Zoals reeds gezegd, mijn mening is dat de daadwerkelijke invloed die de film Submission en het verdere werk van Ali op de Nederlandse maatschappij heeft gehad nu nog niet gezien kan worden. Die vraag kan men op z'n vroegst pas over enkele jaren beantwoorden.
quote:Ik heb nergens beweerd dat er een meerderheid is die een hekel heeft aan Nederland. Ik had het er namelijk over dat het één (een hekel hebben aan de Nederlandse cultuur) het andere (in Nederland wonen) niet uitsluit. Hoe jij daar in godsnaam in wil lezen dat ik het over de meerderheid had waar jij over sprak is mij een raadsel. Ik suggereer dus ook al helemáál niet dat moslims in het algemeen een hekel aan Nederland zouden hebben.Er is geen enkel bewijs dat de meerderheid een hekel aan Nederland zou hebben, maar ik zie het graag als jij mij een nutteloze opmerking verwijt. Suggereren dat moslims een hekel aan Nederland zouden hebben zonder enig bewijs is pas kansloos lijkt me.
[ Bericht 5% gewijzigd door Sidekick op 13-05-2005 18:39:02 (Flame verwijderd door mod) ]
quote:Voor een opbouwend topic heeft het weinig zin om iemand zo te kwaliiceren, maar ja wie ben ik...Op vrijdag 13 mei 2005 17:29 schreef Lithion het volgende:
Even nog een reactie op de ultiem domme opmerking van het zeldzaam domme figuur gelly:
[..]
Ik heb nergens beweerd dat er een meerderheid is die een hekel heeft aan Nederland. Ik had het er namelijk over dat het één (een hekel hebben aan de Nederlandse cultuur) het andere (in Nederland wonen) niet uitsluit. Hoe jij daar in godsnaam in wil lezen dat ik het over de meerderheid had waar jij over sprak is mij een raadsel. Ik suggereer dus ook al helemáál niet dat moslims in het algemeen een hekel aan Nederland zouden hebben.
Maar ik kon de twee-eenheid in die opmerking ook niet stroken Lithion.
quote:Nee fout.Dus die 99% van de moslims die trouw naar de moskee gaan en geen vlieg kwaad doen dat zijn dus juist degenen die de Koran misbruiken
Vraagje: heb jij de Koran zelf weleens van A tot Z gelezen?
Moslims die gewoon normaal nadenken en modern zijn zullen dat gewelddadige karakter van de islam verwerpen en zijn daardoor een stuk rationeler dan de radicalen die de islam te rigide en vroom belijden. Maar de radicalen kunnen zich wel beroepen op dat gewelddadige karakter. Daar schuilt het gevaar. Ze hebben een ideologische bodem voor hun haat.
Nee ik heb de Koran nooit helemaal gelezen. Mss doe ik dat nog weleens en kom dan wellicht tot andere inzichten.
quote:Sorry, maar ik laat me niet zomaar zulke woorden in de mond leggen. Als een moderator daar niets tegen doet, dan ga ik er zelf wel tegenin.Op vrijdag 13 mei 2005 17:32 schreef Elgigante het volgende:
Voor een opbouwend topic heeft het weinig zin om iemand zo te kwaliiceren, maar ja wie ben ik...
quote:Laat je nou niks wijsmaken. Je hoeft dat boek wmb helemaal niet te lezen om een goed onderbouwde mening over de islam te hebben.Op vrijdag 13 mei 2005 17:33 schreef MrX1982 het volgende:
Nee ik heb de Koran nooit helemaal gelezen. Mss doe ik dat nog weleens en kom dan wellicht tot andere inzichten.
quote:Dat er heden ten dage alleen een film van een nederlands politica over het onderwerp is gemaakt geeft te kennen dat men de problematiek binnen eigen kring niet zo serieus neemt.Op vrijdag 13 mei 2005 17:33 schreef Lemmeb het volgende:
Mensen die zeggen dat de film niks of juist het tegendeel heeft bereikt, die onderschatten (of overschatten, het is maar hoe je het bekijkt) de Nederlandse islamitische gemeenschap.
quote:Zit ook wat in, maar het gaat er niet om of je gelijk hebt, maar of je gelijk krijgt.Op vrijdag 13 mei 2005 17:34 schreef Lithion het volgende:
[..]
Sorry, maar ik laat me niet zomaar zulke woorden in de mond leggen. Als een moderator daar niets tegen doet, dan ga ik er zelf wel tegenin.
Ik vond Mutant als user/mod niet echt slecht ofzo hoor.
quote:Is zo maar ik gaf gewoon antwoord op een vraag.Op vrijdag 13 mei 2005 17:35 schreef Lemmeb het volgende:
Laat je nou niks wijsmaken. Je hoeft dat boek wmb helemaal niet te lezen om een goed onderbouwde mening over de islam te hebben.
quote:Dat vind ik niet waar, dan zou je je alleen kunnen uitten over wat jij van de Islam te zien krijgt.Op vrijdag 13 mei 2005 17:35 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Laat je nou niks wijsmaken. Je hoeft dat boek wmb helemaal niet te lezen om een goed onderbouwde mening over de islam te hebben.
het zou in elk geval helpen om het te lezen.
ik heb het boek Jihad thuis nog op de plank liggen, mar ben er nog niet aan begonnen.
quote:Binnen eigen kring is het gewoon not done om het onderwerp aan te snijden. Vergelijk het met de taboes van het christendom van zo'n honderd jaar geleden.Op vrijdag 13 mei 2005 17:35 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dat er heden ten dage alleen een film van een nederlands politica over het onderwerp is gemaakt geeft te kennen dat men de problematiek binnen eigen kring niet zo serieus neemt.
Juist deze film heeft mensen gedwongen een uitspraak te doen over deze praktijken. Of die uitspraak nou in de vorm van een positieve erkenning of in de vorm van een doodwens aan het adres van HA is, doet er niet zoveel toe. Beide reacties zeggen in wezen genoeg, en beide reacties lokken de broodnodige discussie uit.
quote:De islam is niet de Koran. De islam is wat men in de praktijk met die Koran doet.Op vrijdag 13 mei 2005 17:38 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dat vind ik niet waar, dan zou je je alleen kunnen uitten over wat jij van de Islam te zien krijgt.
quote:Je mag het wel lezen, natuurlijk.het zou in elk geval helpen om het te lezen.
Maar ik beweer dat je juist door het boek te lezen een deel van je onbevooroordeeldheid en van je onafhankelijkheid opgeeft.
Imo hoort men over een religie te oordelen nav wat die religie laat zien in de dagelijkse praktijk, en niet nav een boek met mooie sprookjes.
quote:Ja, confrontatie met eigen gedachtengoed in de tegenwoordige maatschappij is altijd moeilijk, zeker als je in een andere maatschappij leeft dan jij en ik.Op vrijdag 13 mei 2005 17:38 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Binnen eigen kring is het gewoon not done om het onderwerp aan te snijden. Vergelijk het met de taboes van het christendom van zo'n honderd jaar geleden.
Juist deze film heeft mensen gedwongen een uitspraak te doen over deze praktijken. Of die uitspraak nou in de vorm van een positieve erkenning of in de vorm van een doodwens aan het adres van HA is, doet er niet zoveel toe. Beide reacties zeggen in wezen genoeg, en beide reacties lokken de broodnodige discussie uit.
Dat er discussie is lijkt me inderdaad een winstpunt, stukje bij beetje schuift men op naar hopelijk een betere verstandhouding.
quote:Maar als je het boek zelf leest kun je bepaalde beweegredenen misschien wat beter begrijpen en begrip, danwel herleiding neemt een hoop aannames en vooroordelen weg.Op vrijdag 13 mei 2005 17:41 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
De islam is niet de Koran. De islam is wat men in de praktijk met die Koran doet.
[..]
Je mag het wel lezen, natuurlijk.
Maar ik beweer dat je juist door het boek te lezen een deel van je onbevooroordeeldheid en van je onafhankelijkheid opgeeft.
Imo hoort men over een religie te oordelen nav wat die religie laat zien in de dagelijkse praktijk, en niet nav een boek met mooie sprookjes.
Wat bedoel je precies met "het is Youssef"..
quote:Nou ja, altijd moeilijk, het hangt van de persoon af. Ik schrik er niet van terug om iets over de Nederlandse maatschappij uit te leggen aan iemand in/uit het buitenland. Integendeel, ik vind het juist heerlijk om erover te vertellen en van anderen te horen hoe ze zelf tegen de Nederlandse maatschappij aankijken en hoe ze hun eigen maatschappij zien. Ik kan wat dat betreft heel wat kritiek hebben, ook als dat niet subtiel wordt gebracht ("You are all a bunch of fuckin' stoners!"). Het is een kwestie van het jezelf niet te snel persoonlijk aantrekken wat er gezegd wordt. Dat is iets wat in maatschappijen of culturen met een zeer hoge mate van sociale cohesie natuurlijk veel moeilijker is. Vanuit dat oogpunt is het ook niet gek dat juist onder moslims Islamkritiek veel hoger op wordt genomen (Islamitische broeders) dan wanneer bijvoorbeeld de Amerikanen het Nederlandse drugsbeleid op de korrel nemen.Op vrijdag 13 mei 2005 17:42 schreef Elgigante het volgende:
Ja, confrontatie met eigen gedachtengoed in de tegenwoordige maatschappij is altijd moeilijk, zeker als je in een andere maatschappij leeft dan jij en ik.
quote:Tja, wat daar daar postte was natuurlijk vrij dom, dat moet ik toegeven...Op vrijdag 13 mei 2005 17:47 schreef Youssef het volgende:
Johan_de_Blankhe
Wat bedoel je precies met "het is Youssef"..
quote:Ik schrik er zelf ook niet van, aangezien ik geen algemene wijsheden heb en vor mij alles wat ik denk zie en hoor belicht mag en moet worden, voor mij is er geen absolute zekerheid.Op vrijdag 13 mei 2005 17:49 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nou ja, altijd moeilijk, het hangt van de persoon af. Ik schrik er niet van terug om iets over de Nederlandse maatschappij uit te leggen aan iemand in/uit het buitenland. Integendeel, ik vind het juist heerlijk om erover te vertellen en van anderen te horen hoe ze zelf tegen de Nederlandse maatschappij aankijken en hoe ze hun eigen maatschappij zien. Ik kan wat dat betreft heel wat kritiek hebben, ook als dat niet subtiel wordt gebracht ("You are all a bunch of fuckin' stoners!"). Het is een kwestie van het jezelf niet te snel persoonlijk aantrekken wat er gezegd wordt. Dat is iets wat in maatschappijen of culturen met een zeer hoge mate van sociale cohesie natuurlijk veel moeilijker is. Vanuit dat oogpunt is het ook niet gek dat juist onder moslims Islamkritiek veel hoger op wordt genomen (Islamitische broeders) dan wanneer bijvoorbeeld de Amerikanen het Nederlandse drugsbeleid op de korrel nemen.
Religieuzen wordt dat wel aangeleerd, en twijfel is een doodzonde als gelovige. en Moslims zijn inderdaad een soort van grote familie en iedereen is aan elkaar verwant als moslim zijnde, maar dat zie je bij meer groepen.
quote:True. Maar dat komt ook omdat wij dat nu eenmaal zo gewend zijn. We leven in een heel open maatschappij, waar elk heilig huisje alleen nog maar overeind staat om ingetrapt te worden.Op vrijdag 13 mei 2005 17:49 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nou ja, altijd moeilijk, het hangt van de persoon af. Ik schrik er niet van terug om iets over de Nederlandse maatschappij uit te leggen aan iemand in/uit het buitenland. Integendeel, ik vind het juist heerlijk om erover te vertellen en van anderen te horen hoe ze zelf tegen de Nederlandse maatschappij aankijken en hoe ze hun eigen maatschappij zien. Ik kan wat dat betreft heel wat kritiek hebben, ook als dat niet subtiel wordt gebracht ("You are all a bunch of fuckin' stoners!"). Het is een kwestie van het jezelf niet te snel persoonlijk aantrekken wat er gezegd wordt. Dat is iets wat in maatschappijen of culturen met een zeer hoge mate van sociale cohesie natuurlijk veel moeilijker is. Vanuit dat oogpunt is het ook niet gek dat juist onder moslims Islamkritiek veel hoger op wordt genomen (Islamitische broeders) dan wanneer bijvoorbeeld de Amerikanen het Nederlandse drugsbeleid op de korrel nemen.
Echter, als je niet gewend bent aan die openheid en die mentaliteit, dan krijg je natuurlijk aanpassingsproblemen. Da's heel begrijpelijk.
Maar nu, 30 jaar later, hadden we toch wel mogen verwachten dat die aanpassingsproblemen tot het verleden zouden behoren. Maar dat blijkt voor velen helaas niet het geval te zijn.
