op woensdag 18 mei 2005 16:09 schreef Natalie het volgende:
[..]
Ze hoever er niet blij mee te zijn, zolang ze het maar accepteren dat het zo is.
Nou ken ik een hoop gelovige ouders, ook met afvallige kinderen of atheistische schoonkinderen, maar ik heb nog nooit gemerkt dat zij God als één zien met moraliteit in het algemeen. Wel als één met hún moraliteit, maar dat is hun goed recht. Ze begrijpen én accepteren echter wel dat er mensen zijn die geen waarde hechten aan God of de bijbel, en voor zichzelf bepalen wat zij verantwoord vinden.quote:Op woensdag 18 mei 2005 15:48 schreef Alicey het volgende:
Dit is vrijwel onmogelijk met gelovige ouders, want zij zien god een met moraliteit. Zij begrijpen niet dat moraliteit iets relatiefs is wat niet afhankelijk is van een god of heilige geschriften.
Komt misschien door mijn achtergrond, maar ik ben maar weinig gelovige ouders tegengekomen die vandaag de dag nog steeds niet beseffen dat er zó ontzettend veel levensbeschouwingen zijn, dat je jouw ideeën van wat goed en fout is niet aan anderen kunt opleggen.
Mijn eigen ouders vinden dat echter toch vooral "lekker makkelijk, want je hoeft geen verantwoording af te leggen".quote:Op woensdag 18 mei 2005 19:11 schreef innovative het volgende:
[..]
Nou ken ik een hoop gelovige ouders, ook met afvallige kinderen of atheistische schoonkinderen, maar ik heb nog nooit gemerkt dat zij God als één zien met moraliteit in het algemeen. Wel als één met hún moraliteit, maar dat is hun goed recht. Ze begrijpen én accepteren echter wel dat er mensen zijn die geen waarde hechten aan God of de bijbel, en voor zichzelf bepalen wat zij verantwoord vinden.
Je stelt het nu erg zwart/wit. Als ik naar mijn eigen ouders kijk zullen ze nuance zien in wat goed en fout is, maar ze zien het toch wel als "minder" om ethiek niet af te laten hangen van heilige schriften.quote:Komt misschien door mijn achtergrond, maar ik ben maar weinig gelovige ouders tegengekomen die vandaag de dag nog steeds niet beseffen dat er zó ontzettend veel levensbeschouwingen zijn, dat je jouw ideeën van wat goed en fout is niet aan anderen kunt opleggen.
Als je nu toegeeft, gaan ze weer zeiken als jullie aan kinderen beginnen.
Willen ze dat de kinderen gedoopt worden.
Krijg je van die argumenten als: "Ja, maar jullie zijn ook voor de kerk getrouwd" enzo.
Willen ze dat de kinderen gedoopt worden.
Krijg je van die argumenten als: "Ja, maar jullie zijn ook voor de kerk getrouwd" enzo.
Of nog erger: als je helemaal geen kinderen wilt! "Ja, maar, God zei toch gaat heen en vermenigvuldigt u?"
Ik vraag me af of "Maar jullie vinden mij niets, en drie keer niets blijft niets" dan een geldig argument is.quote:Op woensdag 18 mei 2005 22:13 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Of nog erger: als je helemaal geen kinderen wilt! "Ja, maar, God zei toch gaat heen en vermenigvuldigt u?"
Ik moet gaan slapen geloof ik, ik word vervelend.
Ik denk dat ik je wel kan volgen hoor, maar zoals jij het nu stelt zul je bijzonder weinig relaties hebben; niemand accepteert jou voor 100%. Mensen laten bepaalde dingen van jou, jouw gedrag, ed. maar liggen; ze accepteren het niet, maar laten het voor wat het is. Dat is iets anders.quote:Op woensdag 18 mei 2005 15:33 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat je begrijpt waar het mij om gaat. Op het moment dat iemand aan mij een eis stelt zoals de schoonouders van TS dat nu aan hem doen, dan betekent dat dat diegene mijn keuzes in het leven niet respecteert en dus mij als persoon niet aanvaardt en respecteert. Dat heeft helemaal niets met egoïsme te maken maar met zelfrespect. Het gáát er niet om dat ik geen rekening met anderen wil houden, het gaat erom dat een relatie voor mij ophoudt op het moment dat de ander mij niet voor de volle honderd procent accepteert zoals ik ben.
Ik ben het wel met je eens dat de eis bijzonder hard is gesteld, maar we lezen hier ook maar 1 kant van de zaak, namelijk van een persoon die negatief tegenover het geloof (van z'n schoonouders) staat en daardoor ook met een gekleurde bril schrijft.
Dat is niet meer dan redelijk; het is de vraag in hoeverre je je anders voordoet met het inwilligen van eisen van anderen; dat zal per keer anders zijn.quote:Ik doe op velerlei gebieden concessies en ik houd graag rekening met anderen, maar de grens ligt op het punt dat iemand van mij verwacht dat ik me voordoe als een ander dan ik ben.
Mee eens, maar nogmaals, we weten ook niet hoe hun principe is geventileerd.quote:Ouders horen hun principes niet op te dringen aan hun kinderen, zeker niet als die al volwassen zijn. Dan zijn het geen goede ouders, maar manipulatieve mensen met een teveel aan bezitsdrang. We hebben het hier over een volwassen vrouw, niet over een kind van drie!
