Submission en maatschappelijke verandering

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:31 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Volgens mij wil SCH vooral dat we onze mond houden en net doen of er niks aan de hand is.

*Zucht begrijp dat dan ook eens

Doe dit nou niet

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Doe dit nou niet

LOL daal ik nu in je achting?

Maar SCH, gee toe, dat zou je toch ook gewoon het liefste willen? Dat we gewoon allemaal met elkaar op kunnen schieten, ons aan de ander aanpassen, en geen kritiek op elkaar leveren?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:35 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

LOL daal ik nu in je achting?

Nog verder?

quote:

Maar SCH, gee toe, dat zou je toch ook gewoon het liefste willen? Dat we gewoon allemaal met elkaar op kunnen schieten, ons aan de ander aanpassen, en geen kritiek op elkaar leveren?

Nee. Kritiek is toppie

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:37 schreef SCH het volgende:
[..]

Nee. Kritiek is toppie

Die gaan we erin houden .

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:38 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Die gaan we erin houden .

Alsof dat nieuw is, al helemaal niet uit mijn mond? Maar ik hou wel van kritiek waar ook een soort van waarde in zit, geen kritiek om de kritiek. Geen: veel geschreeuw, weinig wol. Geen: van dik hout zaagt men planken. Geen: als er 1 SCHaap over.... oh nee......

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:39 schreef SCH het volgende:

[..]

Alsof dat nieuw is, al helemaal niet uit mijn mond? Maar ik hou wel van kritiek waar ook een soort van waarde in zit, geen kritiek om de kritiek. Geen: veel geschreeuw, weinig wol. Geen: van dik hout zaagt men planken. Geen: als er 1 SCHaap over.... oh nee......

En om te bewijzen dat je zegt wat je meent en doet wat je zegt, mag je bovenstaande vragen van Lithion eens mooi gaan beantwoorden .

Mijn excuses voor de flauwe interruptie .

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:41 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

En om te bewijzen dat je zegt wat je meent en doet wat je zegt, mag je bovenstaande vragen van Lithion eens mooi gaan beantwoorden .

Doe ik hoor, als ik wat meer tijd heb om uitgebreider te reageren al vind ik het jammer dat Lithion maar 1 zinnetje uit mijn relaas pakt om op te reageren en weer zijn bekende methode hanteert: stel je opponent heel veel vragen om de antwoorden vervolgens te fileren.

quote:

Mijn excuses voor de flauwe interruptie .

Be my guest

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:49 schreef Lithion het volgende:
In ieder geval, de reden waarom ik me slechts op dat deel richtte was dat het toch compleet onzinnig was om nog verder door te gaan op de rest, dat weet je net zo goed als ik. Daar kunnen we nog 40 posts over doorgaan, maar wat heeft dat voor nut? Dan ga ik liever op een ánder onderwerp over die wél met de discussie te maken heeft, maar nog niet aangeroerd is, zodat er eens wat nieuwe inzichten komen en wellicht wat nieuwe ideeën en hopelijk ook wat nieuwe posters. Maar goed, als jij liever de rest van het topic doorgaat over het oude onderwerp, be my guest, dan wacht ik wel even op iemand anders die op de vragen in wil gaan. .

Oh, maar dan begrijp ik je wel maar deze dingen zei je er eerder niet bij en dat kwam een beetje vreemd over. Het is inderdaad zo dat we nogal ver uit elkaar staan en dat we onze visies wel aan elkaar hebben verteld, dat gaf ik ook al aan.

quote:

Het is helemaal geen methode. Dat je het zo kwalificeert zegt toch echt meer over jou dan over mij. Ik wil deze discussie helemaal niet laten ontsporen door deze richting op te gaan, daar zijn veel effectievere manieren voor die veel minder arbeidsintensief zijn en die al helemaal niet het risico hebben dat ik nog eens een aantal reacties van enkele alinea's moet gaan schrijven.

Een dergelijke 'beschuldiging' is echt beneden peil.