Ik hoop ook dat het slechts een kwestie van tijd is eerdat we open naar elkaar kunnen zijn
quote:Ik vind het bijzonder knap dat je zulke zware uitspraken kunt doen over een boek wat je niet eens helemaal gelezen hebt. Of lul je gewoon dom mensen na nu? Daar lijkt het wel op. 't Leuke van de Koran en de Bijbel is dat je bij elke uitspraak zowel letterlijk als symbolisch kunt zijn. Dingen kunt lezen als historie of als nog steeds toepasbaar. Als verhalend of als onderwijzend. En natuurlijk als waar of onwaar. De Koran heeft net zoveel grond voor geweldadigheid als de Bijbel. In de essentie is de Koran net zo vredelievend als de Bijbel. Als ik nu een kruistocht richting Mekka wil houden kan ik daar ook rechtvaardiging in vinden in de Bijbel. En ja, een kruistocht richting Amsterdam zal vast ook rechtgepraat kunnen woorden door de Koran.Op vrijdag 13 mei 2005 17:33 schreef MrX1982 het volgende:
Uit de vorige thread:
[..]
Nee fout.
Moslims die gewoon normaal nadenken en modern zijn zullen dat gewelddadige karakter van de islam verwerpen en zijn daardoor een stuk rationeler dan de radicalen die de islam te rigide en vroom belijden. Maar de radicalen kunnen zich wel beroepen op dat gewelddadige karakter. Daar schuilt het gevaar. Ze hebben een ideologische bodem voor hun haat.
Nee ik heb de Koran nooit helemaal gelezen. Mss doe ik dat nog weleens en kom dan wellicht tot andere inzichten.
Ga er dus niet van uit dat de Islam een geloof is dat streeft naar een soort van 'werelddominatie' dat is niet zo en dat streeft 99,9% van de moslims ook helemaal niet na. Er is geen ideologische basis tot haat jegens anders denkenden en anders gelovenden, in ieder geval niet meer of minder dan in andere geloven. Dat zogenaamde kenners dit blaten zegt meer over hun tolerantie jegens de Islam dan andersom, het is puur feiten verdraaien en interpreteren zoals je ze wil zien en niet interpreteren zoals ze door de gelovigen zelf voor de overgrote meerderheid geinterpreteerd worden.
Het is belangrijk dat misstanden in de islam worden aangekaart. Dat je daarbij tegen heilige huisjes moet trappen is geen misdaad maar een onderdeel van een bewustwordingsproces.
De film van AHA en de negatieve reacties erop zijn een bewijs dat er liever dingen onder het tapijt worden geveegd.
Een paar eeuwen terug waren er mensen die zeiden dat de aarde rond was. Deze mensen werden verketterd en op de brandstapel gegooid maar uiteindelijk bleek de wereld toch rond en niet plat.
quote:De beweegreden van de islam is natuurlijk, zoals elke ideologie dat wilt, wereldoverheersing.Op vrijdag 13 mei 2005 17:47 schreef MrX1982 het volgende:
De beweegredenen van de islam, daarvoor hoef je de Koran natuurlijk niet te lezen. Je kunt beter de ontwikkeling van de islam bekijken en daaruit je conclusies trekken zoals Lemmeb zegt
quote:Stiekem wel ja. Men doet alleen net alsof het niet zo is, en de 'kleine gelovige' gelooft dat denk ik ook wel.Op vrijdag 13 mei 2005 18:01 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
De beweegreden van de islam is natuurlijk, zoals elke ideologie dat wilt, wereldoverheersing.
quote:dat wazige gedoe vind ik dus allerminst leuk. het leidt tot vage interpretaties, vrouwenonderdrukking en oorlog.Op vrijdag 13 mei 2005 18:00 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Ik vind het bijzonder knap dat je zulke zware uitspraken kunt doen over een boek wat je niet eens helemaal gelezen hebt. Of lul je gewoon dom mensen na nu? Daar lijkt het wel op. 't Leuke van de Koran en de Bijbel is dat je bij elke uitspraak zowel letterlijk als symbolisch kunt zijn. Dingen kunt lezen als historie of als nog steeds toepasbaar. Als verhalend of als onderwijzend. En natuurlijk als waar of onwaar. De Koran heeft net zoveel grond voor geweldadigheid als de Bijbel. In de essentie is de Koran net zo vredelievend als de Bijbel. Als ik nu een kruistocht richting Mekka wil houden kan ik daar ook rechtvaardiging in vinden in de Bijbel. En ja, een kruistocht richting Amsterdam zal vast ook rechtgepraat kunnen woorden door de Koran.
quote:Ja en je hebt ook geen rijbewijs nodig om auto te kunnen rijden. 't Is alleen wel zo verstandig om er eentje op zak te hebben als je geen ongelukken wil veroorzaken. Je hoeft geen tandartsopleiding gevolgt te hebben om een boor in iemand z'n waffel te zetten.Op vrijdag 13 mei 2005 17:35 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Laat je nou niks wijsmaken. Je hoeft dat boek wmb helemaal niet te lezen om een goed onderbouwde mening over de islam te hebben.
Je schijnt precies te weten dat een groot deel van de wereldbevolking een gevaar vormt voor onze westerse 'beschaving'. Maar het boek waarin in dit allemaal onderbouwt is hoef je niet te kennen? Want je gaat af op aannamens van anderen en jezelf?
quote:Onzin. Dat je de Koran gelijk stelt aan de Bijbel zegt overigens al genoeg over je kennis vd Islam en het Christendom. De Bijbel is een verzameling van boeken, waar de Koran zo veel mogelijk de lijn van de "profeet" Mohammed volgt.Op vrijdag 13 mei 2005 18:00 schreef Sack_Blabbath het volgende:
In de essentie is de Koran net zo vredelievend als de Bijbel.
quote:Je vergelijking gaat niet op.Op vrijdag 13 mei 2005 18:04 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Ja en je hebt ook geen rijbewijs nodig om auto te kunnen rijden.
Ik hoef helemaal niet te geloven, dus hoef ik dat boek ook niet te lezen. Maar ik wil wel kunnen autorijden, dus heb ik m'n rijbewijs.
Maar iemand zonder rijbewijs mag best kritiek hebben op mijn rijgedrag als hij daar last van heeft.
quote:Wazig gedoe en aannames van beide kanten dus. Want sommige hier doen precies wat ze anderen verwijten. Zomaar dingen aannamen en voor hun eigen gelijk interpreteren. Zie mijn stukje trouwens niet als een goedpratertje voor misdaden gepleegd zogenaamd onder de vlag van de Islam. Dat schijnt namelijk regelmatig te gebeuren. Het tegendeel is waar, ik weet maar al te goed wat de gevaren zijn van die interpretaties van de Koran. Maar het minste wat ik verwacht is dat je toch weet waar je over praat als je 't over Islam en Koran hebtOp vrijdag 13 mei 2005 18:04 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dat wazige gedoe vind ik dus allerminst leuk. het leidt tot vage interpretaties, vrouwen onderdrukking en oorlog.
quote:Inderdaad. De moslim windt er wat dat betreft dan ook geen doekjes om.Op vrijdag 13 mei 2005 18:04 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Je schijnt precies te weten dat een groot deel van de wereldbevolking een gevaar vormt voor onze westerse 'beschaving'.
quote:Wat interesseert dat boek mij nou? Wat mij interesseert zijn die zelfmoordaanslagen en dat gevaarlijke intolerante geleuter van die imams.Maar het boek waarin in dit allemaal onderbouwt is hoef je niet te kennen? Want je gaat af op aannamens van anderen en jezelf?
quote:Niks "zogenaamd"Op vrijdag 13 mei 2005 18:08 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Wazig gedoe en aannames van beide kanten dus. Want sommige hier doen precies wat ze anderen verwijten. Zomaar dingen aannamen en voor hun eigen gelijk interpreteren. Zie mijn stukje trouwens niet als een goedpratertje voor misdaden gepleegd zogenaamd onder de vlag van de Islam.
.quote:Jij kan ook autorijden zonder rijbewijs hoor: sleutel omdraaien, gas geven en sturen. Je weet nu de basis, starten die auto. Maar is deze kennis ook voldoende om echt te weten wat je doet als je in dat blik zit?Op vrijdag 13 mei 2005 18:06 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Je vergelijking gaat niet op.
Ik hoef helemaal niet te geloven, dus hoef ik dat boek ook niet te lezen. Maar ik wil wel kunnen autorijden, dus heb ik m'n rijbewijs.
Maar iemand zonder rijbewijs mag best kritiek hebben op mijn rijgedrag als hij daar last van heeft.
Wat ik wil zeggen is dat je niet dingen moet gaan roepen over iets waar je niets van weet. Jij schreeuwt moord en brand over de Islam en de Islamieten maar weet niets over hun motivatie en overtuiging. Wat is die mening en dat geschreeuw dan waard?
quote:Wel zogenaamd. Want anders kan ik met de hand op de bijbel ook mijn vrouw slaan en met m'n eigen dochter in het huwelijk treden. Homo's van een flat gooien en heksen in de fik steken.
quote:Heb jij ze allebei gelezen? Van A tot Z. Snapte je ook alle moeilijke woorden? Ik ook niet hoor....de eerste keer danOp vrijdag 13 mei 2005 18:06 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Onzin. Dat je de Koran gelijk stelt aan de Bijbel zegt overigens al genoeg over je kennis vd Islam en het Christendom. De Bijbel is een verzameling van boeken, waar de Koran zo veel mogelijk de lijn van de "profeet" Mohammed volgt.
quote:Je hele autorijvoorbeeld is compleet irrelevant, zoals ik eerder al probeerde uit te leggen. Ga liever eens in op wat ik eerder schreef, over die kritiek op m'n rijgedrag.Op vrijdag 13 mei 2005 18:11 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Jij kan ook autorijden zonder rijbewijs hoor: sleutel omdraaien, gas geven en sturen. Je weet nu de basis, starten die auto. Maar is deze kennis ook voldoende om echt te weten wat je doet als je in dat blik zit?
quote:Ik hoef helemaal niks te weten over hun motivatie en overtuiging, om te kunnen weten dat sommige zaken die voortkomen uit de islam niet door de beugel kunnen.Wat ik wil zeggen is dat je niet dingen moet gaan roepen over iets waar je niets van weet. Jij schreeuwt moord en brand over de Islam en de Islamieten maar weet niets over hun motivatie en overtuiging. Wat is die mening en dat geschreeuw dan waard?
De motivatie en overtuiging van een seriemoordenaar hoef ik ook niet te weten (tenzij ik een bovengemiddelde interesse voor dat soort zaken zou hebben), ik wil gewoon dat z'n moordpartij stopt.
quote:Dat kun je doen ja.Op vrijdag 13 mei 2005 18:12 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Want anders kan ik met de hand op de bijbel ook mijn vrouw slaan en met m'n eigen dochter in het huwelijk treden. Homo's van een flat gooien en heksen in de fik steken.
Maar dat doe je niet, en da's nu net waar het om gaat.
quote:Ik lul niemand dom na het is een combinatie van mijn eigen visie onderbouwd met teksten uit een boek.Op vrijdag 13 mei 2005 18:00 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ik vind het bijzonder knap dat je zulke zware uitspraken kunt doen over een boek wat je niet eens helemaal gelezen hebt. Of lul je gewoon dom mensen na nu? Daar lijkt het wel op. 't Leuke van de Koran en de Bijbel is dat je bij elke uitspraak zowel letterlijk als symbolisch kunt zijn. Dingen kunt lezen als historie of als nog steeds toepasbaar. Als verhalend of als onderwijzend. En natuurlijk als waar of onwaar. De Koran heeft net zoveel grond voor geweldadigheid als de Bijbel. In de essentie is de Koran net zo vredelievend als de Bijbel. Als ik nu een kruistocht richting Mekka wil houden kan ik daar ook rechtvaardiging in vinden in de Bijbel. En ja, een kruistocht richting Amsterdam zal vast ook rechtgepraat kunnen woorden door de Koran.
Nee ik weet idd niet alles maar niemand weet alles. En we zijn allemaal niet bij de schepping van de aarde geweest. Maar als je bijv. het verschil bekijkt tussen het scheppingsverhaal in de Bijbel en in de Koran kom je al een verschil tegen.
De Koran is dus niet een één-op-één kopie van de Bijbel.
Het gaat erom dat de basis van deze twee religies anders is. Dat wij vervolgens in de Westerse wereld niet moeten denken dat een vreemdzaam leven tussen christenen en moslims vanzelfsprekend is en dat multiculturalisme een natuurlijk principe is.
Dat jarenlang gedacht is dat alles wel goed zou komen en dat twee werelden zonder problemen tot een wereld te smeden zijn is naďef en opportunistisch.
quote:de verderfelijke invloeden voor een wereldwijde dominantie zijn juist wel terug te vinden in de Koran. Daarin wordt gesproken over de superioriteit van moslims boven niet moslims.Ga er dus niet van uit dat de Islam een geloof is dat streeft naar een soort van 'werelddominatie' dat is niet zo en dat streeft 99,9% van de moslims ook helemaal niet na. Er is geen ideologische basis tot haat jegens anders denkenden en anders gelovenden, in ieder geval niet meer of minder dan in andere geloven. Dat zogenaamde kenners dit blaten zegt meer over hun tolerantie jegens de Islam dan andersom, het is puur feiten verdraaien en interpreteren zoals je ze wil zien en niet interpreteren zoals ze door de gelovigen zelf voor de overgrote meerderheid geinterpreteerd worden.