Dus niet in het gemeentehuis trouwen? Nou ja, de voorbeelden gaan zowiezo wat mank.quote:Natuurlijk zou jij rekening houden met je ouders als die vegetariërs waren. Dat is niet meer dan vanzelfsprekend. Maar het zou zéér onredelijk zijn van jouw ouders om te eisen dat jij op je huwelijksfeest alleen maar vegetarisch voedsel serveert. Dan dringen ze immers hun principes aan jou op en dat is m.i. altijd fout, of het nou gaat om de buurvrouw of om je moeder.
Ja, dan zou er ongetwijfelt minder oorlog zijn, maar dat houdt ook in dat er veel meer rekening moet worden gehouden met elkaar, dus juist proberen meer positieve relaties aan te gaan in plaats van ieder op z'n eigen eilandje.quote:De oorlog zou juist de wereld uit zijn als mensen elkaar EINDELIJK eens gewoon zouden accepteren zoals ze zijn en niet zouden proberen anderen tot klonen van zichzelf te maken. Zou er tussen TS en zijn schoonouders een conflict zijn ontstaan als zij de keuze van hun dochter en haar geliefde gewoon hadden aanvaard? Omdat ze onvoorwaardelijk van hun dochter houden?
Zijn schoonouders zouden zich waarschijnlijk opvreten om zoiets, waardoor de relatie toch al niet verbetert. Maar ik ken de onderhavige personen niet, dus kan ik die vraag niet beantwoorden. Ben benieuwd wat TS en zijn vriendin er nog over te vertellen hebben..
Wat een onzin is dat zeg! Natuurlijk zien ouders graag dat kinderen ook geloven in waar zij voor staan. Maar dat je daardoor gelijk geen gesprek meer kunt hebben is echt BS. Ik laat me niet zo vaak zo sterk uit in de fora, maar als je zoiets uitkraamt, moet ik toch reageren; alsof je een moreel gesprek met gelovige ouders niet kunt voeren! Tss...quote:Op woensdag 18 mei 2005 15:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dit is vrijwel onmogelijk met gelovige ouders, want zij zien god een met moraliteit. Zij begrijpen niet dat moraliteit iets relatiefs is wat niet afhankelijk is van een god of heilige geschriften.
En reageer nu niet met 'Maar er staat toch 'vrijwel onmogelijk'!'
Gelukkig - en dan als het kan zonder al te veel vooroordelen, want anders is er nog geen communicatie.quote:[..]
Wederzijds respect is een goede insteek imho.
Het kan moeilijk zijn, maar schelden en de morele waarden van anderen denigreren verbetert de zaak nooit. Houdt dan de eer aan jezelf en antwoordt niet of geef aan dat je op dit moment niet wilt reageren.quote:Mee eens. Het kan echter moeilijk zijn. Heb je wel eens geprobeerd over dat soort zaken met gelovigen te discussieren?
En ja, ik heb dit soort zaken wel vaker met gelovigen besproken. In gesprekken over morele aspecten wil ik nog wel eens alternatief zijn, dus gespreksstof is er dan echt wel. Klopt, ik ben gelovig en daar ben ik blij om, maar dat wil niet zeggen dat ik dan met oogkleppen op loop, niet kan relativeren of 'de andere kant' kan zien.
En toch klinkt dit niet zoals je het misschien verwacht... Ik mag veel, maar bij veel dingen zouden ze toch echt protesteren hoor! En terrecht; dingen die niet goed voor mij zijn, daar krijg ik wel wat over te horen. En dat hoort ook, vind ik.quote:Op woensdag 18 mei 2005 16:00 schreef het.ismij het volgende:
[..]
Mijn ouders willen ook alleen maar het beste voor me en dat ik gelukkig ben
Ik mag bdw ook echt bijan alles doen en laten wat ik wil,..zolang ik maar niet in de problemen kom.
Die kans loop je wel, ja... Maar ze kunnen dan zeggen: 'Nee, we zijn IN de kerk getrouwd VOOR jullie!'quote:Op woensdag 18 mei 2005 22:11 schreef Swolly het volgende:
Als je nu toegeeft, gaan ze weer zeiken als jullie aan kinderen beginnen.
Willen ze dat de kinderen gedoopt worden.
Krijg je van die argumenten als: "Ja, maar jullie zijn ook voor de kerk getrouwd" enzo.
Stop gerust met dat spotten... Dat staat voor zover ik weet nergens vermeld.quote:Op woensdag 18 mei 2005 22:13 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Of nog erger: als je helemaal geen kinderen wilt! "Ja, maar, God zei toch gaat heen en vermenigvuldigt u?"
Trouwens, als je toch met de bijbel wilt gooien: het huwelijk zoals wij dat kennen en TS+vriendin zouden moeten doen, is ook nergens in de bijbel vermeld.
Iedereen met wie ik een relatie heb, accepteert mij voor de volle 100%, anders zou ik geen relatie met ze hebben. Ik heb inderdaad een beperkte vriendenkring, maar ik heb liever drie echte vrienden dan honderd die mij niet werkelijk hoeven.quote:Op donderdag 19 mei 2005 08:01 schreef Bright het volgende:
Ik denk dat ik je wel kan volgen hoor, maar zoals jij het nu stelt zul je bijzonder weinig relaties hebben; niemand accepteert jou voor 100%.
Iedereen met wie ik een relatie heb, accepteert mij voor de volle 100%, anders zou ik geen relatie met ze hebben. Ik heb inderdaad een beperkte vriendenkring, maar ik heb liever drie echte vrienden dan honderd die mij niet werkelijk hoeven.Ze keuren het stiekem af. Ik heb mijn vrienden uitgekozen op eerlijkheid. Als iets van mij ze niet aanstaat, dan zeggen ze dat. Maar dat is iets héél anders dan van mij eisen dat ik me volgens hun normen gedraag.quote:Mensen laten bepaalde dingen van jou, jouw gedrag, ed. maar liggen; ze accepteren het niet, maar laten het voor wat het is. Dat is iets anders.
