POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Weer zo'n irrelevant voorbeeld.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:39 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Maar goed basisschooltaal: Denk je het volgende scenario voor:
Jongens en meisjes ik ga mijn boekbespreking houden over de Koran. Ja, ik heb hem niet zelf gelezen, maar op internet staat dat erin geschreven staat dat je oorlog moet voeren tegen andere geloven. Dat je vrouwen moet slaan en dat meisje in korte rokjes hoeren zijn. Dit was mijn boekbespreking. Heeft iemand nog vragen?
We hebben het niet over de Koran, maar over de Islam.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Ideologisch gelegitimeerd voor een beperkt geradicaliseerd stelletje extremisten. Niet voor 99% van de gewone moslims. Dat is mijn punt. Ik zeg niet dat je de Koran raar kan interpreteren. Ik zeg alleen dat je niet de gehele moslimbevolking moet zien als mensen die dat doen.......gaapquote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:41 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Vliegtuigen in het WTC laten vliegen is een gevolg van het gewelddadige karakter van de islam.
Het is dus een ideologisch gelegitimeerd middel om niet-moslims te straffen en/of bekeren.
Daar schuilt dan ook het gevaar.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Ja, en dat de basis oorlogzuchtig en intolerant is. En tadada: wat is de basis van de Islam, hé een boek dat we de Koran noemen. En voor iemand die meent te weten dat de basis van de Islam slecht en gevaarlijk is kun je toch tenminste wel verwachten dat ie de basis kentquote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:43 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Weer zo'n irrelevant voorbeeld.
We hebben het niet over de Koran, maar over de Islam.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Laat het oorzakelijk verband in dit geval nu heel mistig en nauwelijks aanwezig zijn.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:38 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Je zou idd beter naar de praktijk kunnen kijken om een geloof te bestuderen maar het is ook belangrijk om de basis van een geloof te kennen waardoor je sommige aspecten beter begrijpt.
Oorzaak en gevolg
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Ik beweer helemaal niet de basis van de islam te kennen. Hoe kom je daar toch steeds bij?quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:45 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Ja, en dat de basis oorlogzuchtig en intolerant is. En tadada: wat is de basis van de Islam, hé een boek dat we de Koran noemen. En voor iemand die meent te weten dat de basis van de Islam slecht en gevaarlijk is kun je toch tenminste wel verwachten dat ie de basis kent
Ik weet slechts wat er allemaal voor naars voortkomt uit die religie, en dan hoef ik al niet meer te weten .
.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Ik weet niet waar je 99% vandaan haalt maar ok. Doet er verder ook niet echt toe.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:43 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ideologisch gelegitimeerd voor een beperkt geradicaliseerd stelletje extremisten. Niet voor 99% van de gewone moslims. Dat is mijn punt. Ik zeg niet dat je de Koran raar kan interpreteren. Ik zeg alleen dat je niet de gehele moslimbevolking moet zien als mensen die dat doen.......gaap
Het gaat erom dat geweld binnen de islam niet wordt afgekeurd. Het is op geweld gebaseerd daar schuilt dus ook het gevaar. Hoe klein die groep wellicht ook is. Ze hebben wel een ideologische legitimatie.
Doordoor kunnen ze moslims die zwak in hun schoenen staan overhalen mee te doen met de strijd.
Je bagatelliseert teveel in mijn optiek.
Magoed Sack_Blabbath, ga anders eens in op mijn eerdere argumenten. Dat lijkt me wel zo fair .
Zoals bijvoorbeeld:
Zoals bijvoorbeeld:
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:17 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat kun je doen ja.
Maar dat doe je niet, en da's nu net waar het om gaat.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Het verband tussen geweld en de islam lijkt me niet heel mistig.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:45 schreef Lemmeb het volgende:
Laat het oorzakelijk verband in dit geval nu heel mistig en nauwelijks aanwezig zijn.