Er is daardoor wel degelijk een ideologische basis voor geweld vanuit de Islam.
Dat de meeste moslims (in Europa) gematigd zijn is wellicht een feit maar daardoor moet je de ideologische haat vanuit de islam niet bagatelliseren.
Vanuit de Arabische wereld komt enorm veel afgunst en haat richting de Westerse wereld. Het is logisch dat wij onze afkomst en cultuur beschermen tegen die invloeden.
Ik ben trots op mijn afkomst en cultuur en zie die niet graag verkwanseld worden door lafhartige en utopische politiek.
quote:Ik weet niet welke Bijbel jij leest maar van een flat gooien is een voor mij onbekende passage uit de Bijbel.Op vrijdag 13 mei 2005 18:12 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Wel zogenaamd. Want anders kan ik met de hand op de bijbel ook mijn vrouw slaan en met m'n eigen dochter in het huwelijk treden. Homo's van een flat gooien en heksen in de fik steken.
quote:Ja, tot de laatste letter.Op vrijdag 13 mei 2005 18:15 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Heb jij ze allebei gelezen? Van A tot Z.
quote:Je kunt wel de woorden snappen en totaal voorbij gaan aan de boodschap. Er valt natuurlijk niet zo heel veel te misinterpeteren aan de Koran. Het hele boek is geschreven in een soort vraag-antwoord stijl. Mohammed zegt, gelovige neemt het aan als absolute waarheid. Jij leest in de Koran een vredelievend geloof, maar je gaat voorbij aan de werkelijke boodschap. Die is namelijk vrede door wereldoverheersing.Snapte je ook alle moeilijke woorden?
quote:Hoeveel flats zouden ze ten tijde van Mohammed hebben gehad ?Op vrijdag 13 mei 2005 18:22 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik weet niet welke Bijbel jij leest maar van een flat gooien is een voor mij onbekende passage uit de Bijbel.
quote:Weinig maar heb ik gezegd dat je homo's van flats moet gooien volgens de islam?Op vrijdag 13 mei 2005 18:27 schreef gelly het volgende:
Hoeveel flats zouden ze ten tijde van Mohammed hebben gehad ?
quote:Blijkbaar moet dat toch wel, tenminste volgens sommige moslims. Ook al zal het waarschijnlijk niet in de Koran staan.Op vrijdag 13 mei 2005 18:31 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Weinig maar heb ik gezegd dat je homo's van flats moet gooien volgens de islam?
Ziehier wederom een hele goede reden om de Koran vooral niet te lezen
.quote:Goed, dan bedoel ik homo's vierendelen. En met je ossenwagen over tasjesdieven heen rijden. EnOp vrijdag 13 mei 2005 18:22 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik weet niet welke Bijbel jij leest maar van een flat gooien is een voor mij onbekende passage uit de Bijbel.
quote:Je zou idd beter naar de praktijk kunnen kijken om een geloof te bestuderen maar het is ook belangrijk om de basis van een geloof te kennen waardoor je sommige aspecten beter begrijpt.Op vrijdag 13 mei 2005 18:32 schreef Lemmeb het volgende:
Blijkbaar moet dat toch wel, tenminste volgens sommige moslims. Ook al zal het waarschijnlijk niet in de Koran staan.
Ziehier wederom een hele goede reden om de Koran vooral niet te lezen
Oorzaak en gevolg
Jongens en meisjes ik ga mijn boekbespreking houden over de Koran. Ja, ik heb hem niet zelf gelezen, maar op internet staat dat erin geschreven staat dat je oorlog moet voeren tegen andere geloven. Dat je vrouwen moet slaan en dat meisje in korte rokjes hoeren zijn. Dit was mijn boekbespreking. Heeft iemand nog vragen?
quote:Vliegtuigen in het WTC laten vliegen is een gevolg van het gewelddadige karakter van de islam.Op vrijdag 13 mei 2005 18:36 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Goed, dan bedoel ik homo's vierendelen. En met je ossenwagen over tasjesdieven heen rijden. Envliegtuigendraagkoetsen inhet wtcde toren van Babelvliegendragen.
Het is dus een ideologisch gelegitimeerd middel om niet-moslims te straffen en/of bekeren.
Daar schuilt dan ook het gevaar.
quote:Weer zo'n irrelevant voorbeeld.Op vrijdag 13 mei 2005 18:39 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Maar goed basisschooltaal: Denk je het volgende scenario voor:
Jongens en meisjes ik ga mijn boekbespreking houden over de Koran. Ja, ik heb hem niet zelf gelezen, maar op internet staat dat erin geschreven staat dat je oorlog moet voeren tegen andere geloven. Dat je vrouwen moet slaan en dat meisje in korte rokjes hoeren zijn. Dit was mijn boekbespreking. Heeft iemand nog vragen?
We hebben het niet over de Koran, maar over de Islam.
quote:Ideologisch gelegitimeerd voor een beperkt geradicaliseerd stelletje extremisten. Niet voor 99% van de gewone moslims. Dat is mijn punt. Ik zeg niet dat je de Koran raar kan interpreteren. Ik zeg alleen dat je niet de gehele moslimbevolking moet zien als mensen die dat doen.......gaapOp vrijdag 13 mei 2005 18:41 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Vliegtuigen in het WTC laten vliegen is een gevolg van het gewelddadige karakter van de islam.
Het is dus een ideologisch gelegitimeerd middel om niet-moslims te straffen en/of bekeren.
Daar schuilt dan ook het gevaar.
quote:Ja, en dat de basis oorlogzuchtig en intolerant is. En tadada: wat is de basis van de Islam, hé een boek dat we de Koran noemen. En voor iemand die meent te weten dat de basis van de Islam slecht en gevaarlijk is kun je toch tenminste wel verwachten dat ie de basis kentOp vrijdag 13 mei 2005 18:43 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Weer zo'n irrelevant voorbeeld.
We hebben het niet over de Koran, maar over de Islam.
quote:Laat het oorzakelijk verband in dit geval nu heel mistig en nauwelijks aanwezig zijn.Op vrijdag 13 mei 2005 18:38 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Je zou idd beter naar de praktijk kunnen kijken om een geloof te bestuderen maar het is ook belangrijk om de basis van een geloof te kennen waardoor je sommige aspecten beter begrijpt.
Oorzaak en gevolg
quote:Ik beweer helemaal niet de basis van de islam te kennen. Hoe kom je daar toch steeds bij?Op vrijdag 13 mei 2005 18:45 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Ja, en dat de basis oorlogzuchtig en intolerant is. En tadada: wat is de basis van de Islam, hé een boek dat we de Koran noemen. En voor iemand die meent te weten dat de basis van de Islam slecht en gevaarlijk is kun je toch tenminste wel verwachten dat ie de basis kent
Ik weet slechts wat er allemaal voor naars voortkomt uit die religie, en dan hoef ik al niet meer te weten
.quote:Ik weet niet waar je 99% vandaan haalt maar ok. Doet er verder ook niet echt toe.Op vrijdag 13 mei 2005 18:43 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ideologisch gelegitimeerd voor een beperkt geradicaliseerd stelletje extremisten. Niet voor 99% van de gewone moslims. Dat is mijn punt. Ik zeg niet dat je de Koran raar kan interpreteren. Ik zeg alleen dat je niet de gehele moslimbevolking moet zien als mensen die dat doen.......gaap
Het gaat erom dat geweld binnen de islam niet wordt afgekeurd. Het is op geweld gebaseerd daar schuilt dus ook het gevaar. Hoe klein die groep wellicht ook is. Ze hebben wel een ideologische legitimatie.
Doordoor kunnen ze moslims die zwak in hun schoenen staan overhalen mee te doen met de strijd.
Je bagatelliseert teveel in mijn optiek.
.Zoals bijvoorbeeld:
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:17 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat kun je doen ja.
Maar dat doe je niet, en da's nu net waar het om gaat.
quote:Het verband tussen geweld en de islam lijkt me niet heel mistig.Op vrijdag 13 mei 2005 18:45 schreef Lemmeb het volgende:
Laat het oorzakelijk verband in dit geval nu heel mistig en nauwelijks aanwezig zijn.
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:16 schreef Lemmeb het volgende:
Ik hoef helemaal niks te weten over hun motivatie en overtuiging, om te kunnen weten dat sommige zaken die voortkomen uit de islam niet door de beugel kunnen.
De motivatie en overtuiging van een seriemoordenaar hoef ik ook niet te weten (tenzij ik een bovengemiddelde interesse voor dat soort zaken zou hebben), ik wil gewoon dat z'n moordpartij stopt.
quote:Niet als je het zo zegt, maar wel als je de uitspraken van nu vergelijkt met de letterlijke teksten in de Koran natuurlijk. Dan verval je in mistig gewauwel, en is het allemaal maar net hoe je eea interpreteert. Van een werkelijk oorzakelijk verband is dan nauwelijks sprake meer: het één volgt niet meer logischerwijs uit het andere.Op vrijdag 13 mei 2005 18:50 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het verband tussen geweld en de islam lijkt me niet heel mistig.
Overigens, dat er een verband is tussen islam en geweld lijkt me inmiddels wel voor iedereen duidelijk.
quote:Die 99% bedoel ik de overgrote meerderheid mee. Exacte cijftertjes bestaat niet. Maar hoe weet jij dat het niet wordt afgekeurd in de Koran? Je hebt hem niet gelezen, niet volledig althans. Ik kan in de bijbel ook rechtvaardiging vinden voor geweld. Sterker nog, door de eeuwen heen en nog steeds vinden mensen hier rechtvaardiging in. Waarom loop jij nu dan zo paranoide te stellen dat de Islam gebaseerd is op en bestaansrecht heeft door geweld? Dat is niet zo. De Islam is zelfs eeuwenlang geweldlozer geweest dan het Christendom. Dat is nu anders. Maar eeuwen lang zijn die boeken net zo geweest als nu en nog steeds bestaan beide geloven bij de gratie van die boeken. Of is er nu opeens een passage aan de Koran toegevoegd die opeens gezorgd heeft voor een geweldstoename? Hebben de moslims ons eeuwen lang in slaap gesust en geprobeert ons te laten geloven dat de Islam geen oorlogsgodsdienst is?Op vrijdag 13 mei 2005 18:49 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik weet niet waar je 99% vandaan haalt maar ok. Doet er verder ook niet echt toe.
Het gaat erom dat geweld binnen de islam niet wordt afgekeurd. Het is op geweld gebaseerd daar schuilt dus ook het gevaar. Hoe klein die groep wellicht ook is. Ze hebben wel een ideologische legitimatie.
Doordoor kunnen ze moslims die zwak in hun schoenen staan overhalen mee te doen met de strijd.
Je bagatelliseert teveel in mijn optiek.
quote:Om daar op terug te komen: Ik doe dat niet want? Omdat ik atheist ben. Wat ik dus zeg: beide geloven kunnen aangegrepen worden om geweld te rechtvaardigen. Waarom is 'onze' bijbel en 'ons' Christendom dan geen oorlogs/geweldsgodsdienst en de Koran/Islam wel? Wat is dat voor een paranoide zwartmakerij? En waarom heeft dit zich in de voorgaande eeuwen andersom gemanifesteerd?Op vrijdag 13 mei 2005 18:49 schreef Lemmeb het volgende:
Magoed Sack_Blabbath, ga anders eens in op mijn eerdere argumenten. Dat lijkt me wel zo fair
Zoals bijvoorbeeld:
[..]
quote:Al was je een christen geweest, dan had je het ook niet gedaan. Christenen doen dat namelijk niet (meer), in elk geval niet in Nederland. En daar gaat het om.Op vrijdag 13 mei 2005 18:58 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Om daar op terug te komen: Ik doe dat niet want? Omdat ik atheist ben.
Niet om de hete brij heendraaien aub.
quote:Geweld wordt niet afgekeurd binnen de islam omdat de grondlegger een gewelddadig persoon was en de gehele basis gewelddadig is doordat het zich opdrong dmv geweld.Op vrijdag 13 mei 2005 18:55 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Die 99% bedoel ik de overgrote meerderheid mee. Exacte cijftertjes bestaat niet. Maar hoe weet jij dat het niet wordt afgekeurd in de Koran? Je hebt hem niet gelezen, niet volledig althans. Ik kan in de bijbel ook rechtvaardiging vinden voor geweld. Sterker nog, door de eeuwen heen en nog steeds vinden mensen hier rechtvaardiging in. Waarom loop jij nu dan zo paranoide te stellen dat de Islam gebaseerd is op en bestaansrecht heeft door geweld? Dat is niet zo. De Islam is zelfs eeuwenlang geweldlozer geweest dan het Christendom. Dat is nu anders. Maar eeuwen lang zijn die boeken net zo geweest als nu en nog steeds bestaan beide geloven bij de gratie van die boeken. Of is er nu opeens een passage aan de Koran toegevoegd die opeens gezorgd heeft voor een geweldstoename? Hebben de moslims ons eeuwen lang in slaap gesust en geprobeert ons te laten geloven dat de Islam geen oorlogsgodsdienst is?