Ik heb mijn vrienden uitgekozen op eerlijkheid. Als iets van mij ze niet aanstaat, dan zeggen ze dat. Maar dat is iets héél anders dan van mij eisen dat ik me volgens hun normen gedraag.En daar is iets mis mee?quote:Ik ben het wel met je eens dat de eis bijzonder hard is gesteld, maar we lezen hier ook maar 1 kant van de zaak, namelijk van een persoon die negatief tegenover het geloof (van z'n schoonouders) staat en daardoor ook met een gekleurde bril schrijft.
Het gaat in het geval van TS om zéér persoonlijke zaken. Maar het punt blijft, dat iemand het vertikt om de keuze van een ander te aanvaarden. En dan maakt het mij niet uit of het om een huwelijk of om de keus van een nieuw meubelstuk gaat. Het gaat om het principe. Het is mijn leven.quote:Dat is niet meer dan redelijk; het is de vraag in hoeverre je je anders voordoet met het inwilligen van eisen van anderen; dat zal per keer anders zijn.
Dat dóet er gewoon niet toe. Het is een aspect van het leven van hun kind waar ze zich imo niet eens mee mógen bemoeien; ze hebben dat recht gewoon niet.quote:Mee eens, maar nogmaals, we weten ook niet hoe hun principe is geventileerd.
Ik zei het al: rekening met elkaar houden is een goede zaak. Van andere mensen eisen dat ze zich op een bepaalde manier gedragen om het jou naar de zin te maken niet.quote:Ja, dan zou er ongetwijfelt minder oorlog zijn, maar dat houdt ook in dat er veel meer rekening moet worden gehouden met elkaar, dus juist proberen meer positieve relaties aan te gaan in plaats van ieder op z'n eigen eilandje.
Dan zijn die schoonouders behoorlijk domme mensen. Hun dochter is niet hun bezit. Wat mij betreft zou het gewoon einde relatie zijn in zo'n geval (als ze dit zouden volhouden), óók al het mijn ouders betrof.quote:Zijn schoonouders zouden zich waarschijnlijk opvreten om zoiets, waardoor de relatie toch al niet verbetert.
Conclusie: jouw ouders vertrouwen je niet. Ze denken dat jij niet zelf weet wat goed voor jou is en waar jij gelukkig door wordt. Ze denken dat je niet oud en wijs genoeg bent om je eigen leven te leiden. Hoe oud ben je? Zes?quote:Op donderdag 19 mei 2005 08:15 schreef Bright het volgende:
Ik mag veel, maar bij veel dingen zouden ze toch echt protesteren hoor! En terrecht; dingen die niet goed voor mij zijn, daar krijg ik wel wat over te horen. En dat hoort ook, vind ik.
Edit: 36 dus.
Hoezo spotten? Je moest eens weten wat een gezeik mensen die bewust niet voor kinderen kiezen over zich heen krijgen, helemáál in gelovige kringen. Maar da's een heel andere discussie.quote:Op donderdag 19 mei 2005 08:24 schreef Bright het volgende:
Stop gerust met dat spotten... Dat staat voor zover ik weet nergens vermeld.
Trouwens, als je toch met de bijbel wilt gooien: het huwelijk zoals wij dat kennen en TS+vriendin zouden moeten doen, is ook nergens in de bijbel vermeld.
Natuurlijk kan dat, maar in hun beleving is er geen basis voor moraliteit zonder god. Rede en logica vinden zij geen goede basis. Wanneer je beiden een compleet andere (incompatible) basis hebt, dan is er moeilijk vruchtbare discussie te voeren.quote:Op donderdag 19 mei 2005 08:12 schreef Bright het volgende:
[..]
Wat een onzin is dat zeg! Natuurlijk zien ouders graag dat kinderen ook geloven in waar zij voor staan. Maar dat je daardoor gelijk geen gesprek meer kunt hebben is echt BS. Ik laat me niet zo vaak zo sterk uit in de fora, maar als je zoiets uitkraamt, moet ik toch reageren; alsof je een moreel gesprek met gelovige ouders niet kunt voeren! Tss...
Uiteraard geldt dit voor dit specifieke geval, en geldt het niet per definitie op andere vlakken. Uit ervaring weet ik echter dat er door verschillend geloof en het belang dat er aan gehecht wordt een bepaald spectrum ontstaat waarover beter niet gecommuniceerd kan worden.
Uiteraard. "Open" communicatie.quote:Gelukkig - en dan als het kan zonder al te veel vooroordelen, want anders is er nog geen communicatie.
Inderdaad. Soms is het beter om te berusten of niets te zeggen.quote:Het kan moeilijk zijn, maar schelden en de morele waarden van anderen denigreren verbetert de zaak nooit.