Of:
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:16 schreef Lemmeb het volgende:
Ik hoef helemaal niks te weten over hun motivatie en overtuiging, om te kunnen weten dat sommige zaken die voortkomen uit de islam niet door de beugel kunnen.
De motivatie en overtuiging van een seriemoordenaar hoef ik ook niet te weten (tenzij ik een bovengemiddelde interesse voor dat soort zaken zou hebben), ik wil gewoon dat z'n moordpartij stopt.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Niet als je het zo zegt, maar wel als je de uitspraken van nu vergelijkt met de letterlijke teksten in de Koran natuurlijk. Dan verval je in mistig gewauwel, en is het allemaal maar net hoe je eea interpreteert. Van een werkelijk oorzakelijk verband is dan nauwelijks sprake meer: het één volgt niet meer logischerwijs uit het andere.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:50 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het verband tussen geweld en de islam lijkt me niet heel mistig.
Overigens, dat er een verband is tussen islam en geweld lijkt me inmiddels wel voor iedereen duidelijk.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Die 99% bedoel ik de overgrote meerderheid mee. Exacte cijftertjes bestaat niet. Maar hoe weet jij dat het niet wordt afgekeurd in de Koran? Je hebt hem niet gelezen, niet volledig althans. Ik kan in de bijbel ook rechtvaardiging vinden voor geweld. Sterker nog, door de eeuwen heen en nog steeds vinden mensen hier rechtvaardiging in. Waarom loop jij nu dan zo paranoide te stellen dat de Islam gebaseerd is op en bestaansrecht heeft door geweld? Dat is niet zo. De Islam is zelfs eeuwenlang geweldlozer geweest dan het Christendom. Dat is nu anders. Maar eeuwen lang zijn die boeken net zo geweest als nu en nog steeds bestaan beide geloven bij de gratie van die boeken. Of is er nu opeens een passage aan de Koran toegevoegd die opeens gezorgd heeft voor een geweldstoename? Hebben de moslims ons eeuwen lang in slaap gesust en geprobeert ons te laten geloven dat de Islam geen oorlogsgodsdienst is?quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:49 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik weet niet waar je 99% vandaan haalt maar ok. Doet er verder ook niet echt toe.
Het gaat erom dat geweld binnen de islam niet wordt afgekeurd. Het is op geweld gebaseerd daar schuilt dus ook het gevaar. Hoe klein die groep wellicht ook is. Ze hebben wel een ideologische legitimatie.
Doordoor kunnen ze moslims die zwak in hun schoenen staan overhalen mee te doen met de strijd.
Je bagatelliseert teveel in mijn optiek.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Om daar op terug te komen: Ik doe dat niet want? Omdat ik atheist ben. Wat ik dus zeg: beide geloven kunnen aangegrepen worden om geweld te rechtvaardigen. Waarom is 'onze' bijbel en 'ons' Christendom dan geen oorlogs/geweldsgodsdienst en de Koran/Islam wel? Wat is dat voor een paranoide zwartmakerij? En waarom heeft dit zich in de voorgaande eeuwen andersom gemanifesteerd?quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:49 schreef Lemmeb het volgende:
Magoed Sack_Blabbath, ga anders eens in op mijn eerdere argumenten. Dat lijkt me wel zo fair .
Zoals bijvoorbeeld:
[..]
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Al was je een christen geweest, dan had je het ook niet gedaan. Christenen doen dat namelijk niet (meer), in elk geval niet in Nederland. En daar gaat het om.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:58 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Om daar op terug te komen: Ik doe dat niet want? Omdat ik atheist ben.