Dan is het toch evident dat het een gewelddadig geloof is vanaf het begin. Daarmee zeg ik niet dat elke moslim van nu meteen gewelddadig is maar dat het niet vreemd is dat er gewelddadige moslims zijn die zichzelf beroepen op de basis.
Jezelf beroepen op geweld vanuit ideologisch standpunt is buiten gewoon gevaarlijk. En dat gevaar schuilt in de islam en dat zien we dus ook in de wereld. Nu en vrorger.
Dat er tijden zijn geweest dat we in "vrede" (vrede is erg relatief en er is nooit echte vrede geweest) leefde of dachten dat de islam geen gewelddadig geloof was heeft vooral te maken dat we niet in elkaars vaarwater zaten.
quote:Dat doe jij want je reageert niet op wat ik net stelde. En vanwege een sociaal leven ben ik over een paar minuten pleite dus verwacht geen reacties van mij.Op vrijdag 13 mei 2005 19:04 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Al was je een christen geweest, dan had je het ook niet gedaan. Christenen doen dat namelijk niet (meer), in elk geval niet in Nederland. En daar gaat het om.
Niet om de hete brij heendraaien aub.
Wel wil ik graag weten van jou hoeveel Nederlandse moslims er op oorlogspad zijn vanwege een heilige oorlog tegen het westen. Een hele minieme minderheid kan ik je vertellen....niet elke moslim zoals jij en meneer 1982 willen doen geloven.
quote:Ik vind het erg jammer dat je stelselmatig mijn argumenten negeert en er omheen lult, en alleen je eigen verhaal er doorheen probeert te drammen. Daarmee kom je over als een typische gelovige. Volgens mij ben je dat dan ook gewoon stiekem.Op vrijdag 13 mei 2005 19:08 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Dat doe jij want je reageert niet op wat ik net stelde. En vanwege een sociaal leven ben ik over een paar minuten pleite dus verwacht geen reacties van mij.
Erg jammer
.quote:Goed, laten we hierbij even terug gaan naar het onderwerp, ja?Op vrijdag 13 mei 2005 18:55 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ik kan in de bijbel ook rechtvaardiging vinden voor geweld. Sterker nog, door de eeuwen heen en nog steeds vinden mensen hier rechtvaardiging in.
.Het is juist die rechtvaardiging waar in Submission aandacht aan wordt besteed. De moslimgemeenschap wordt in feite een spiegel voorgehouden om te laten zien dat, doordat sommige verzen zo ambigu zijn, er wel degelijk een religieuze basis voor het geweld tegen vrouwen. Daarmee worden die niet-religieuzen niet aangevallen, ze worden er alleen op gewezen dat door het multi-interpretabele karakter van deze verzen het juist zij zijn die de mogelijkheid hebben om binnen de eigen gemeenschap meer aandacht te vestigen op de problemen die een dergelijke interpretatie met zich meebrengt voor wat betreft acceptatie in de Nederlandse samenleving.
Blijf-van-mijn-lijf-huizen zijn natuurlijk prima initiatieven waarmee veel vrouwen geholpen zijn, maar ze zijn vormen natuurlijk geen structurele oplossing voor het probleem. Daarvoor zul je dieper moeten graven naar de oorzaak en die vind je in veel gevallen toch echt terug in de rechtvaardiging die veel mannen vinden in hun geloof dat ze hun vrouwen mogen 'corrigeren' net als veel Palestijnen er een rechtvaardiging in vinden in het zich opblazen temidden van Joden in stadsbussen.
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:11 schreef Lemmeb het volgende:
piep piep hallo post
quote:'t Is dat ik weg ga anders zou ik even al mijn argumenten, stellingen en punten opgaan zoeken waar jij toevalligerwijs even over heen hebt gelezen. De pot verwijt de ketel. En ik ben ook een typische gelovige hoor: iemand die niet gelooft dat een moslim vanuit geloofswijze op oorlog en geweld uit is. Net zoals jij een gelovige bent van de anti-moslimkerk die werkelijk alles zo weet te draaiten dat moslims er weer als 't zwarte schaap uitkomen en die zelfs in staat is om te kunnen weten dat de Koran draait om het geweldadig verspreiden van de Islam terwijl hij het boek zelfs nog nooit heeft gelezen. Jij bent niet alleen een gelovige, je bent schijnbaar zelfs een helderziende profeet..... HoudoeOp vrijdag 13 mei 2005 19:11 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik vind het erg jammer dat je stelselmatig mijn argumenten negeert en er omheen lult, en alleen je eigen verhaal er doorheen probeert te drammen. Daarmee kom je over als een typische gelovige. Volgens mij ben je dat dan ook gewoon stiekem.
Erg jammer
quote:Tsja. Met zo iemand als die SackBlabbath zou jij ook uitgepraat raken.
Lees eea anders even terug, dan zul je zien dat ik gelijk heb. Hij wil wel leuk meedoen aan een discussie, maar negeert voor het gemak alle vervelende argumenten. Typisch Jehova's Getuigen gedrag.
quote:AHA beweert volgens mij regelmatig dat er 1 maar koran, 1 islam is en 1 manier om met het geloof om te gaan. Het is volgens haar kiezen of delen. In die zin kan ik je opmerken over het mutli-interpretabele karakter van de koran niet plaatsen, want dat is volgens mij niet haar inzet en strookt niet met haar visie op de islam.Op vrijdag 13 mei 2005 19:15 schreef Lithion het volgende:
[..]
Goed, laten we hierbij even terug gaan naar het onderwerp, ja?
Het is juist die rechtvaardiging waar in Submission aandacht aan wordt besteed. De moslimgemeenschap wordt in feite een spiegel voorgehouden om te laten zien dat, doordat sommige verzen zo ambigu zijn, er wel degelijk een religieuze basis voor het geweld tegen vrouwen. Daarmee worden die niet-religieuzen niet aangevallen, ze worden er alleen op gewezen dat door het multi-interpretabele karakter van deze verzen het juist zij zijn die de mogelijkheid hebben om binnen de eigen gemeenschap meer aandacht te vestigen op de problemen die een dergelijke interpretatie met zich meebrengt voor wat betreft acceptatie in de Nederlandse samenleving.
Blijf-van-mijn-lijf-huizen zijn natuurlijk prima initiatieven waarmee veel vrouwen geholpen zijn, maar ze zijn vormen natuurlijk geen structurele oplossing voor het probleem. Daarvoor zul je dieper moeten graven naar de oorzaak en die vind je in veel gevallen toch echt terug in de rechtvaardiging die veel mannen vinden in hun geloof dat ze hun vrouwen mogen 'corrigeren' net als veel Palestijnen er een rechtvaardiging in vinden in het zich opblazen temidden van Joden in stadsbussen.
quote:Doe dat maar en dan zul je zien dat ik geen enkel argument van jou, direct aan mij gericht, heb overgeslagen. Ik ben overal direcht op ingegaan. Wel heb ik bepaalde zaken kortgesloten, bjvoorbeeld omdat je rijbewijsvoorbeeld irrelevant was, en het na die onderbouwde vaststelling dus niet meer nuttig was om daar nog verder op in te gaan.Op vrijdag 13 mei 2005 19:16 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
't Is dat ik weg ga anders zou ik even al mijn argumenten, stellingen en punten opgaan zoeken waar jij toevalligerwijs even over heen hebt gelezen.
quote:Dat beweert zij met betrekking tot fundamentalisten en hun rotsvaste visie over de Islam, ja.Op vrijdag 13 mei 2005 19:18 schreef SCH het volgende:
AHA beweert volgens mij regelmatig dat er 1 maar koran, 1 islam is en 1 manier om met het geloof om te gaan.
quote:Dat is niet waar hoor.Op vrijdag 13 mei 2005 19:18 schreef SCH het volgende:
[..]
AHA beweert volgens mij regelmatig dat er 1 maar koran, 1 islam is en 1 manier om met het geloof om te gaan.
quote:Dat heb ik haar toch echt over islam in zijn algemeenheid horen zeggen. Anders is het een nogal overbodige opmerking aangezien dat voor fundamentalisten altijd opgaat.Op vrijdag 13 mei 2005 19:23 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat beweert zij met betrekking tot fundamentalisten en hun rotsvaste visie over de Islam, ja.
quote:Waarom de vraag dan gesteld als de invloed niet te meten is???Op vrijdag 13 mei 2005 17:26 schreef Lithion het volgende:
Hier verder over de maatschappelijke invloed die de film Submission al dan niet op de Nederlandse maatschappij heeft. Het eerste deel vindt men hier
Zoals reeds gezegd, mijn mening is dat de daadwerkelijke invloed die de film Submission en het verdere werk van Ali op de Nederlandse maatschappij heeft gehad nu nog niet gezien kan worden. Die vraag kan men op z'n vroegst pas over enkele jaren beantwoorden.
quote:Dat moet je calvobbes vragen, die startte het originele topic.Op vrijdag 13 mei 2005 19:26 schreef Ryan3 het volgende:
Waarom de vraag dan gesteld als de invloed niet te meten is???
quote:Het is in mijn ogen een beetje een omtrekkende en afhoudende opstelling om te stellen dat de invloed nog niet te meten is.Op vrijdag 13 mei 2005 19:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Waarom de vraag dan gesteld als de invloed niet te meten is???
Ik vind het trouwens sowieso nogal grotesk om over maatschappelijke invloed en verandering te spreken. Het is een filmpje van tien minuten zonder duidelijk punt en zonder duidelijke stellingname. De film is bekend geworden door de protesten ertegen en door het provocatieve karakter en niet zoeer door de film zeg.
quote:Jij bent gewoon een naďeve Gekke Henkie.Op vrijdag 13 mei 2005 19:16 schreef Sack_Blabbath het volgende:
En ik ben ook een typische gelovige hoor: iemand die niet gelooft dat een moslim vanuit geloofswijze op oorlog en geweld uit is.
quote:Zet je leesbril eens op ofzoNet zoals jij een gelovige bent van de anti-moslimkerk die werkelijk alles zo weet te draaiten dat moslims er weer als 't zwarte schaap uitkomen en die zelfs in staat is om te kunnen weten dat de Koran draait om het geweldadig verspreiden van de Islam terwijl hij het boek zelfs nog nooit heeft gelezen.
Ik doe helemaal nergens uitspraak over dat boek. Ik doe alleen uitspraak over de Islam.
quote:Dat laatste ben ik wel ja.Jij bent niet alleen een gelovige, je bent schijnbaar zelfs een helderziende profeet.....
quote:De groeten, en wat mij betreft zijn wij uitgepraatHoudoe
.quote:Dat antwoord verwachtte ik, echter je gaat wel door met deel 2 en dus ben je wel "in to it" en dat begrijp ik niet in het kader van je antwoord op die vraag. Tenzij je gewoon dienstbaar wilt zijn aan de discussie, wat ik dan weer zwak vind, want discussies die mij niet boeien oid, daarin vertoon ik me niet...Op vrijdag 13 mei 2005 19:28 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat moet je calvobbes vragen, die startte het originele topic.
quote:Tja ik zag oorspronkelijke topic van Calv ook en ben het vooralsnog met hem en dus Lithion eens dat de invloed eenvoudigweg niet te meten is, ook zie ik een neiging naar normalisering ontstaan (misschien alleen omdat L&S verdwenen zijn op Fok! hoor) toch wel. We gaan gewoon met z'n allen door, met de nodige discussies, maar verlaten ons niet op vormen van extremisme. Misschien ben ik te optimistisch.Op vrijdag 13 mei 2005 19:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is in mijn ogen een beetje een omtrekkende en afhoudende opstelling om te stellen dat de invloed nog niet te meten is.