Natuurlijk niet. Iedere gelovige heeft (net als ieder mens) eigen ideeen en past alles op een eigen manier toe. Veel gelovigen beseffen ook ten volle dat zij een van de vele geloven (inclusief het niet geloven in de breedste zin van het woord) aanhangen, en hebben niet de drang om hun geloof op anderen te propageren. Veel gelovigen beseffen dat zij het ook bij het verkeerde eind kunnen hebben. Veel gelovigen zien hun geloof meer als een systeem om de wereld te benaderen, dan als een absolute waarheid. Geloof is echter voor veel gelovigen toch "heilig", en dan vooral wat op dat moment als "gezonde leer" wordt gezien, en zijn daar redelijk onwrikbaar in.quote:En ja, ik heb dit soort zaken wel vaker met gelovigen besproken. In gesprekken over morele aspecten wil ik nog wel eens alternatief zijn, dus gespreksstof is er dan echt wel. Klopt, ik ben gelovig en daar ben ik blij om, maar dat wil niet zeggen dat ik dan met oogkleppen op loop, niet kan relativeren of 'de andere kant' kan zien.
Als ouder zijnde is het denk ik het belangrijkste dat je je kinderen een eigen identiteit laat ontwikkelen, en hun eigen leven laat leiden, zelfs als het je tegen staat. Hier geldt bovendien dat als er echt iets verkeerds gebeurt, dat iemand er sterker van wordt om op zijn bek te gaan en weer op te staan, dan dat hij wordt opgevangen voordat het mis gaat.
Oh ja - als je doorzoekt, vind je meer van dat soort regels, maar er staat nergens dat we 'heen' moeten gaan. Jammer ook dat je het zegen-deel ervoor niet hebt genoemd.quote:Op donderdag 19 mei 2005 08:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Genesis 1:28 - "Wees vruchtbaar en word talrijk". Oftewel, fokken met die hap.
(Wel grappig dat je het even hebt opgezocht )
Ik vrees wel dat we wat te ver van het onderwerp afgaan
Die regels kunnen we echter allemaal veilig negeren?quote:Op donderdag 19 mei 2005 08:57 schreef Bright het volgende:
[..]
Oh ja - als je doorzoekt, vind je meer van dat soort regels,
Ik ben erg goed bekend met de bijbel hoor.quote:Op donderdag 19 mei 2005 08:57 schreef Bright het volgende:
Oh ja - als je doorzoekt, vind je meer van dat soort regels, maar er staat nergens dat we 'heen' moeten gaan. Jammer ook dat je het zegen-deel ervoor niet hebt genoemd.
(Wel grappig dat je het even hebt opgezocht )
Ik vrees wel dat we wat te ver van het onderwerp afgaan
ja; als hij zo negatief tegenover hun geloof staat dat er geen communicatie mogelijk is behalve denigreren, dan is daar alles mis mee.quote:
maar in een wereld waar we allemaal in leven.quote:[..]
Het gaat in het geval van TS om zéér persoonlijke zaken. Maar het punt blijft, dat iemand het vertikt om de keuze van een ander te aanvaarden. En dan maakt het mij niet uit of het om een huwelijk of om de keus van een nieuw meubelstuk gaat. Het gaat om het principe. Het is mijn leven.
En daar zit een belangrijk verschil tussen ons; ik ben van mening dat als iemand nog enig oogje in het zeil van dochterlief kan houden, dan zijn het haar ouders wel. Dat zijn en blijven toch de mensen die het meest 'recht' hebben om in het leven van de vriendin te zitten.quote:[..]
Dat dóet er gewoon niet toe. Het is een aspect van het leven van hun kind waar ze zich imo niet eens mee mógen bemoeien; ze hebben dat recht gewoon niet.
Ik heb je wel gelezen en je hebt gelijk. Maar hoe de 'eis' is gesteld, weten we niet.quote:[..]
Ik zei het al: rekening met elkaar houden is een goede zaak. Van andere mensen eisen dat ze zich op een bepaalde manier gedragen om het jou naar de zin te maken niet.
Als jou ouders roken, dan vinden ze het misschien vervelend als jij rookt. Als ze fervent tegen het roken zijn (bijvoorbeeld omdat ze hebben gezien dat mensen in hun omgeving er dood van gaan), dan kan ik me voorstellen dat ze het bijzonder vervelend vinden en er wel degelijk op reageren. Denk maar aan de opa's en oma's die zetten dat papa/mama moet stoppen met roken omdat het slecht is voor de kleinkinderen.quote:[..]
Dan zijn die schoonouders behoorlijk domme mensen. Hun dochter is niet hun bezit. Wat mij betreft zou het gewoon einde relatie zijn in zo'n geval (als ze dit zouden volhouden), óók al het mijn ouders betrof.
Het is dus een kwestie als ouder zijnde hoe belangrijk je een topic vindt. Dom? ach, misschien wat meer medeleven (letterlijk dus he) met hun dochter en wel het beste met haar voor hebben.
Hoe vind je trouwens in een protestants bolwerk als Zwolle in godesnaam iemand met praktizerend katholieke ouders!?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Een wereld waarin uiteindelijk ieder voor zichzelf verantwoordelijk is, en waarvoor geldt dat wanneer bepaalde acties anderen niet schaden, men er niets over te zeggen heeft.quote:Op donderdag 19 mei 2005 09:36 schreef Bright het volgende:
maar in een wereld waar we allemaal in leven.
Waarom is het nodig? Kan dochterlief niet voor zichzelf zorgen dan?quote:En daar zit een belangrijk verschil tussen ons; ik ben van mening dat als iemand nog enig oogje in het zeil van dochterlief kan houden, dan zijn het haar ouders wel. Dat zijn en blijven toch de mensen die het meest 'recht' hebben om in het leven van de vriendin te zitten.