Dan trek ik de 'beschuldiging' weer in, het was ook niet als zodanig bedoeld. Vragen stellen is echter wel een manier om de opponent uit de tent te lokken. Mijn antwoord zou kunnen zijn dat ik pas antwoord geef als jij eerst antwoord op dezelfde vragen hebt gegeven.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:26 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dat doet ik helemaal niet, zéker niet of de moslims in het algemeen de Nederlandse maatstaven niet mede bepalen. De maatstaven waar ik het over heb, zijn de maatstaven voor wat betreft er op TV vertoond wordt in Nederland. Naar die maatstaven was Submission alles behalve platvloers. Ook naar de maatstaven voor wat betreft religieuze kritiek zoals die in Nederland voorkomt was het alles behalve platvloers. Als je Submission werkelijk al onbeschaafd vond, dan zal het nog leuk worden in Nederland waar de langste tenen gaan bepalen wat er wel en niet vertoond kan worden. Dan kunnen we leuk terug de tijd in gaan naar de jaren van voor Hoepla en Phil Bloom.

Dat ben ik fundamenteel met je oneens. Er is niet zoveel vergelijkingsmateriaal wat dit betreft of ken jij voorbeelden waarin koranteksten eerder op deze manier zijn vertoond? Het ging niet om de blote lichamen, het ging niet om de koranteksten. Het ging om de combinatie van beide en hoe je het ook wendt of keert, dat wordt als uitermate godslasterlijk en provocerend ervaren. De makers ervan pretenderen het in het belang van de groep zelf te doen en voor de slachtoffers zeggen op te komen. Daar zit de crux.

Dit heeft helemaal niets met de 'langste' tenen te maken op de manier die jij bedoeld. Dat zou betekenen dat er geen bloot meer op de buis kan enz enz. maar ik vermoed dat je heel goed weet wat de combinatie voor mensen zegt. Die reactie is een ontzettend geval van jammer maar wel de realiteit. Ik vind het prima dat zo'n film gemaakt wordt en ik vind het verder niet interessant dat mensen erdoor gekwetst worden. Het punt is dat er gedaan wordt alsof deze film ook maar iemand verder zou helpen.

quote:

De meeste vooruitstrevende kunstvormen die in ieder geval discussies op gang hebben gebracht (en zo normen en waardenkaders hebben gedefinieerd) of zelfs maatschappelijke veranderingen teweeg hebben gebracht waren juist provocerende kunstuitingen.

Dat is een vrij elitaire stellingname waarvan ik me afvraag of die echt goed te onderbouwen is. Ik denk zeker dat kunstuitingen wel iets bijdragen maar of ze nou echt een discussie op gang brengen. Keiharde provocatie stoot vooral af, dat kan een functie hebben maar ik zou graag voorbeelden zien van jouw beweringen.

quote:

Maar goed, alle discussie over de vorm verdere achterwege latend, hoe zie jij het inhoudelijke debat dan voor je?
- Hoe wil je islamitische vrouwen en mannen bereiken die te maken hebben met huiselijk geweld?
- Hoe wil je binnen die groep een cultuuromslag bewerkstelligen waarbinnen de positie van de vrouw versterkt wordt? Of...
- Zie je een andere mogelijkheid om het (buitenproportionele) huiselijk geweld een halt toe te roepen onder moslims?
- Hoe wil je de discussie over de positie van de vrouw binnen de Islam en de discussie over de positie van de Islam binnen de Nederlandse samenleving op gang brengen en gaande houden?
- Hoe wil je een structurele verandering teweegbrengen zodat het ook toekomstige generaties en nieuwkomers duidelijk wordt hoe men in de Nederlandse samenleving met elkaar omgaat en wat de positie van de vrouw in de Nederlandse samenleving is?

De stellingen die jij poneert zijn volgens mij niet de juiste. Ze suggereren een direct verband tussen de islam en huiselijk geweld. Dat verband is in mijn ogen niet zo direct. Dat is dan ook de grootste vergissing van Hirsi Ali volgens mij, door voortdurend op de islam te hameren en veel minder op de cultuur en andere oorzaken. De islam is niet de oorzaak van alles, ik kan er niks aan doen, het zal weer lijken dat ik de grote moslimvriend wil uithangen terwijl ik me met geen enkele religie identificieer. Maar wel met de nuance en de juistheid wat dit betreft en die mis ik toch echt heel erg in deze discussie. Ayaan Hirsi Ali gebruikt niet de feiten, ze gebruikt een beeld. Ze poneert stellingen die door haar achtergrond een enorme meerwaarde meekrijgen en in die zin vind ik eerder dat er sprake is van een dubbele moraal bij de mensen die haar steunen. Die zijn ineens heel erg begaan met het lot van de moslimvrouw - als die mevrouwen maar toegeven dat de islam de boosdoener is.