Ik vind het trouwens sowieso nogal grotesk om over maatschappelijke invloed en verandering te spreken. Het is een filmpje van tien minuten zonder duidelijk punt en zonder duidelijke stellingname. De film is bekend geworden door de protesten ertegen en door het provocatieve karakter en niet zoeer door de film zeg.
quote:Ik vind dat vrij realistisch. Zo is het altijd gegaan en er zijn geen tekenen van gewicht dat het nu anders zou gaan. Maar dan moet de agressie van niet-religieuze kant niet groter worden zodat de verhoudingen weer genormaliseerd kunnen worden.Op vrijdag 13 mei 2005 19:34 schreef Ryan3 het volgende:
We gaan gewoon met z'n allen door, met de nodige discussies, maar verlaten ons niet op vormen van extremisme. Misschien ben ik te optimistisch.
quote:Het provocerende karakter (hetgeen geheel 'in the eye of the beholder' is) is juist een onderdeel van de film zelf en hebben ten grondslag gelegen aan de protesten ertegen. Die zaken kun je niet zomaar van elkaar loskoppelen zoals jij hier placht te doen teneinde de maatschappelijke invloed van de film te bagatelliseren. Het is een feit dat de film heftige reacties onder met name de moslimbevolking in Nederland heeft losgemaakt en een brede maatschappelijke discussie heeft opgestart die bovendien navolging heeft gehad in andere landen. Dat die andere maatschappijen niet direct door de film an sich zijn beinvloed om daar ook een maatschappelijke discussie over de positie van de vrouw binnen de Islam op te starten, maar slechts nadat de media het opgepikt hebben doet niets aan het feit af dat het wel die film is die het balletje aan het rollen heeft gebracht.Op vrijdag 13 mei 2005 19:28 schreef SCH het volgende:
Ik vind het trouwens sowieso nogal grotesk om over maatschappelijke invloed en verandering te spreken. Het is een filmpje van tien minuten zonder duidelijk punt en zonder duidelijke stellingname. De film is bekend geworden door de protesten ertegen en door het provocatieve karakter en niet zoeer door de filmzegzelf.
Een analogie: Wat stelde de moord op Franz Ferdinand nu werkelijk voor? Een kogel die ervoor zorgde dat aan zijn leven een einde kwam, zoals zo vaak gebeurd in de wereld. An sich dus helemaal niets bijzonders. De maatschappelijke gevolgen echter...
Je kunt dus niet zomaar zeggen dat iets an sich niet veel voorstelt door oorzaak en gevolg los te koppelen en iets op zichzelf te beschouwen... ook iets wat in eerste instantie insignificant lijkt kan grote maatschappelijke gevolgen hebben.
quote:Dat mag jij wel willen, maar die tijd is het nog lang niet. Voorlopig moet er eerst maar eens iets veranderen in die houding van moslims.Op vrijdag 13 mei 2005 19:37 schreef SCH het volgende:
Maar dan moet de agressie van niet-religieuze kant niet groter worden zodat de verhoudingen weer genormaliseerd kunnen worden.
quote:Ik wil gewoon dienstbaar zijn aan de discussie, ook namens mezelf. Ik had graag nog met Sidekick doorgediscussieerd, maar helaas laat hij zich niet meer zien. Maar wie weet...Op vrijdag 13 mei 2005 19:30 schreef Ryan3 het volgende:
Dat antwoord verwachtte ik, echter je gaat wel door met deel 2 en dus ben je wel "in to it" en dat begrijp ik niet in het kader van je antwoord op die vraag. Tenzij je gewoon dienstbaar wilt zijn aan de discussie, wat ik dan weer zwak vind, want discussies die mij niet boeien oid, daarin vertoon ik me niet...
.quote:Ik denk niet dat de film een discussie over de positie van de moslimvrouw op gang heeft geholpen. Dat zul je dan toch moeten aantonen. Ik heb vooral een discussie gelezen over het provocatieve karakter, over al dan niet beledigen en over de grenzen van kunst.Op vrijdag 13 mei 2005 19:39 schreef Lithion het volgende:
[..]
Het provocerende karakter (hetgeen geheel 'in the eye of the beholder' is) is juist een onderdeel van de film zelf en hebben ten grondslag gelegen aan de protesten ertegen. Die zaken kun je niet zomaar van elkaar loskoppelen zoals jij hier placht te doen teneinde de maatschappelijke invloed van de film te bagatelliseren. Het is een feit dat de film heftige reacties onder met name de moslimbevolking in Nederland heeft losgemaakt en een brede maatschappelijke discussie heeft opgestart die bovendien navolging heeft gehad in andere landen. Dat die andere maatschappijen niet direct door de film an sich zijn beinvloed om daar ook een maatschappelijke discussie over de positie van de vrouw binnen de Islam op te starten, maar slechts nadat de media het opgepikt hebben doet niets aan het feit af dat het wel die film is die het balletje aan het rollen heeft gebracht.
quote:Er zullen dan toch tekenen moeten zijn dat er een verandering op gang is gebracht, dat er signalen zijn voor maatschappelijke verandering. Dan zou ik eerder de moord op Van Gogh al voorbeeld noemen. Als je stelt dat die moord een gevolg is van deze film, ja dan heeft deze film wel iets in gang gezet. Maar de film an sich heeft volgens mij geen discussie op gang gebracht, ik heb nog steeds niet de indruk dat heel veel mensen nou daadwerkelijk zo begaan zijn met het lot van de moslima's.Een analogie: Wat stelde de moord op Franz Ferdinand nu werkelijk voor? Een kogel die ervoor zorgde dat aan zijn leven een einde kwam, zoals zo vaak gebeurd in de wereld. An sich dus helemaal niets bijzonders. De maatschappelijke gevolgen echter...
Je kunt dus niet zomaar zeggen dat iets an sich niet veel voorstelt door oorzaak en gevolg los te koppelen en iets op zichzelf te beschouwen... ook iets wat in eerste instantie insignificant lijkt kan grote maatschappelijke gevolgen hebben.
quote:Ik zou het liever van beide kanten zien. Van fundamentalistische moslims hoef je weinig te verwachten, van zeer extreme autochtonen niet. Het zal van de rest moeten komen en dan zie ik meer agressie en weerstand bij niet-religieuzen dan bij religieuzen zelf.Op vrijdag 13 mei 2005 19:40 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat mag jij wel willen, maar die tijd is het nog lang niet. Voorlopig moet er eerst maar eens iets veranderen in die houding van moslims.
quote:Het zijn imo juist die extremisten die moeten veranderen, of doelmatig worden aangepakt. En wat dat betreft houd ik meer m'n hart vast voor die moslimextremisten, dan voor welke andere 'extremisten' dan ook. Die 'lonsdalers' zij bijvoorbeeld een stel doelloze amateurs, maar we weten inmiddels allemaal waar moslimextremisten toe in staat zijn.Op vrijdag 13 mei 2005 19:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik zou het liever van beide kanten zien. Van fundamentalistische moslims hoef je weinig te verwachten, van zeer extreme autochtonen niet. Het zal van de rest moeten komen en dan zie ik meer agressie en weerstand bij niet-religieuzen dan bij religieuzen zelf.
En zolang het moslimextremisme in Nederland nog steeds groeit, zie ik geen enkele reden om mijn toon te matigen.
quote:Natuurlijk moet terrorisme bestreden worden maar ik bedoel dat dat niet via publieke opinie gebeurt maar op heel ander vlak.Op vrijdag 13 mei 2005 19:49 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het zijn imo juist die extremisten die moeten veranderen, of doelmatig worden aangepakt. En wat dat betreft houd ik meer m'n hart vast voor die moslimextremisten, dan voor welke andere 'extremisten' dan ook. Die 'lonsdalers' zij bijvoorbeeld een stel doelloze amateurs, maar we weten inmiddels allemaal waar moslimextremisten toe in staat zijn.
quote:Dat vind ik onverstandig, ik denk dat die toon eerder tot meer extremen leidt.En zolang het moslimextremisme in Nederland nog steeds groeit, zie ik geen enkele reden om mijn toon te matigen.
quote:Daarvan heb ik ook al eerder gezegd dat dat juist zo'n vreemde dubbele moraal is, omdat zoveel mensen de lange tenen als norm nemen om deze film in de prullenbak te mieteren, terwijl het juist gangbaar is in Nederland om je kritisch uit te laten over religie. Deze film was daarbij naar Nederlandse maatstaven absoluut subtiel en naar Nederlandse maatstaven zeker niet overdreven provocerend óm het provoceren. Indien je dát als uitgangspunt neemt ga je het ook helemaal niet meer hebben over het provocerende karakter, maar over de inhoud. Maar omdat zoveel mensen zich meteen identificeerde met de 'gekwetsten' en de lange tenen als norm namen bleef de discussie ook rond dat punt van 'kwetsen' hangen.Op vrijdag 13 mei 2005 19:44 schreef SCH het volgende:
Ik denk niet dat de film een discussie over de positie van de moslimvrouw op gang heeft geholpen. Dat zul je dan toch moeten aantonen. Ik heb vooral een discussie gelezen over het provocatieve karakter, over al dan niet beledigen en over de grenzen van kunst.
Men had moeten zeggen: "Niet zeuren, naar Nederlandse maatstaven is dit een integere film over een maatschappelijk probleem, ga er maar eens inhoudelijk op in!"
Toch typisch, wat ik ook al eerder aangaf, dat over de paus de meest vreemde en platvloerse zaken gezegd kunnen worden hier op Fok! (waar Submission helemaal niet platvloers is), zonder dat daar ook maar iemand die hier (ook jij) daar aanstoot aan neemt en er over dit geval alweer anderhalve topic is volgeluld. Dat is de dubbele moraal waar ik het al over had.
quote:Dat de inhoudelijke discussie niet op gang is gebracht komt dus omdat mensen meteen in de verdediging schieten wanneer anderen aangeven 'gekwetst' te zijn. Submission is een, volgens Nederlandse normen, volledig gangbare kritiek op de positie van de vrouw binnen de Islam... waarom niet die Nederlandse normen als richtlijn nemen en die schreeuwen van 'gekwetstheid' wegwuiven en daadwerkelijk op de materie ingaan in plaats van die 'gekwetsten' als norm te nemen en je beperken tot die discussie?Er zullen dan toch tekenen moeten zijn dat er een verandering op gang is gebracht, dat er signalen zijn voor maatschappelijke verandering. Dan zou ik eerder de moord op Van Gogh al voorbeeld noemen. Als je stelt dat die moord een gevolg is van deze film, ja dan heeft deze film wel iets in gang gezet. Maar de film an sich heeft volgens mij geen discussie op gang gebracht, ik heb nog steeds niet de indruk dat heel veel mensen nou daadwerkelijk zo begaan zijn met het lot van de moslima's.
Verder zijn er al tekenen dat er een verandering op gang is gebracht, maar daarvoor moet je ook buiten Nederland kijken. In Duitsland en Frankrijk (Fadela Amara) voelen Islamitische vrouwen zich gesterkt in hun strijd door hetgeen Ali hier in Nederland bewerktstelligt (het punt op de agenda zetten en in de media krijgen). De kans bestaat dat die golf zich ook weer een weg terug vindt naar de Nederlandse maatschappij en dat vanuit Frankrijk en Duitsland nieuwe inspirerende figuren Islamitische vrouwen hier weer weten te inspireren. Maar zoals ik al zei is het eigenlijk nog te vroeg om te zeggen welke richting het uitgaat en hoeveel invloed het heeft gehad... sowieso vind ik dat je de film Submission niet op zichzelf moet bekijken, maar slechts als onderdeel van de strijd die Ali voert.
quote:Dat mag wat mij betreft op alle vlakken.Op vrijdag 13 mei 2005 19:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Natuurlijk moet terrorisme bestreden worden maar ik bedoel dat dat niet via publieke opinie gebeurt maar op heel ander vlak.
Het liefst zou ik zien dat het extremisme vanuit de islam zelf wordt bestreden. Dat kan imo alleen via druk vanuit de publieke opinie worden bewerkstelligd. Druk vanuit de publieke opinie op de islam leidt tot druk binnnen de islam op het moslimextremisme.
Juist het niet uitoefenen van druk heeft ons gebracht tot de situatie waarin we ons nu bevinden.
quote:We hebben tot nu toe (tot zegmaar een paar jaar geleden) altijd een gematigde toon aangehouden, maar dat heeft helaas tot vrijwel geen enkel resultaat geleid. Integendeel.Dat vind ik onverstandig, ik denk dat die toon eerder tot meer extremen leidt.