Nu komen kleinkinderen in het spel, en worden er dus kinderen bij betrokken die zelf niet bij machte zijn om iets te doen tegen het gedrag van de ouders. Een niet vergelijkbare situatie dus.quote:Als jou ouders roken, dan vinden ze het misschien vervelend als jij rookt. Als ze fervent tegen het roken zijn (bijvoorbeeld omdat ze hebben gezien dat mensen in hun omgeving er dood van gaan), dan kan ik me voorstellen dat ze het bijzonder vervelend vinden en er wel degelijk op reageren. Denk maar aan de opa's en oma's die zetten dat papa/mama moet stoppen met roken omdat het slecht is voor de kleinkinderen.
Het is dus een kwestie als ouder zijnde hoe belangrijk je een topic vindt. Dom? ach, misschien wat meer medeleven (letterlijk dus he) met hun dochter en wel het beste met haar voor hebben.
Daar is helemaal geen sprake van! TS houdt gewoon voet bij stuk en dat is zijn goed recht.quote:Op donderdag 19 mei 2005 09:36 schreef Bright het volgende:
ja; als hij zo negatief tegenover hun geloof staat dat er geen communicatie mogelijk is behalve denigreren, dan is daar alles mis mee.
Je blijft maar denken dat andere mensen mij geen lor interesseren, hè? Ik heb al driemaal het tegendeel beweert, maar het mag blijkbaar niet baten.quote:maar in een wereld waar we allemaal in leven.
Nee, dat recht hebben ze niet. Een kind is geen bezit, maar een op zichzelf staand individu. Een mens heeft recht op zelfbeschikking.quote:En daar zit een belangrijk verschil tussen ons; ik ben van mening dat als iemand nog enig oogje in het zeil van dochterlief kan houden, dan zijn het haar ouders wel. Dat zijn en blijven toch de mensen die het meest 'recht' hebben om in het leven van de vriendin te zitten.
Dat dóet er niet toe, de eis had überhaupt niet gesteld mogen worden.quote:Ik heb je wel gelezen en je hebt gelijk. Maar hoe de 'eis' is gesteld, weten we niet.
Ergens een opmerking over maken of er een gesprek over aangaan is iets anders dan voorwaarden stellen. Zodra je voorwaarden gaat stellen, is er sprake van een vorm van emochantage.quote:Als jou ouders roken, dan vinden ze het misschien vervelend als jij rookt. Als ze fervent tegen het roken zijn (bijvoorbeeld omdat ze hebben gezien dat mensen in hun omgeving er dood van gaan), dan kan ik me voorstellen dat ze het bijzonder vervelend vinden en er wel degelijk op reageren. Denk maar aan de opa's en oma's die zetten dat papa/mama moet stoppen met roken omdat het slecht is voor de kleinkinderen.
Het heeft niks met medeleven te maken! Het is egoïsme! De ouders willen dat hun kind een bepaald gedrag vertoont omdat zij zich daar prettiger bij voelen.quote:Het is dus een kwestie als ouder zijnde hoe belangrijk je een topic vindt. Dom? ach, misschien wat meer medeleven (letterlijk dus he) met hun dochter en wel het beste met haar voor hebben.
Voet bij stuk, zonder discussie en alleen negatief over de ander - dat noem ik blind; hij kan toch zeker wel normaal met z'n schoonouders omgaan? Ik weet je antwoord hierop al, denk ik ...quote:Op donderdag 19 mei 2005 09:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Daar is helemaal geen sprake van! TS houdt gewoon voet bij stuk en dat is zijn goed recht.
Nee, anderen interesseren je wel, zolang ze niet in je vaarwater komen, zolang ze maar niet te dichtbij komen met hun goedbedoelde adviezen. Ik denk helemaal niet dat anderen jou niet interesseren hoor, dat is een misinterpretatie.quote:[..]
Je blijft maar denken dat andere mensen mij geen lor interesseren, hè? Ik heb al driemaal het tegendeel beweert, maar het mag blijkbaar niet baten.
Ja, recht op zelfbeschikking... Maar als jou kind probeert zich van het leven te beroven, dan doe je ook heus wel meer dan jezelf op haar zelfbeschikking te wijzen.quote:[..]
Nee, dat recht hebben ze niet. Een kind is geen bezit, maar een op zichzelf staand individu. Een mens heeft recht op zelfbeschikking.
Dat doet er in casu wel toe, omdat we slechts 1 kant horen. Misschien dat TS de zin 'Wij zouden toch graag zien dat jullie ook in de kerk trouwen' al als de eis ziet. Ik vind het een prima opening voor een normale discussie.quote:[..]
Dat dóet er niet toe, de eis had überhaupt niet gesteld mogen worden.
Zie hierboven.quote:[..]
Ergens een opmerking over maken of er een gesprek over aangaan is iets anders dan voorwaarden stellen. Zodra je voorwaarden gaat stellen, is er sprake van een vorm van emochantage.
Ik voel me ook prettiger als ik weet dat mijn dochter gelooft. Dat is geen egoisme, maar medeleven. Ik voel me ook veel prettiger als ze een goede toekomst heeft, waarbij ze goed in haar vel zit en van het leven geniet. Als zij geniet, dan geniet ik ook, dat is medeleven.quote:[..]
Het heeft niks met medeleven te maken! Het is egoïsme! De ouders willen dat hun kind een bepaald gedrag vertoont omdat zij zich daar prettiger bij voelen.
En nogmaals, ik zou graag een versie van dit verhaal van de vriendin en eigenlijk ook van haar ouders lezen. Dat zou misschien al veel duidelijk maken.