Niet om de hete brij heendraaien aub.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Geweld wordt niet afgekeurd binnen de islam omdat de grondlegger een gewelddadig persoon was en de gehele basis gewelddadig is doordat het zich opdrong dmv geweld.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:55 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Die 99% bedoel ik de overgrote meerderheid mee. Exacte cijftertjes bestaat niet. Maar hoe weet jij dat het niet wordt afgekeurd in de Koran? Je hebt hem niet gelezen, niet volledig althans. Ik kan in de bijbel ook rechtvaardiging vinden voor geweld. Sterker nog, door de eeuwen heen en nog steeds vinden mensen hier rechtvaardiging in. Waarom loop jij nu dan zo paranoide te stellen dat de Islam gebaseerd is op en bestaansrecht heeft door geweld? Dat is niet zo. De Islam is zelfs eeuwenlang geweldlozer geweest dan het Christendom. Dat is nu anders. Maar eeuwen lang zijn die boeken net zo geweest als nu en nog steeds bestaan beide geloven bij de gratie van die boeken. Of is er nu opeens een passage aan de Koran toegevoegd die opeens gezorgd heeft voor een geweldstoename? Hebben de moslims ons eeuwen lang in slaap gesust en geprobeert ons te laten geloven dat de Islam geen oorlogsgodsdienst is?
Dan is het toch evident dat het een gewelddadig geloof is vanaf het begin. Daarmee zeg ik niet dat elke moslim van nu meteen gewelddadig is maar dat het niet vreemd is dat er gewelddadige moslims zijn die zichzelf beroepen op de basis.
Jezelf beroepen op geweld vanuit ideologisch standpunt is buiten gewoon gevaarlijk. En dat gevaar schuilt in de islam en dat zien we dus ook in de wereld. Nu en vrorger.
Dat er tijden zijn geweest dat we in "vrede" (vrede is erg relatief en er is nooit echte vrede geweest) leefde of dachten dat de islam geen gewelddadig geloof was heeft vooral te maken dat we niet in elkaars vaarwater zaten.
Dat doe jij want je reageert niet op wat ik net stelde. En vanwege een sociaal leven ben ik over een paar minuten pleite dus verwacht geen reacties van mij.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:04 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Al was je een christen geweest, dan had je het ook niet gedaan. Christenen doen dat namelijk niet (meer), in elk geval niet in Nederland. En daar gaat het om.
Niet om de hete brij heendraaien aub.
Wel wil ik graag weten van jou hoeveel Nederlandse moslims er op oorlogspad zijn vanwege een heilige oorlog tegen het westen. Een hele minieme minderheid kan ik je vertellen....niet elke moslim zoals jij en meneer 1982 willen doen geloven.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Ik vind het erg jammer dat je stelselmatig mijn argumenten negeert en er omheen lult, en alleen je eigen verhaal er doorheen probeert te drammen. Daarmee kom je over als een typische gelovige. Volgens mij ben je dat dan ook gewoon stiekem.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:08 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Dat doe jij want je reageert niet op wat ik net stelde. En vanwege een sociaal leven ben ik over een paar minuten pleite dus verwacht geen reacties van mij.
Erg jammer .
.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Goed, laten we hierbij even terug gaan naar het onderwerp, ja? .quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:55 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ik kan in de bijbel ook rechtvaardiging vinden voor geweld. Sterker nog, door de eeuwen heen en nog steeds vinden mensen hier rechtvaardiging in.
.Het is juist die rechtvaardiging waar in Submission aandacht aan wordt besteed. De moslimgemeenschap wordt in feite een spiegel voorgehouden om te laten zien dat, doordat sommige verzen zo ambigu zijn, er wel degelijk een religieuze basis voor het geweld tegen vrouwen. Daarmee worden die niet-religieuzen niet aangevallen, ze worden er alleen op gewezen dat door het multi-interpretabele karakter van deze verzen het juist zij zijn die de mogelijkheid hebben om binnen de eigen gemeenschap meer aandacht te vestigen op de problemen die een dergelijke interpretatie met zich meebrengt voor wat betreft acceptatie in de Nederlandse samenleving.