Er zijn diverse voorbeelden waaruit blijkt hoe eenzijdig en ondoordacht de uiteenzettingen van Ayaan Hirsi Ali zijn. De toespraak die ze hield op de dag van de persvrijheid, waarbij ze de koran naast de bijbel legde. Op zich al vreemd omdat ze volgens mij niks op heeft met de koran maar er toch graag selectief in shopt als het haar goed uit komt. Theologisch gezien was het een blunder van formaat om het verhaal over Job uit beide boeken op deze manier naast elkaar te leggen.
Verder doet ze met regelmaat hele algemene uitspraken over de islam en moslims (dat de meerderheid bijvoorbeeld een theocratie in Nederland zou willen) die ik zo bizar vind dat het me oprecht verbaast dat er nog steeds mensen zijn die vinden dat ze inhoudelijk sterk is. Ze is misschien een symbool, ze is misschien op een bepaalde manier dapper maar haar verhaal rammelt aan alle kanten.

En dat is mijn punt: de insteek op de problematiek die zij hanteert en die ook in jouw vragen terug is te vinden, staat haaks op de insteek die ik hanteer.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 21:16 schreef Lithion het volgende:
Even een melding dat ik hier nog op terugkom, maar het me op het moment aan tijd ontbreekt. Her en der plaats ik wellicht wat korte reacties op het forum, maar dit heeft wat meer tijd nodig. Dus dan weet je dat, SCH. .

In Italië schijnen ze het ook een erg leuk filmpie gevonden te hebben

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 09:26 schreef Lemmeb het volgende:
In Italië schijnen ze het ook een erg leuk filmpie gevonden te hebben

Zeker, de fascistische vrienden van Lega Nord zijn er dol op
Ook GeenStijl houdt dat gegeven het liefst onder de pet.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Zeker, de fascistische vrienden van Lega Nord zijn er dol op
Ook GeenStijl houdt dat gegeven het liefst onder de pet.

wist ik wel hoor

Overigens, de Lega Nord als 'fascistisch' bestempelen is zó 2001 .

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Zeker, de fascistische vrienden van Lega Nord zijn er dol op
Ook GeenStijl houdt dat gegeven het liefst onder de pet.

Ondanks dat ik ook mijn twijfels heb over Lega Nord zijn ze wel gekozen natuurlijk en vertegenwoordigen in die zin de Italianen.
Ben je er niet blij mee dat de bedoeling van Ali met haar film besprokenw wordt?

Trouw rept er overigens ook niet over, zowel niet over de Lega Nord, als over de term 'fascisten'. Deze krant is blijkbaar wel bereid te accepteren dat deze partij toch echt een democratische partij is, ondanks het feit dat de PCG ons in Nederland jarenlang iets heel anders probeerde wijs te maken.

Het filmpie over het filmpie over het filmpie, uitgezonden bij Nova, is trouwens ook wel aardig. Ook in Italië zie je dat de Sociaal-'Democraten' de gebeten hond zijn, en terecht.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:40 schreef Lemmeb het volgende:
Het filmpie over het filmpie over het filmpie, uitgezonden bij Nova, is trouwens ook wel aardig. Ook in Italië zie je dat de Sociaal-'Democraten' de gebeten hond zijn, en terecht.

Wat mij opviel is dat alles gewoon als volwassen bespreekbaar is en men elkaar niet meteen een hoek indrijft door de zaken op te blazen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:31 schreef Lemmeb het volgende:
Overigens, de Lega Nord als 'fascistisch' bestempelen is zó 2001 .

En je ziet meteen die Palestijnse vrouw fel reageren, hulde! Die vrouw heeft ballen, en ze heeft goede research gedaan naar de achtergrond van AHA.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:42 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Wat mij opviel is dat alles gewoon als volwassen bespreekbaar is en men elkaar niet meteen een hoek indrijft door de zaken op te blazen.

Dat komt vooral omdat er in Italië nooit sprake is geweest van de ontploffing van een maatschappelijke bom, zoals die in Nederland ontplofte met de opkomst van Fortuyn. Daar is 'extreem-rechts' al veel langer een geaccepteerd gedachtengoed, men heeft daar meer om ontevreden over te zijn.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:55 schreef Mutant01 het volgende:
En je ziet meteen die Palestijnse vrouw fel reageren, hulde! Die vrouw heeft ballen, en ze heeft goede research gedaan naar de achtergrond van AHA.