Ik ben niet bang voor de Islam. Angst beďnvloed je vermogen tot oordelen in daarom hou ik vooral, tijdens incidenten, het grotere plaatje in de gaten. Submission zal, denk ik, een minder dan een voetnoot worden in de geschiedenis waar alleen mensen die hetzelfde haatdragende gedachtengoed aanhangen zich druk om zullen maakten. Wat overigens precies is wat nu gebeurd.
quote:Dat is volstrekt onjuist dat zie je wel weer aan vele gevoeligheden van alleen al de laastste tijd, een poster van Claudia de Brey, de hand van God in een reclamefilmpje, een theatervoorstelling in een kerk etc. etc. Religieuzen reageren heel vaak gevoelig en het mag dan gangbaar zijn om religie aan de kaak te stellen, het is net zo gangbaar dat daar veel commotie door ontstaat.Op vrijdag 13 mei 2005 20:05 schreef Lithion het volgende:
Daarvan heb ik ook al eerder gezegd dat dat juist zo'n vreemde dubbele moraal is, omdat zoveel mensen de lange tenen als norm nemen om deze film in de prullenbak te mieteren, terwijl het juist gangbaar is in Nederland om je kritisch uit te laten over religie.
quote:Dat is een subjectief waardeoordeel - ik vind niet dat de film zo subtiel was, ik vond het voornamelijk een onduidelijk kunstwerkje waarvan van te voren vaststond dat de commotie over de vorm en niet over de inhoud zou gaan. Dat heeft AHA op de dag voor de vertoning op tv ook zelf duidelijjk aangegeven, "dat de islamieten wel weer over haar heen zouden vallen". Ze had een vooruitziende blik. Het provocerende karakter is er wel vrij doelbewust ingebracht, dat is een risico dat ze heeft genomen. En het lot van provocaties is nogal eens dat je het inhoudelijke doel voorbij schiet.Deze film was daarbij naar Nederlandse maatstaven absoluut subtiel en naar Nederlandse maatstaven zeker niet overdreven provocerend óm het provoceren. Indien je dát als uitgangspunt neemt ga je het ook helemaal niet meer hebben over het provocerende karakter, maar over de inhoud.
quote:Misschien dat veel mensen respect op kunnen brengen voor anderen en de gekwetstheid als oprecht ervaren en niet als lange tenen. Dat kan ik me dan weer heel goed voorstellen.Maar omdat zoveel mensen zich meteen identificeerde met de 'gekwetsten' en de lange tenen als norm namen bleef de discussie ook rond dat punt van 'kwetsen' hangen.
quote:Waarom had men dat moeten zeggen? Bovendien was de inhoud van de film allang aan de orde maar is het verband dat in de film wordt gelegd, het directe verband tussen koranteksten en mishandeling op zijn minst erg discutabel.Men had moeten zeggen: "Niet zeuren, naar Nederlandse maatstaven is dit een integere film over een maatschappelijk probleem, ga er maar eens inhoudelijk op in!"
quote:Submission is voor veel mensen ook vrij platvloers, je zou dat wat minder als een feit kunnen stellen. De onzinnigheden over de paus staan buiten deze discussie, de situatie rond katholieken en moslims is een heel andere.Toch typisch, wat ik ook al eerder aangaf, dat over de paus de meest vreemde en platvloerse zaken gezegd kunnen worden hier op Fok! (waar Submission helemaal niet platvloers is), zonder dat daar ook maar iemand die hier (ook jij) daar aanstoot aan neemt en er over dit geval alweer anderhalve topic is volgeluld. Dat is de dubbele moraal waar ik het al over had.
quote:Het zal zeker mensen geinspireerd hebben maar het heeft ook heel veel negatieve krachten opgewekt. Het zal duidelijk zijn wat mijn opinie is als de vraag naar voren komt naar welke kant de balans doorslaat.Verder zijn er al tekenen dat er een verandering op gang is gebracht, maar daarvoor moet je ook buiten Nederland kijken. In Duitsland en Frankrijk (Fadela Amara) voelen Islamitische vrouwen zich gesterkt in hun strijd door hetgeen Ali hier in Nederland bewerktstelligt (het punt op de agenda zetten en in de media krijgen). De kans bestaat dat die golf zich ook weer een weg terug vindt naar de Nederlandse maatschappij en dat vanuit Frankrijk en Duitsland nieuwe inspirerende figuren Islamitische vrouwen hier weer weten te inspireren. Maar zoals ik al zei is het eigenlijk nog te vroeg om te zeggen welke richting het uitgaat en hoeveel invloed het heeft gehad... sowieso vind ik dat je de film Submission niet op zichzelf moet bekijken, maar slechts als onderdeel van de strijd die Ali voert.
quote:Mijn opmerking sloeg niet op de religieuzen die zich gekwetst voelen, mijn opmerking ging over de mensen die zich of meer identificeren met degene die de 'kwetsende' uiting doet of zich meer identificeren met degene die zich gekwetst voelt. Bij genoemd reclamespotje was het overgrote deel van de reacties dat het niets voorstelde en dat die religieuzen niet zo moesten zeuren; in andere woorden, daar wordt de norm van wat gangbaar is in Nederland voor wat betreft het gebruiken van religieuze symboliek genomen voor het vormen van een waardeoordeel met betrekking tot het spotje.Op vrijdag 13 mei 2005 20:17 schreef SCH het volgende:
Dat is volstrekt onjuist dat zie je wel weer aan vele gevoeligheden van alleen al de laastste tijd, een poster van Claudia de Brey, de hand van God in een reclamefilmpje, een theatervoorstelling in een kerk etc. etc. Religieuzen reageren heel vaak gevoelig en het mag dan gangbaar zijn om religie aan de kaak te stellen, het is net zo gangbaar dat daar veel commotie door ontstaat.
Echter, bij de film van Submission was er een veel grotere controverse, terwijl de beelden naar Nederlandse maatstaven toch echt niet overdreven provocerend waren en waren er meer mensen die zich ineens meer konden identificeren met de gelovigen en hoezeer zij zich gekwetst voelden. Dat is wat ik bedoel met die dubbele moraal. Zeker als ik dan al die topics over de nieuwe paus doorlees en wat daar allemaal geschreven wordt en het gebrek aan enige kritiek van de posters die bij al de topics over Submission vooraan stonden om te zeggen hoe kwetsend het wel niet was voor de moslimbevolking. Die dubbele moraal.
quote:Die uitspraak van Ali vind jij het 'duidelijk aangeven' dat ze voorzien had dat de commotie over de vorm en niet over de inhoud zou gaan?Dat is een subjectief waardeoordeel - ik vind niet dat de film zo subtiel was, ik vond het voornamelijk een onduidelijk kunstwerkje waarvan van te voren vaststond dat de commotie over de vorm en niet over de inhoud zou gaan. Dat heeft AHA op de dag voor de vertoning op tv ook zelf duidelijjk aangegeven, "dat de islamieten wel weer over haar heen zouden vallen". Ze had een vooruitziende blik. Het provocerende karakter is er wel vrij doelbewust ingebracht, dat is een risico dat ze heeft genomen. En het lot van provocaties is nogal eens dat je het inhoudelijke doel voorbij schiet.
.Ik lees daar eerder vertwijfeling in naar aanleiding van eerdere discussies die ze heeft losgemaakt, dan dat ze er stellig van overtuigd is wat de reacties op deze film zullen zijn gebaseerd op deze film an sich.
quote:Blijft staan dat er dan nog steeds een opmerkelijk verschil is tussen het identificeren met gekwetstheid van christenen naar aanleiding van kritiek op het christendom of een belangrijk figuur binnen het christendom en het identificeren met gekwetstheid van moslims wanneer hun geloof of een van de symbolen, figuren of rituelen kritisch wordt belicht.Misschien dat veel mensen respect op kunnen brengen voor anderen en de gekwetstheid als oprecht ervaren en niet als lange tenen. Dat kan ik me dan weer heel goed voorstellen.
quote:Als men daadwerkelijk op de inhoud had willen discussieren, dan had men dat gezegd; in die zin moet je dat 'moeten' lezen. Moet dat echt zo aan je voorgekauwd worden?Waarom had men dat moeten zeggen? Bovendien was de inhoud van de film allang aan de orde maar is het verband dat in de film wordt gelegd, het directe verband tussen koranteksten en mishandeling op zijn minst erg discutabel.
.Nu, als het discutabel is of dat directe verband tussen koranteksten en mishandeling er daadwerkelijk is, dan is het dus juist goed dat een dergelijke discussie losgemaakt wordt en daar kan provocatie bij helpen. Die discussie heb ik overigens wel degelijk gevoerd gezien, dus het is helemaal niet zo dat Ali met haar film helemaal niets bereikt heeft.
quote:Naar Nederlandse maatstaven kun je objectief zeggen dat Submission helemaal niet platvloers is. NIks mis met die bewering hoor. En de onzinnigheden over de paus zijn juist wel relevant voor die dubbele moraal en staan helemaal niet buiten de discussie. Het gaat namelijk over maatschappelijke verandering en dus ook over de houding van de maatschappij jegens kritiek op religies die zich binnen de maatschappij manifesteren en hoe daarmee omgegaan wordt. Zoals ik ook al eerder zei is er een dubbele moraal merkbaar voor wat betreft de mate waarin het publiek zich identificeert met 'de gekwetsten' wanneer het kritiek op de Islam betreft en wanneer het kriitek op het christendom betreft. Dus niet de mate waarin christenen en moslims zich gekwetst voelen, binnen beide groepen vind je voldoende mensen met onnoemelijk lange tenen, het gaat om de publieke opinie en die was bij Submission veel meer verdeeld wat betreft het stellen van de norm voor wat betreft het kwetsende karakter van die film dan bij de achtergrond van de paus.Submission is voor veel mensen ook vrij platvloers, je zou dat wat minder als een feit kunnen stellen. De onzinnigheden over de paus staan buiten deze discussie, de situatie rond katholieken en moslims is een heel andere.
quote:Of iets een negatieve kracht is kun je pas beoordelen nadat zich een nieuwe statusquo heeft ontwikkeld. Iets wat tijdens een transitie negatief kan overkomen kan uiteindelijk een positief resultaat tot gevolg hebben. Gezien het feit dat de positie van de Islam binnen de Nederlandse maatschappij nog aan verandering onderhevig is en ook binnen de Islam een discussie begint te ontstaan over hoe men om moet gaan met de eigen religie binnen de Nederlandse samenleving is het nog te vroeg om te zeggen welke bijdrage Ali daaraan geleverd heeft en of dat negatief of positief is geweest. Dat zal bovendien voor een belangrijk deel ook van de rest van de bevolking afhangen en welke draai zij eraan geven. Je kunt Ali behandelen als paria en haar afbranden omdat je het niet met haar manier van handelen eens bent, maar je kunt er ook een positieve draai aan geven door te zeggen: "Weliswaar brengt ze het niet volgens de manier waarop ik het zou doen, maar ze heeft wel een punt in de zin van, bla bla bla ... " Daarmee blijf je niet hangen in het bediscussieren van de stijlfiguur die zij gebruikt en houd je bovendien de druk op de ketel om die discussie gaande te houden voor wat betreft de positie die de Islam binnen Nederland zich aan kan meten. Want dat is wel een discussie die door zal moeten gaan voor zolang als de Islam geen geintegreerd deel van de Nederlandse samenleving vormt.Het zal zeker mensen geinspireerd hebben maar het heeft ook heel veel negatieve krachten opgewekt. Het zal duidelijk zijn wat mijn opinie is als de vraag naar voren komt naar welke kant de balans doorslaat.
Ik ben zuipen.
quote:Ik weet niet welke discussie je voerde met SK, zal ik even moeten terugkijken. Iig denk ik dat er op dit moment geen meetbaar vervolg is op die film of dat ooit zal komen valt te bezien natuurlijk en of het dan, als dat zo is, is terug te voeren op die film is ook weer duister... Kortom Theo is hiermee een erg tragische figuur vooralsnog, gelijkend op Don Quichotte... Ikzelf heb ook wel minder gematigde ideeën, ik spui ze echter niet...Op vrijdag 13 mei 2005 19:40 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik wil gewoon dienstbaar zijn aan de discussie, ook namens mezelf. Ik had graag nog met Sidekick doorgediscussieerd, maar helaas laat hij zich niet meer zien. Maar wie weet...
quote:Lul je vooral nog verder vast in je eigen onzin: Rellen in moslimwereld door doorspoelen vd Koran door WC.Op vrijdag 13 mei 2005 19:16 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
En ik ben ook een typische gelovige hoor: iemand die niet gelooft dat een moslim vanuit geloofswijze op oorlog en geweld uit is.
quote:Die analyse deel ik eenvoudigweg niet omdat de groep gekwetsten bij bv. het reclamespotje een enorme groep vertegenwoordigt van mede-gekwetsten en sympathisanten of mensen die het wel begrijpen. Maar er zit ook nog wel een groot verschil tussen die twee zaken. Bij submission golden natuurlijk niet alleen de Nederlandse maatstaven maar ook de maatstaven van de gekwetsten. De film was door iemand gemaakt die die maatstaven heel erg goed kent. Het is een heel duidelijke moraal om zo te denken, ik zie daar niet veel dubbels in. Of je zou moeten denken dat je aan iedere situatie hetzelfde gewicht zou moeten geven en iedere situatie vergelijkbaar moet achten.Op vrijdag 13 mei 2005 20:43 schreef Lithion het volgende:
Mijn opmerking sloeg niet op de religieuzen die zich gekwetst voelen, mijn opmerking ging over de mensen die zich of meer identificeren met degene die de 'kwetsende' uiting doet of zich meer identificeren met degene die zich gekwetst voelt. Bij genoemd reclamespotje was het overgrote deel van de reacties dat het niets voorstelde en dat die religieuzen niet zo moesten zeuren; in andere woorden, daar wordt de norm van wat gangbaar is in Nederland voor wat betreft het gebruiken van religieuze symboliek genomen voor het vormen van een waardeoordeel met betrekking tot het spotje. Echter, bij de film van Submission was er een veel grotere controverse, terwijl de beelden naar Nederlandse maatstaven toch echt niet overdreven provocerend waren en waren er meer mensen die zich ineens meer konden identificeren met de gelovigen en hoezeer zij zich gekwetst voelden. Dat is wat ik bedoel met die dubbele moraal. Zeker als ik dan al die topics over de nieuwe paus doorlees en wat daar allemaal geschreven wordt en het gebrek aan enige kritiek van de posters die bij al de topics over Submission vooraan stonden om te zeggen hoe kwetsend het wel niet was voor de moslimbevolking. Die dubbele moraal.
quote:Ik lees daar inderdaad in dat ze heel erg goed door had dat de vorm die ze had gekozen voor veel commotie zou zorgen. NIet omdat ze het thema aanroert (dat is veel vaker en door anderen ook gedaan zonder commotie te veroorzaken) maar de manier die ze daarvoor kiest. Daar was ze zich bijkbaar goed van bewust. Ze kiest voor vormen en invalshoeken die provocerend overkomen, het naakt in deze film en de opmerkingen over Mohammed bijvoorbeeld. Dat is haar goed recht maar het gaat er mij in deze discussie telkens om welk effect ze daarmee beoogt en ook welke resultaten ze boekt. En daar denken SCH en Lithion heel verschillend over.Die uitspraak van Ali vind jij het 'duidelijk aangeven' dat ze voorzien had dat de commotie over de vorm en niet over de inhoud zou gaan?