Blijf-van-mijn-lijf-huizen zijn natuurlijk prima initiatieven waarmee veel vrouwen geholpen zijn, maar ze zijn vormen natuurlijk geen structurele oplossing voor het probleem. Daarvoor zul je dieper moeten graven naar de oorzaak en die vind je in veel gevallen toch echt terug in de rechtvaardiging die veel mannen vinden in hun geloof dat ze hun vrouwen mogen 'corrigeren' net als veel Palestijnen er een rechtvaardiging in vinden in het zich opblazen temidden van Joden in stadsbussen.
't Is dat ik weg ga anders zou ik even al mijn argumenten, stellingen en punten opgaan zoeken waar jij toevalligerwijs even over heen hebt gelezen. De pot verwijt de ketel. En ik ben ook een typische gelovige hoor: iemand die niet gelooft dat een moslim vanuit geloofswijze op oorlog en geweld uit is. Net zoals jij een gelovige bent van de anti-moslimkerk die werkelijk alles zo weet te draaiten dat moslims er weer als 't zwarte schaap uitkomen en die zelfs in staat is om te kunnen weten dat de Koran draait om het geweldadig verspreiden van de Islam terwijl hij het boek zelfs nog nooit heeft gelezen. Jij bent niet alleen een gelovige, je bent schijnbaar zelfs een helderziende profeet..... Houdoequote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:11 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik vind het erg jammer dat je stelselmatig mijn argumenten negeert en er omheen lult, en alleen je eigen verhaal er doorheen probeert te drammen. Daarmee kom je over als een typische gelovige. Volgens mij ben je dat dan ook gewoon stiekem.
Erg jammer .
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Tsja. Met zo iemand als die SackBlabbath zou jij ook uitgepraat raken.quote:
Lees eea anders even terug, dan zul je zien dat ik gelijk heb. Hij wil wel leuk meedoen aan een discussie, maar negeert voor het gemak alle vervelende argumenten. Typisch Jehova's Getuigen gedrag.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
AHA beweert volgens mij regelmatig dat er 1 maar koran, 1 islam is en 1 manier om met het geloof om te gaan. Het is volgens haar kiezen of delen. In die zin kan ik je opmerken over het mutli-interpretabele karakter van de koran niet plaatsen, want dat is volgens mij niet haar inzet en strookt niet met haar visie op de islam.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:15 schreef Lithion het volgende:
[..]
Goed, laten we hierbij even terug gaan naar het onderwerp, ja? .
Het is juist die rechtvaardiging waar in Submission aandacht aan wordt besteed. De moslimgemeenschap wordt in feite een spiegel voorgehouden om te laten zien dat, doordat sommige verzen zo ambigu zijn, er wel degelijk een religieuze basis voor het geweld tegen vrouwen. Daarmee worden die niet-religieuzen niet aangevallen, ze worden er alleen op gewezen dat door het multi-interpretabele karakter van deze verzen het juist zij zijn die de mogelijkheid hebben om binnen de eigen gemeenschap meer aandacht te vestigen op de problemen die een dergelijke interpretatie met zich meebrengt voor wat betreft acceptatie in de Nederlandse samenleving.
Blijf-van-mijn-lijf-huizen zijn natuurlijk prima initiatieven waarmee veel vrouwen geholpen zijn, maar ze zijn vormen natuurlijk geen structurele oplossing voor het probleem. Daarvoor zul je dieper moeten graven naar de oorzaak en die vind je in veel gevallen toch echt terug in de rechtvaardiging die veel mannen vinden in hun geloof dat ze hun vrouwen mogen 'corrigeren' net als veel Palestijnen er een rechtvaardiging in vinden in het zich opblazen temidden van Joden in stadsbussen.