Ze bediende zich van belachelijke argumenten, magoed. Meteen het katholicisme erbij slepen .


Ze zag er wel lekker uit, zonder hoofddoek .

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:56 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat komt vooral omdat er in Italië nooit sprake is geweest van de ontploffing van een maatschappelijke bom, zoals die in Nederland ontplofte met de opkomst van Fortuyn. Daar is 'extreem-rechts' al veel langer een geaccepteerd gedachtengoed, men heeft daar meer om ontevreden over te zijn.

Ze zijn daar gewoon een stuk rationeler, hier lijken we net een stel schapen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:58 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ze bediende zich van belachelijke argumenten, magoed. Meteen het katholicisme erbij slepen .

Ze zag er wel lekker uit, zonder hoofddoek .

In jouw ogen belachelijke argumenten misschien, maar ze maakte weldegelijk een punt. Belachelijke argumenten zijn niet altijd foute argumenten.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:58 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ze zijn daar gewoon een stuk rationeler, hier lijken we net een stel schapen.

Nou ja, over Italianen zeggen dat ze rationeler zijn dan Nederlanders is hetzelfde als roepen dat de Nederlandse keuken smaakvoller is dan de Italiaanse.

Als er ergens ter wereld veiligheidskooien gebouwd moeten worden in een parlement vanwege interene relletjes dan is het Italie wel.

Men heeft daar van meet af aan alles onder woorden mogen brengen en daardoor is alles bespreekbaar zonder van iets een taboe te maken.

In Nederland hebben we ander soort politici

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

In jouw ogen belachelijke argumenten misschien, maar ze maakte weldegelijk een punt. Belachelijke argumenten zijn niet altijd foute argumenten.

Ik heb maar een heel summier stukje gezien, maar mevrouw liet goed van zich horen inderdaad.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

In jouw ogen belachelijke argumenten misschien, maar ze maakte weldegelijk een punt.

Ik heb geen zin om het opnieuw te kijken. Maar volgens mij maakte ze vooral als punt de vergelijking met de Katholieke Kerk. Ik vind dat 'punt' echt helemaal nergens op slaan.

Haar 'punt' bestond er vooral uit dat ze er geil uitzag en fatsoenlijk Italiaans sprak.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 11:16 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Nou ja, over Italianen zeggen dat ze rationeler zijn dan Nederlanders is hetzelfde als roepen dat de Nederlandse keuken smaakvoller is dan de Italiaanse.

Als er ergens ter wereld veiligheidskooien gebouwd moeten worden in een parlement vanwege interene relletjes dan is het Italie wel.

Men heeft daar van meet af aan alles onder woorden mogen brengen en daardoor is alles bespreekbaar zonder van iets een taboe te maken.

In Nederland hebben we ander soort politici

Eensch, en dat was precies wat ik ook bedoelde.

[ Bericht 100% gewijzigd door zoalshetis op 17-05-2005 12:51:06 ]

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 12:48 schreef Lemmeb het volgende:
Haar 'punt' bestond er vooral uit dat ze er geil uitzag en fatsoenlijk Italiaans sprak.

Dat is voor mij al een genoeg zwaarwegend punt.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 12:52 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is voor mij al een genoeg zwaarwegend punt.

Ik wist het wel .

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:56 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat komt vooral omdat er in Italië nooit sprake is geweest van de ontploffing van een maatschappelijke bom, zoals die in Nederland ontplofte met de opkomst van Fortuyn. Daar is 'extreem-rechts' al veel langer een geaccepteerd gedachtengoed, men heeft daar meer om ontevreden over te zijn.

Noord-Italie is een van de rijkste regio ter wereld dus ze hebben niet zo heel veel om ontevreden over te zijn.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 14:01 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Noord-Italie is een van de rijkste regio ter wereld dus ze hebben niet zo heel veel om ontevreden over te zijn.

Net als Nederland dus.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 14:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Net als Nederland dus.

nederland doet het veel slechter.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 14:17 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

nederland doet het veel slechter.

Maar nog steeds heel goed.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 14:21 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar nog steeds heel goed.

ja nog steeds.