Hij is boos geworden. Dat is misschien niet de slimste actie, maar wel een heel begrijpelijke. Zoals ik in mijn eerste post in dit topic zei: hij heeft gedaan wat ik ook zou hebben gedaan. Hij heeft niets fout gedaan, hij heeft gewoon heel duidelijk gemaakt dat hij het niet pikt als iemand hem op die manier probeert te manipuleren. Hij heeft niemand belachelijk gemaakt of beledigd.quote:Op donderdag 19 mei 2005 09:58 schreef Bright het volgende:
Voet bij stuk, zonder discussie en alleen negatief over de ander - dat noem ik blind; hij kan toch zeker wel normaal met z'n schoonouders omgaan? Ik weet je antwoord hierop al, denk ik ...
De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Maar met adviezen is niets mis, wel met druk uitoefenen om iemand te laten doen wat jij graag zou willen dat hij zou doen. En er zijn twee soorten adviezen: adviezen die je geeft omdat je iemand wilt helpen en adviezen die je geeft omdat je iemand een bepaalde richting in wilt duwen. In het eerste geval kom je in een gezamenlijk gesprek tot een advies, in het tweede geval luister je niet echt naar de ander en zeg je wat jij vindt dat die ander (gezien vanuit jouw normen en waarden) zou moeten doen.quote:Nee, anderen interesseren je wel, zolang ze niet in je vaarwater komen, zolang ze maar niet te dichtbij komen met hun goedbedoelde adviezen.
Wat een scheve vergelijking. "Doe wat je wilt, zolang je een ander er niet mee schaadt en geef de ander de ruimte om hetzelfde te doen".quote:Ja, recht op zelfbeschikking... Maar als jou kind probeert zich van het leven te beroven, dan doe je ook heus wel meer dan jezelf op haar zelfbeschikking te wijzen.
Ik niet. Die opmerking zou voor mij al genoeg zijn om goed kwaad te worden en te vragen waar ze zich in godsnaam mee bemoeien. Wiens huwelijk is het?quote:Dat doet er in casu wel toe, omdat we slechts 1 kant horen. Misschien dat TS de zin 'Wij zouden toch graag zien dat jullie ook in de kerk trouwen' al als de eis ziet. Ik vind het een prima opening voor een normale discussie.
Nee, het gaat jou dus niet om haar geluk, maar om het jouwe, als je het mij vraagt. Jij voelt je beter als zij gelooft, óók als zij zich door dat geloof minder gelukkig voelt. Of moedig je haar aan om atheïst te worden als ze zich daar happier in voelt? Of denk jij te weten dat zij alleen maar gelukkig kan worden als ze gelooft? Weet jij beter waar zij gelukkig van wordt dan jij?quote:Ik voel me ook prettiger als ik weet dat mijn dochter gelooft. Dat is geen egoisme, maar medeleven. Ik voel me ook veel prettiger als ze een goede toekomst heeft, waarbij ze goed in haar vel zit en van het leven geniet. Als zij geniet, dan geniet ik ook, dat is medeleven.
Tja, wie weet.quote:En nogmaals, ik zou graag een versie van dit verhaal van de vriendin en eigenlijk ook van haar ouders lezen. Dat zou misschien al veel duidelijk maken.
Boos worden is nooit slim, ik weet het. Dat was dus wel fout, zelfs al zou het begrijpelijk zijn. En met zoiets kun je later nog terugkomen met als opmerking: 'Ik werd boos en zei wat meer dan de bedoeling was. Kunnen we overnieuw beginnen?'quote:Op donderdag 19 mei 2005 10:13 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Hij is boos geworden. Dat is misschien niet de slimste actie, maar wel een heel begrijpelijke. Zoals ik in mijn eerste post in dit topic zei: hij heeft gedaan wat ik ook zou hebben gedaan. Hij heeft niets fout gedaan, hij heeft gewoon heel duidelijk gemaakt dat hij het niet pikt als iemand hem op die manier probeert te manipuleren. Hij heeft niemand belachelijk gemaakt of beledigd.
Mee eens.quote:[..]
De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Maar met adviezen is niets mis, wel met druk uitoefenen om iemand te laten doen wat jij graag zou willen dat hij zou doen. En er zijn twee soorten adviezen: adviezen die je geeft omdat je iemand wilt helpen en adviezen die je geeft omdat je iemand een bepaalde richting in wilt duwen. In het eerste geval kom je in een gezamenlijk gesprek tot een advies, in het tweede geval luister je niet echt naar de ander en zeg je wat jij vindt dat die ander (gezien vanuit jouw normen en waarden) zou moeten doen.
Alleen extreem, maar niet scheef, vind ik.quote:[..]
Wat een scheve vergelijking. "Doe wat je wilt, zolang je een ander er niet mee schaadt en geef de ander de ruimte om hetzelfde te doen".
Dat bedoel ik dus. Kwestie van interpreteren.quote:[..]
Ik niet. Die opmerking zou voor mij al genoeg zijn om goed kwaad te worden en te vragen waar ze zich in godsnaam mee bemoeien. Wiens huwelijk is het?
Ik bedoel dat ik het bijzonder fijn vindt als ze het geluk van het geloof vindt, omdat ik weet dat ze zich daardoor van binnen beter voelt en van buiten steviger in het leven staat. Ik weet niet waardoor ze gelukkig kan/zal worden, maar ik kan wel mijn best doen om dat geluk na te streven en dat ben ik ook van plan. Ik hoop van harte dat het geloof daar een positieve bijdrage aan geeft, maar kan het niet afdwingen.quote:[..]