Doe dat maar en dan zul je zien dat ik geen enkel argument van jou, direct aan mij gericht, heb overgeslagen. Ik ben overal direcht op ingegaan. Wel heb ik bepaalde zaken kortgesloten, bjvoorbeeld omdat je rijbewijsvoorbeeld irrelevant was, en het na die onderbouwde vaststelling dus niet meer nuttig was om daar nog verder op in te gaan.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:16 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
't Is dat ik weg ga anders zou ik even al mijn argumenten, stellingen en punten opgaan zoeken waar jij toevalligerwijs even over heen hebt gelezen.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Dat beweert zij met betrekking tot fundamentalisten en hun rotsvaste visie over de Islam, ja.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:18 schreef SCH het volgende:
AHA beweert volgens mij regelmatig dat er 1 maar koran, 1 islam is en 1 manier om met het geloof om te gaan.
Dat is niet waar hoor.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:18 schreef SCH het volgende:
[..]
AHA beweert volgens mij regelmatig dat er 1 maar koran, 1 islam is en 1 manier om met het geloof om te gaan.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Dat heb ik haar toch echt over islam in zijn algemeenheid horen zeggen. Anders is het een nogal overbodige opmerking aangezien dat voor fundamentalisten altijd opgaat.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:23 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat beweert zij met betrekking tot fundamentalisten en hun rotsvaste visie over de Islam, ja.
Waarom de vraag dan gesteld als de invloed niet te meten is???quote:Op vrijdag 13 mei 2005 17:26 schreef Lithion het volgende:
Hier verder over de maatschappelijke invloed die de film Submission al dan niet op de Nederlandse maatschappij heeft. Het eerste deel vindt men hier
Zoals reeds gezegd, mijn mening is dat de daadwerkelijke invloed die de film Submission en het verdere werk van Ali op de Nederlandse maatschappij heeft gehad nu nog niet gezien kan worden. Die vraag kan men op z'n vroegst pas over enkele jaren beantwoorden.
I´m back.
Dat moet je calvobbes vragen, die startte het originele topic.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:26 schreef Ryan3 het volgende:
Waarom de vraag dan gesteld als de invloed niet te meten is???
Het is in mijn ogen een beetje een omtrekkende en afhoudende opstelling om te stellen dat de invloed nog niet te meten is.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Waarom de vraag dan gesteld als de invloed niet te meten is???
Ik vind het trouwens sowieso nogal grotesk om over maatschappelijke invloed en verandering te spreken. Het is een filmpje van tien minuten zonder duidelijk punt en zonder duidelijke stellingname. De film is bekend geworden door de protesten ertegen en door het provocatieve karakter en niet zoeer door de film zeg.
Jij bent gewoon een naïeve Gekke Henkie.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:16 schreef Sack_Blabbath het volgende:
En ik ben ook een typische gelovige hoor: iemand die niet gelooft dat een moslim vanuit geloofswijze op oorlog en geweld uit is.
Zet je leesbril eens op ofzoquote:Net zoals jij een gelovige bent van de anti-moslimkerk die werkelijk alles zo weet te draaiten dat moslims er weer als 't zwarte schaap uitkomen en die zelfs in staat is om te kunnen weten dat de Koran draait om het geweldadig verspreiden van de Islam terwijl hij het boek zelfs nog nooit heeft gelezen.
Ik doe helemaal nergens uitspraak over dat boek. Ik doe alleen uitspraak over de Islam.
Dat laatste ben ik wel ja.quote:Jij bent niet alleen een gelovige, je bent schijnbaar zelfs een helderziende profeet.....
De groeten, en wat mij betreft zijn wij uitgepraat .quote:Houdoe
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Dat antwoord verwachtte ik, echter je gaat wel door met deel 2 en dus ben je wel "in to it" en dat begrijp ik niet in het kader van je antwoord op die vraag. Tenzij je gewoon dienstbaar wilt zijn aan de discussie, wat ik dan weer zwak vind, want discussies die mij niet boeien oid, daarin vertoon ik me niet...quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:28 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat moet je calvobbes vragen, die startte het originele topic.
I´m back.