Ik lees daar eerder vertwijfeling in naar aanleiding van eerdere discussies die ze heeft losgemaakt, dan dat ze er stellig van overtuigd is wat de reacties op deze film zullen zijn gebaseerd op deze film an sich.
quote:Ik constateeer dat de provocatie niet geholpen heeft want inhoudelijke discussie over vrouwenmishandeling is niet echt van de grond gekomen, het ging voor 95 procent over de vorm. Ze is niet in staat gebleken om met de mensen (de vrouwelijke slachtoffers) om wie het gaat goed te communiceren. Ze bereikt hier een intellectuele elite mee, nu in het buitenland, van soms nogal dubieuze signatuur en dat is allemaal best. Maar of dat nou de beoogde maatschappelijke verandering teweeg brengt, vraag ik me af.Nu, als het discutabel is of dat directe verband tussen koranteksten en mishandeling er daadwerkelijk is, dan is het dus juist goed dat een dergelijke discussie losgemaakt wordt en daar kan provocatie bij helpen. Die discussie heb ik overigens wel degelijk gevoerd gezien, dus het is helemaal niet zo dat Ali met haar film helemaal niets bereikt heeft.
quote:Dan doe je dus net of moslims die Nederlandse maatstaven niet mede bepalen. Dat vind ik onjuist.Naar Nederlandse maatstaven kun je objectief zeggen dat Submission helemaal niet platvloers is.
quote:Gezien het feit dat de positie van de Islam binnen de Nederlandse maatschappij nog aan verandering onderhevig is en ook binnen de Islam een discussie begint te ontstaan over hoe men om moet gaan met de eigen religie binnen de Nederlandse samenleving is het nog te vroeg om te zeggen welke bijdrage Ali daaraan geleverd heeft en of dat negatief of positief is geweest. Dat zal bovendien voor een belangrijk deel ook van de rest van de bevolking afhangen en welke draai zij eraan geven. Je kunt Ali behandelen als paria en haar afbranden omdat je het niet met haar manier van handelen eens bent, maar je kunt er ook een positieve draai aan geven door te zeggen: "Weliswaar brengt ze het niet volgens de manier waarop ik het zou doen, maar ze heeft wel een punt in de zin van, bla bla bla ... " Daarmee blijf je niet hangen in het bediscussieren van de stijlfiguur die zij gebruikt en houd je bovendien de druk op de ketel om die discussie gaande te houden voor wat betreft de positie die de Islam binnen Nederland zich aan kan meten. Want dat is wel een discussie die door zal moeten gaan voor zolang als de Islam geen geintegreerd deel van de Nederlandse samenleving vormt.[/quote]Of iets een negatieve kracht is kun je pas beoordelen nadat zich een nieuwe statusquo heeft ontwikkeld. Iets wat tijdens een transitie negatief kan overkomen kan uiteindelijk een positief resultaat tot gevolg hebben.
Natuurlijk moet je haar niet als een paria behandelen maar zij moet moslims dan ook niet op die manier benaderen, dan zou het weer quitte staan. En over het effect: we hebben geen glazen bol en kunnen dus onmogelijk nu zeggen wat het effect over 10 of 50 jaar zal zijn. Ik heb het over het effect dat we nu zien en dan denk ik dat ze vooral een negatieve invloed heeft gehad op de maatschappij zoals ik die graag wil zien. Maar ik ben dan ook niet zo van het populisme en de polarisering.
quote:Dat doet ik helemaal niet, zéker niet of de moslims in het algemeen de Nederlandse maatstaven niet mede bepalen. De maatstaven waar ik het over heb, zijn de maatstaven voor wat betreft er op TV vertoond wordt in Nederland. Naar die maatstaven was Submission alles behalve platvloers. Ook naar de maatstaven voor wat betreft religieuze kritiek zoals die in Nederland voorkomt was het alles behalve platvloers. Als je Submission werkelijk al onbeschaafd vond, dan zal het nog leuk worden in Nederland waar de langste tenen gaan bepalen wat er wel en niet vertoond kan worden. Dan kunnen we leuk terug de tijd in gaan naar de jaren van voor Hoepla en Phil Bloom.Op zaterdag 14 mei 2005 16:30 schreef SCH het volgende:
Dan doe je dus net of moslims die Nederlandse maatstaven niet mede bepalen. Dat vind ik onjuist.
De meeste vooruitstrevende kunstvormen die in ieder geval discussies op gang hebben gebracht (en zo normen en waardenkaders hebben gedefinieerd) of zelfs maatschappelijke veranderingen teweeg hebben gebracht waren juist provocerende kunstuitingen.
Maar goed, alle discussie over de vorm verdere achterwege latend, hoe zie jij het inhoudelijke debat dan voor je?
- Hoe wil je islamitische vrouwen en mannen bereiken die te maken hebben met huiselijk geweld?
- Hoe wil je binnen die groep een cultuuromslag bewerkstelligen waarbinnen de positie van de vrouw versterkt wordt? Of...
- Zie je een andere mogelijkheid om het (buitenproportionele) huiselijk geweld een halt toe te roepen onder moslims?
- Hoe wil je de discussie over de positie van de vrouw binnen de Islam en de discussie over de positie van de Islam binnen de Nederlandse samenleving op gang brengen en gaande houden?
- Hoe wil je een structurele verandering teweegbrengen zodat het ook toekomstige generaties en nieuwkomers duidelijk wordt hoe men in de Nederlandse samenleving met elkaar omgaat en wat de positie van de vrouw in de Nederlandse samenleving is?
quote:Volgens mij wil SCH vooral dat we onze mond houden en net doen of er niks aan de hand is.Op zaterdag 14 mei 2005 17:26 schreef Lithion het volgende:
Maar goed, alle discussie over de vorm verdere achterwege latend, hoe zie jij het inhoudelijke debat dan voor je?
- Hoe wil je islamitische vrouwen en mannen bereiken die te maken hebben met huiselijk geweld?
- Hoe wil je binnen die groep een cultuuromslag bewerkstelligen waarbinnen de positie van de vrouw versterkt wordt? Of...
- Zie je een andere mogelijkheid om het (buitenproportionele) huiselijk geweld een halt toe te roepen onder moslims?
- Hoe wil je de discussie over de positie van de vrouw binnen de Islam en de discussie over de positie van de Islam binnen de Nederlandse samenleving op gang brengen en gaande houden?
- Hoe wil je een structurele verandering teweegbrengen zodat het ook toekomstige generaties en nieuwkomers duidelijk wordt hoe men in de Nederlandse samenleving met elkaar omgaat en wat de positie van de vrouw in de Nederlandse samenleving is?
*Zucht begrijp dat dan ook eens
quote:Doe dit nou nietOp zaterdag 14 mei 2005 17:31 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Volgens mij wil SCH vooral dat we onze mond houden en net doen of er niks aan de hand is.
*Zucht begrijp dat dan ook eens
quote:LOL daal ik nu in je achting?
Maar SCH, gee toe, dat zou je toch ook gewoon het liefste willen? Dat we gewoon allemaal met elkaar op kunnen schieten, ons aan de ander aanpassen, en geen kritiek op elkaar leveren?
quote:Nog verder?
quote:Nee. Kritiek is toppieMaar SCH, gee toe, dat zou je toch ook gewoon het liefste willen? Dat we gewoon allemaal met elkaar op kunnen schieten, ons aan de ander aanpassen, en geen kritiek op elkaar leveren?
quote:Die gaan we erin houden
.quote:Alsof dat nieuw is, al helemaal niet uit mijn mond? Maar ik hou wel van kritiek waar ook een soort van waarde in zit, geen kritiek om de kritiek. Geen: veel geschreeuw, weinig wol. Geen: van dik hout zaagt men planken. Geen: als er 1 SCHaap over.... oh nee......
quote:En om te bewijzen dat je zegt wat je meent en doet wat je zegt, mag je bovenstaande vragen van Lithion eens mooi gaan beantwoordenOp zaterdag 14 mei 2005 17:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Alsof dat nieuw is, al helemaal niet uit mijn mond? Maar ik hou wel van kritiek waar ook een soort van waarde in zit, geen kritiek om de kritiek. Geen: veel geschreeuw, weinig wol. Geen: van dik hout zaagt men planken. Geen: als er 1 SCHaap over.... oh nee......
.Mijn excuses voor de flauwe interruptie
.quote:Doe ik hoor, als ik wat meer tijd heb om uitgebreider te reageren al vind ik het jammer dat Lithion maar 1 zinnetje uit mijn relaas pakt om op te reageren en weer zijn bekende methode hanteert: stel je opponent heel veel vragen om de antwoorden vervolgens te fileren.Op zaterdag 14 mei 2005 17:41 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
En om te bewijzen dat je zegt wat je meent en doet wat je zegt, mag je bovenstaande vragen van Lithion eens mooi gaan beantwoorden
quote:Be my guestMijn excuses voor de flauwe interruptie
quote:Bekende methode? My ass!Op zaterdag 14 mei 2005 17:43 schreef SCH het volgende:
Doe ik hoor, als ik wat meer tijd heb om uitgebreider te reageren al vind ik het jammer dat Lithion maar 1 zinnetje uit mijn relaas pakt om op te reageren en weer zijn bekende methode hanteert: stel je opponent heel veel vragen om de antwoorden vervolgens te fileren.
.In ieder geval, de reden waarom ik me slechts op dat deel richtte was dat het toch compleet onzinnig was om nog verder door te gaan op de rest, dat weet je net zo goed als ik. Daar kunnen we nog 40 posts over doorgaan, maar wat heeft dat voor nut? Dan ga ik liever op een ánder onderwerp over die wél met de discussie te maken heeft, maar nog niet aangeroerd is, zodat er eens wat nieuwe inzichten komen en wellicht wat nieuwe ideeën en hopelijk ook wat nieuwe posters. Maar goed, als jij liever de rest van het topic doorgaat over het oude onderwerp, be my guest, dan wacht ik wel even op iemand anders die op de vragen in wil gaan.
.Het is helemaal geen methode. Dat je het zo kwalificeert zegt toch echt meer over jou dan over mij. Ik wil deze discussie helemaal niet laten ontsporen door deze richting op te gaan, daar zijn veel effectievere manieren voor die veel minder arbeidsintensief zijn en die al helemaal niet het risico hebben dat ik nog eens een aantal reacties van enkele alinea's moet gaan schrijven.
Een dergelijke 'beschuldiging' is echt beneden peil.
quote:Oh, maar dan begrijp ik je wel maar deze dingen zei je er eerder niet bij en dat kwam een beetje vreemd over. Het is inderdaad zo dat we nogal ver uit elkaar staan en dat we onze visies wel aan elkaar hebben verteld, dat gaf ik ook al aan.Op zaterdag 14 mei 2005 17:49 schreef Lithion het volgende:
In ieder geval, de reden waarom ik me slechts op dat deel richtte was dat het toch compleet onzinnig was om nog verder door te gaan op de rest, dat weet je net zo goed als ik. Daar kunnen we nog 40 posts over doorgaan, maar wat heeft dat voor nut? Dan ga ik liever op een ánder onderwerp over die wél met de discussie te maken heeft, maar nog niet aangeroerd is, zodat er eens wat nieuwe inzichten komen en wellicht wat nieuwe ideeën en hopelijk ook wat nieuwe posters. Maar goed, als jij liever de rest van het topic doorgaat over het oude onderwerp, be my guest, dan wacht ik wel even op iemand anders die op de vragen in wil gaan.
quote:Dan trek ik de 'beschuldiging' weer in, het was ook niet als zodanig bedoeld. Vragen stellen is echter wel een manier om de opponent uit de tent te lokken. Mijn antwoord zou kunnen zijn dat ik pas antwoord geef als jij eerst antwoord op dezelfde vragen hebt gegeven.Het is helemaal geen methode. Dat je het zo kwalificeert zegt toch echt meer over jou dan over mij. Ik wil deze discussie helemaal niet laten ontsporen door deze richting op te gaan, daar zijn veel effectievere manieren voor die veel minder arbeidsintensief zijn en die al helemaal niet het risico hebben dat ik nog eens een aantal reacties van enkele alinea's moet gaan schrijven.