Nee, het gaat jou dus niet om haar geluk, maar om het jouwe, als je het mij vraagt. Jij voelt je beter als zij gelooft, óók als zij zich door dat geloof minder gelukkig voelt. Of moedig je haar aan om atheïst te worden als ze zich daar happier in voelt? Of denk jij te weten dat zij alleen maar gelukkig kan worden als ze gelooft? Weet jij beter waar zij gelukkig van wordt dan jij?
Yep, we'll waitquote:[..]
Tja, wie weet.
Lupa, bedankt voor de discussie, ik vind het wel enerverend en goed om eens te kijken naar hoe we (ik) tegen dit soort gevoelszaken aan kijken. Dit soort discussies bepalen mede hoe ik mijn dochter wil opvoeden. (En ik neem dit soort discussies ook altijd mee in gesprekken met m'n vrouw)
Ik denk dat we er een eind aan moeten breien, dus heb je nog iets toe te voegen, dan kan dat, natuurlijk, maar anders maar on topic en wachten totdat TS nog eens van zich laat horen.
Oneens. Soms moet je even goed boos worden om je punt duidelijk te maken.quote:Op donderdag 19 mei 2005 10:51 schreef Bright het volgende:
Boos worden is nooit slim, ik weet het.
Maar dat weet je dus niet! Jij projecteert jouw geloofsbeleving op haar, maar zij is jou niet. Zo word ik bijvoorbeeld heel ongelukkig van het geloof (ik ben ex-gelovige).quote:Ik bedoel dat ik het bijzonder fijn vindt als ze het geluk van het geloof vindt, omdat ik weet dat ze zich daardoor van binnen beter voelt en van buiten steviger in het leven staat.
Het is onmogelijk om een ander gelukkig te maken. Mensen kunnen alleen zichzelf gelukkig maken.quote:Ik weet niet waardoor ze gelukkig kan/zal worden, maar ik kan wel mijn best doen om dat geluk na te streven en dat ben ik ook van plan.
Uit die opmerking blijkt dat je dat eigenlijk wel zou willen. Nogmaals mijn vraag: als je ziet dat zij veel gelukkiger is met het atheïsme, steun je haar daar dan in? Zou wel heel graag je eerlijke antwoord daarop willen weten.quote:Ik hoop van harte dat het geloof daar een positieve bijdrage aan geeft, maar kan het niet afdwingen.
Natuurlijk heb ik nog wat toe te voegen. En offtopic is het volgens mij niet, hoor.quote:Lupa, bedankt voor de discussie, ik vind het wel enerverend en goed om eens te kijken naar hoe we (ik) tegen dit soort gevoelszaken aan kijken. Dit soort discussies bepalen mede hoe ik mijn dochter wil opvoeden. (En ik neem dit soort discussies ook altijd mee in gesprekken met m'n vrouw)
Ik denk dat we er een eind aan moeten breien, dus heb je nog iets toe te voegen, dan kan dat, natuurlijk, maar anders maar on topic en wachten totdat TS nog eens van zich laat horen.
Jezelf hard uitspreken is niet gelijk aan boos zijn. Als je echt boos bent ga je vaak emotioneel en irrationeel handelen.quote:Op donderdag 19 mei 2005 11:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Oneens. Soms moet je even goed boos worden om je punt duidelijk te maken.
Voor de rest ben ik het redelijk met je eens.
Ik bedoel dan ook meer 'opzettelijke boosheid', niet over de rooie gaan. Dat laatste heeft nooit zin. 'Gespeelde' boosheid wel, dat kan heel functioneel zijn.quote:Op donderdag 19 mei 2005 11:09 schreef Alicey het volgende:
Jezelf hard uitspreken is niet gelijk aan boos zijn. Als je echt boos bent ga je vaak emotioneel en irrationeel handelen.
Voor de rest ben ik het redelijk met je eens.
Dat is zeker waar. Het is vaak uiterst effectief, vooral omdat ik van mezelf eigenlijk heel rustig en toch wel redelijk meegaand ben..quote:Op donderdag 19 mei 2005 11:13 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik bedoel dan ook meer 'opzettelijke boosheid', niet over de rooie gaan. Dat laatste heeft nooit zin. 'Gespeelde' boosheid wel, dat kan heel functioneel zijn.
Ehhmm... ja, ik bedoel dus meer dat je de controle over jezelf verliest, waardoor je de verkeerde dingen gaat zeggen of doen.quote:Op donderdag 19 mei 2005 11:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Oneens. Soms moet je even goed boos worden om je punt duidelijk te maken.
'Gewoon' boos worden is niet altijd erg, tenzij het vaak gebeurt.
Zoals je later ook aangeeft: 'gespeeld boos' kan bijzonder goed helpen om een klein kind iets duidelijk te maken.
Ik hoop dat onze relatie daarvoor open genoeg wordt, zodat ze dat ook durft te zeggen en dat ze snapt dat ze me bijzonder dierbaar is, wat ze ook kiest.quote:[..]
Maar dat weet je dus niet! Jij projecteert jouw geloofsbeleving op haar, maar zij is jou niet. Zo word ik bijvoorbeeld heel ongelukkig van het geloof (ik ben ex-gelovige).
Maar je kunt wel een kader vormen, een omgeving waarin die ander gelukkig kan/mag worden. Dat is een streven van elke ouder (hoop ik!)quote:[..]
Het is onmogelijk om een ander gelukkig te maken. Mensen kunnen alleen zichzelf gelukkig maken.