Een dergelijke 'beschuldiging' is echt beneden peil.
quote:Dat ben ik fundamenteel met je oneens. Er is niet zoveel vergelijkingsmateriaal wat dit betreft of ken jij voorbeelden waarin koranteksten eerder op deze manier zijn vertoond? Het ging niet om de blote lichamen, het ging niet om de koranteksten. Het ging om de combinatie van beide en hoe je het ook wendt of keert, dat wordt als uitermate godslasterlijk en provocerend ervaren. De makers ervan pretenderen het in het belang van de groep zelf te doen en voor de slachtoffers zeggen op te komen. Daar zit de crux.Op zaterdag 14 mei 2005 17:26 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat doet ik helemaal niet, zéker niet of de moslims in het algemeen de Nederlandse maatstaven niet mede bepalen. De maatstaven waar ik het over heb, zijn de maatstaven voor wat betreft er op TV vertoond wordt in Nederland. Naar die maatstaven was Submission alles behalve platvloers. Ook naar de maatstaven voor wat betreft religieuze kritiek zoals die in Nederland voorkomt was het alles behalve platvloers. Als je Submission werkelijk al onbeschaafd vond, dan zal het nog leuk worden in Nederland waar de langste tenen gaan bepalen wat er wel en niet vertoond kan worden. Dan kunnen we leuk terug de tijd in gaan naar de jaren van voor Hoepla en Phil Bloom.
Dit heeft helemaal niets met de 'langste' tenen te maken op de manier die jij bedoeld. Dat zou betekenen dat er geen bloot meer op de buis kan enz enz. maar ik vermoed dat je heel goed weet wat de combinatie voor mensen zegt. Die reactie is een ontzettend geval van jammer maar wel de realiteit. Ik vind het prima dat zo'n film gemaakt wordt en ik vind het verder niet interessant dat mensen erdoor gekwetst worden. Het punt is dat er gedaan wordt alsof deze film ook maar iemand verder zou helpen.
quote:Dat is een vrij elitaire stellingname waarvan ik me afvraag of die echt goed te onderbouwen is. Ik denk zeker dat kunstuitingen wel iets bijdragen maar of ze nou echt een discussie op gang brengen. Keiharde provocatie stoot vooral af, dat kan een functie hebben maar ik zou graag voorbeelden zien van jouw beweringen.De meeste vooruitstrevende kunstvormen die in ieder geval discussies op gang hebben gebracht (en zo normen en waardenkaders hebben gedefinieerd) of zelfs maatschappelijke veranderingen teweeg hebben gebracht waren juist provocerende kunstuitingen.
quote:De stellingen die jij poneert zijn volgens mij niet de juiste. Ze suggereren een direct verband tussen de islam en huiselijk geweld. Dat verband is in mijn ogen niet zo direct. Dat is dan ook de grootste vergissing van Hirsi Ali volgens mij, door voortdurend op de islam te hameren en veel minder op de cultuur en andere oorzaken. De islam is niet de oorzaak van alles, ik kan er niks aan doen, het zal weer lijken dat ik de grote moslimvriend wil uithangen terwijl ik me met geen enkele religie identificieer. Maar wel met de nuance en de juistheid wat dit betreft en die mis ik toch echt heel erg in deze discussie. Ayaan Hirsi Ali gebruikt niet de feiten, ze gebruikt een beeld. Ze poneert stellingen die door haar achtergrond een enorme meerwaarde meekrijgen en in die zin vind ik eerder dat er sprake is van een dubbele moraal bij de mensen die haar steunen. Die zijn ineens heel erg begaan met het lot van de moslimvrouw - als die mevrouwen maar toegeven dat de islam de boosdoener is.Maar goed, alle discussie over de vorm verdere achterwege latend, hoe zie jij het inhoudelijke debat dan voor je?
- Hoe wil je islamitische vrouwen en mannen bereiken die te maken hebben met huiselijk geweld?
- Hoe wil je binnen die groep een cultuuromslag bewerkstelligen waarbinnen de positie van de vrouw versterkt wordt? Of...
- Zie je een andere mogelijkheid om het (buitenproportionele) huiselijk geweld een halt toe te roepen onder moslims?
- Hoe wil je de discussie over de positie van de vrouw binnen de Islam en de discussie over de positie van de Islam binnen de Nederlandse samenleving op gang brengen en gaande houden?
- Hoe wil je een structurele verandering teweegbrengen zodat het ook toekomstige generaties en nieuwkomers duidelijk wordt hoe men in de Nederlandse samenleving met elkaar omgaat en wat de positie van de vrouw in de Nederlandse samenleving is?
Er zijn diverse voorbeelden waaruit blijkt hoe eenzijdig en ondoordacht de uiteenzettingen van Ayaan Hirsi Ali zijn. De toespraak die ze hield op de dag van de persvrijheid, waarbij ze de koran naast de bijbel legde. Op zich al vreemd omdat ze volgens mij niks op heeft met de koran maar er toch graag selectief in shopt als het haar goed uit komt. Theologisch gezien was het een blunder van formaat om het verhaal over Job uit beide boeken op deze manier naast elkaar te leggen.
Verder doet ze met regelmaat hele algemene uitspraken over de islam en moslims (dat de meerderheid bijvoorbeeld een theocratie in Nederland zou willen) die ik zo bizar vind dat het me oprecht verbaast dat er nog steeds mensen zijn die vinden dat ze inhoudelijk sterk is. Ze is misschien een symbool, ze is misschien op een bepaalde manier dapper maar haar verhaal rammelt aan alle kanten.
En dat is mijn punt: de insteek op de problematiek die zij hanteert en die ook in jouw vragen terug is te vinden, staat haaks op de insteek die ik hanteer.
.quote:Op maandag 16 mei 2005 21:16 schreef Lithion het volgende:
Even een melding dat ik hier nog op terugkom, maar het me op het moment aan tijd ontbreekt. Her en der plaats ik wellicht wat korte reacties op het forum, maar dit heeft wat meer tijd nodig. Dus dan weet je dat, SCH.
quote:Zeker, de fascistische vrienden van Lega Nord zijn er dol opOp dinsdag 17 mei 2005 09:26 schreef Lemmeb het volgende:
In Italië schijnen ze het ook een erg leuk filmpie gevonden te hebben
Ook GeenStijl houdt dat gegeven het liefst onder de pet.
quote:wist ik wel hoorOp dinsdag 17 mei 2005 10:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Zeker, de fascistische vrienden van Lega Nord zijn er dol op
Ook GeenStijl houdt dat gegeven het liefst onder de pet.
Overigens, de Lega Nord als 'fascistisch' bestempelen is zó 2001
.quote:Ondanks dat ik ook mijn twijfels heb over Lega Nord zijn ze wel gekozen natuurlijk en vertegenwoordigen in die zin de Italianen.Op dinsdag 17 mei 2005 10:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Zeker, de fascistische vrienden van Lega Nord zijn er dol op
Ook GeenStijl houdt dat gegeven het liefst onder de pet.
Ben je er niet blij mee dat de bedoeling van Ali met haar film besprokenw wordt?
quote:Wat mij opviel is dat alles gewoon als volwassen bespreekbaar is en men elkaar niet meteen een hoek indrijft door de zaken op te blazen.Op dinsdag 17 mei 2005 10:40 schreef Lemmeb het volgende:
Het filmpie over het filmpie over het filmpie, uitgezonden bij Nova, is trouwens ook wel aardig. Ook in Italië zie je dat de Sociaal-'Democraten' de gebeten hond zijn, en terecht.
quote:Op dinsdag 17 mei 2005 10:31 schreef Lemmeb het volgende:
Overigens, de Lega Nord als 'fascistisch' bestempelen is zó 2001
quote:Dat komt vooral omdat er in Italië nooit sprake is geweest van de ontploffing van een maatschappelijke bom, zoals die in Nederland ontplofte met de opkomst van Fortuyn. Daar is 'extreem-rechts' al veel langer een geaccepteerd gedachtengoed, men heeft daar meer om ontevreden over te zijn.Op dinsdag 17 mei 2005 10:42 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Wat mij opviel is dat alles gewoon als volwassen bespreekbaar is en men elkaar niet meteen een hoek indrijft door de zaken op te blazen.
quote:Ze bediende zich van belachelijke argumenten, magoed. Meteen het katholicisme erbij slepenOp dinsdag 17 mei 2005 10:55 schreef Mutant01 het volgende:
En je ziet meteen die Palestijnse vrouw fel reageren, hulde! Die vrouw heeft ballen, en ze heeft goede research gedaan naar de achtergrond van AHA.
.Ze zag er wel lekker uit, zonder hoofddoek
.quote:Ze zijn daar gewoon een stuk rationeler, hier lijken we net een stel schapen.Op dinsdag 17 mei 2005 10:56 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat komt vooral omdat er in Italië nooit sprake is geweest van de ontploffing van een maatschappelijke bom, zoals die in Nederland ontplofte met de opkomst van Fortuyn. Daar is 'extreem-rechts' al veel langer een geaccepteerd gedachtengoed, men heeft daar meer om ontevreden over te zijn.
quote:In jouw ogen belachelijke argumenten misschien, maar ze maakte weldegelijk een punt. Belachelijke argumenten zijn niet altijd foute argumenten.Op dinsdag 17 mei 2005 10:58 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ze bediende zich van belachelijke argumenten, magoed. Meteen het katholicisme erbij slepen
Ze zag er wel lekker uit, zonder hoofddoek
quote:Nou ja, over Italianen zeggen dat ze rationeler zijn dan Nederlanders is hetzelfde als roepen dat de Nederlandse keuken smaakvoller is dan de Italiaanse.Op dinsdag 17 mei 2005 10:58 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ze zijn daar gewoon een stuk rationeler, hier lijken we net een stel schapen.
Als er ergens ter wereld veiligheidskooien gebouwd moeten worden in een parlement vanwege interene relletjes dan is het Italie wel.
Men heeft daar van meet af aan alles onder woorden mogen brengen en daardoor is alles bespreekbaar zonder van iets een taboe te maken.
In Nederland hebben we ander soort politici
quote:Ik heb maar een heel summier stukje gezien, maar mevrouw liet goed van zich horen inderdaad.Op dinsdag 17 mei 2005 10:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
In jouw ogen belachelijke argumenten misschien, maar ze maakte weldegelijk een punt. Belachelijke argumenten zijn niet altijd foute argumenten.
quote:Ik heb geen zin om het opnieuw te kijken. Maar volgens mij maakte ze vooral als punt de vergelijking met de Katholieke Kerk. Ik vind dat 'punt' echt helemaal nergens op slaan.Op dinsdag 17 mei 2005 10:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
In jouw ogen belachelijke argumenten misschien, maar ze maakte weldegelijk een punt.
Haar 'punt' bestond er vooral uit dat ze er geil uitzag en fatsoenlijk Italiaans sprak.
quote:Eensch, en dat was precies wat ik ook bedoelde.Op dinsdag 17 mei 2005 11:16 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Nou ja, over Italianen zeggen dat ze rationeler zijn dan Nederlanders is hetzelfde als roepen dat de Nederlandse keuken smaakvoller is dan de Italiaanse.
Als er ergens ter wereld veiligheidskooien gebouwd moeten worden in een parlement vanwege interene relletjes dan is het Italie wel.
Men heeft daar van meet af aan alles onder woorden mogen brengen en daardoor is alles bespreekbaar zonder van iets een taboe te maken.
In Nederland hebben we ander soort politici
[ Bericht 100% gewijzigd door zoalshetis op 17-05-2005 12:51:06 ]
quote:Dat is voor mij al een genoeg zwaarwegend punt.Op dinsdag 17 mei 2005 12:48 schreef Lemmeb het volgende:
Haar 'punt' bestond er vooral uit dat ze er geil uitzag en fatsoenlijk Italiaans sprak.
quote:Ik wist het welOp dinsdag 17 mei 2005 12:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is voor mij al een genoeg zwaarwegend punt.
.quote:Noord-Italie is een van de rijkste regio ter wereld dus ze hebben niet zo heel veel om ontevreden over te zijn.Op dinsdag 17 mei 2005 10:56 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat komt vooral omdat er in Italië nooit sprake is geweest van de ontploffing van een maatschappelijke bom, zoals die in Nederland ontplofte met de opkomst van Fortuyn. Daar is 'extreem-rechts' al veel langer een geaccepteerd gedachtengoed, men heeft daar meer om ontevreden over te zijn.
quote:Net als Nederland dus.Op dinsdag 17 mei 2005 14:01 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Noord-Italie is een van de rijkste regio ter wereld dus ze hebben niet zo heel veel om ontevreden over te zijn.
quote:nederland doet het veel slechter.
quote:Maar nog steeds heel goed.
quote:ja nog steeds.