Volmondig en na 3x te hebben nagedacht: ja! Ik wil mijn kind niets opleggen waar ze zelf echt tegen is. Maar ik verwacht wel data ze dan kan aangeven waarom. Niet op de manier van aanvallen/verdedigen, maar op de manier waardoor ik ook begrijp wat haar beweegredenen zijn. Zo krijgt ze ook de mijne te horen, nogmaals: niet op de 'jij moet / mag niet..' manier, maar op de 'ik vind zelf dat ik ...' manier.quote:[..]
Uit die opmerking blijkt dat je dat eigenlijk wel zou willen. Nogmaals mijn vraag: als je ziet dat zij veel gelukkiger is met het atheïsme, steun je haar daar dan in? Zou wel heel graag je eerlijke antwoord daarop willen weten.
Haha - laatste woord hebben hequote:[..]
Natuurlijk heb ik nog wat toe te voegen. En offtopic is het volgens mij niet, hoor.
Je kunt je kind de instrumenten in handen geven om zichzelf gelukkig te maken. Meer kun je niet doen.quote:Op donderdag 19 mei 2005 11:54 schreef Bright het volgende:
Maar je kunt wel een kader vormen, een omgeving waarin die ander gelukkig kan/mag worden. Dat is een streven van elke ouder (hoop ik!)
En ze misschien uitleggen hoe je zo'n instrument kunt gebruikenquote:Op donderdag 19 mei 2005 12:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Je kunt je kind de instrumenten in handen geven om zichzelf gelukkig te maken. Meer kun je niet doen.
Dat is iets wat mensen het beste voor zichzelf kunnen leren.quote:Op donderdag 19 mei 2005 12:14 schreef Bright het volgende:
[..]
En ze misschien uitleggen hoe je zo'n instrument kunt gebruiken
Dan zie jij misschien bijvoorbeeld 'het geloof' als zo'n instrument. Ik duidelijk niet. Als instrumenten om gelukkig te worden zou ik noemen: zelfstandigheid, onafhankelijkheid, positief zelfbeeld en zelfverantwoordelijkheid.quote:Op donderdag 19 mei 2005 12:14 schreef Bright het volgende:
En ze misschien uitleggen hoe je zo'n instrument kunt gebruiken
Wat is je probleem? Wat maakt het nou uit of je in de kerk trouwt? Maakt toch geen hol uit? Voor jou in ieder geval zeker niet. Je wordt dan niet in 1 keer een gelovige ofzo.
-je webicon was te groot, niet terugplaatsen-
Gaat trouwens nog leuk worden als er kinderen aan zitten te komen. Wel dopen of niet, communie etc.
-je webicon was te groot, niet terugplaatsen-
Nee, maar je doet je wel voor als een gelovige en je doet een belofte aan een god in wiens bestaan je niet eens gelooft. Kan me voorstellen dat je als atheïst moeite hebt met zo'n poppenkast.
Voor een atheist maakt het niet uit, maar TS is een antitheist en daarom maakt het wel uit.quote:Op donderdag 19 mei 2005 12:17 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, maar je doet je wel voor als een gelovige en je doet een belofte aan een god in wiens bestaan je niet eens gelooft. Kan me voorstellen dat je als atheïst moeite hebt met zo'n poppenkast.
Overigens zijn er vele manieren om in de ker te trouwen. Je kunt ook zelf je trouwtekst maken, als je dat wilt (ok, het moet wel wat betekenis hebben)
Maar het probleem hier zit'm niet in het wel of niet trouwen in de kerk, maar het eisen van de ouders van iets dat TS (en vriendin?) echt niet wilt.
Zeg, ook atheïsten hebben een moraal, hoor. Ik ben atheïst en ik zou het ab-so-luut niet willen omdat ik niet van liegen en hypocrisie houd. En je staat gewoon toneel te spelen als je het wel doet.quote:Op donderdag 19 mei 2005 13:21 schreef Bright het volgende:
Voor een atheist maakt het niet uit,
Idd.quote:Maar het probleem hier zit'm niet in het wel of niet trouwen in de kerk, maar het eisen van de ouders van iets dat TS (en vriendin?) echt niet wilt.
Ik denk niet dat TS een anti-theïst is overigens. Hij heeft het niet zo op met religie en daar kan ik heel goed inkomen. Theïsme is niet gelijk aan (georganiseerde) religie. Dat laatste is in mijn ogen een groot kwaad; met theïsme is niets mis aangezien je niet kunt uitsluiten dat er een god bestaat.
ok, maar jij zou het niet doen omdat het met geloof te maken heeft, maar omdat je niet van die hypocrisie houdt. Dat is een fundamenteel verschil, ook al is het resultaat wellicht hetzelfde. (hoewel, jij zou dat beter aan de schoonouders kunnen uitleggen dan een antitheist)quote:Op donderdag 19 mei 2005 13:23 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Zeg, ook atheïsten hebben een moraal, hoor. Ik ben atheïst en ik zou het ab-so-luut niet willen omdat ik niet van liegen en hypocrisie houd. En je staat gewoon toneel te spelen als je het wel doet.
Ik krijg de indruk dat dit voor TS ook geldt. Hij wil niet iets doen waar hij zelf absoluut niet achter staat. Hij wil niet liegen om die mensen een plezier te doen.quote:Op donderdag 19 mei 2005 13:26 schreef Bright het volgende:
ok, maar jij zou het niet doen omdat het met geloof te maken heeft, maar omdat je niet van die hypocrisie houdt. Dat is een fundamenteel verschil, ook al is het resultaat wellicht hetzelfde. (hoewel, jij zou dat beter aan de schoonouders kunnen uitleggen dan een antitheist)
|
|