Tja ik zag oorspronkelijke topic van Calv ook en ben het vooralsnog met hem en dus Lithion eens dat de invloed eenvoudigweg niet te meten is, ook zie ik een neiging naar normalisering ontstaan (misschien alleen omdat L&S verdwenen zijn op Fok! hoor) toch wel. We gaan gewoon met z'n allen door, met de nodige discussies, maar verlaten ons niet op vormen van extremisme. Misschien ben ik te optimistisch.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is in mijn ogen een beetje een omtrekkende en afhoudende opstelling om te stellen dat de invloed nog niet te meten is.
Ik vind het trouwens sowieso nogal grotesk om over maatschappelijke invloed en verandering te spreken. Het is een filmpje van tien minuten zonder duidelijk punt en zonder duidelijke stellingname. De film is bekend geworden door de protesten ertegen en door het provocatieve karakter en niet zoeer door de film zeg.
I´m back.
Ik vind dat vrij realistisch. Zo is het altijd gegaan en er zijn geen tekenen van gewicht dat het nu anders zou gaan. Maar dan moet de agressie van niet-religieuze kant niet groter worden zodat de verhoudingen weer genormaliseerd kunnen worden.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:34 schreef Ryan3 het volgende:
We gaan gewoon met z'n allen door, met de nodige discussies, maar verlaten ons niet op vormen van extremisme. Misschien ben ik te optimistisch.
Het provocerende karakter (hetgeen geheel 'in the eye of the beholder' is) is juist een onderdeel van de film zelf en hebben ten grondslag gelegen aan de protesten ertegen. Die zaken kun je niet zomaar van elkaar loskoppelen zoals jij hier placht te doen teneinde de maatschappelijke invloed van de film te bagatelliseren. Het is een feit dat de film heftige reacties onder met name de moslimbevolking in Nederland heeft losgemaakt en een brede maatschappelijke discussie heeft opgestart die bovendien navolging heeft gehad in andere landen. Dat die andere maatschappijen niet direct door de film an sich zijn beinvloed om daar ook een maatschappelijke discussie over de positie van de vrouw binnen de Islam op te starten, maar slechts nadat de media het opgepikt hebben doet niets aan het feit af dat het wel die film is die het balletje aan het rollen heeft gebracht.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:28 schreef SCH het volgende:
Ik vind het trouwens sowieso nogal grotesk om over maatschappelijke invloed en verandering te spreken. Het is een filmpje van tien minuten zonder duidelijk punt en zonder duidelijke stellingname. De film is bekend geworden door de protesten ertegen en door het provocatieve karakter en niet zoeer door de film zeg zelf.
Een analogie: Wat stelde de moord op Franz Ferdinand nu werkelijk voor? Een kogel die ervoor zorgde dat aan zijn leven een einde kwam, zoals zo vaak gebeurd in de wereld. An sich dus helemaal niets bijzonders. De maatschappelijke gevolgen echter...
Je kunt dus niet zomaar zeggen dat iets an sich niet veel voorstelt door oorzaak en gevolg los te koppelen en iets op zichzelf te beschouwen... ook iets wat in eerste instantie insignificant lijkt kan grote maatschappelijke gevolgen hebben.
Dat mag jij wel willen, maar die tijd is het nog lang niet. Voorlopig moet er eerst maar eens iets veranderen in die houding van moslims.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:37 schreef SCH het volgende:
Maar dan moet de agressie van niet-religieuze kant niet groter worden zodat de verhoudingen weer genormaliseerd kunnen worden.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Ik wil gewoon dienstbaar zijn aan de discussie, ook namens mezelf. Ik had graag nog met Sidekick doorgediscussieerd, maar helaas laat hij zich niet meer zien. Maar wie weet... .quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:30 schreef Ryan3 het volgende:
Dat antwoord verwachtte ik, echter je gaat wel door met deel 2 en dus ben je wel "in to it" en dat begrijp ik niet in het kader van je antwoord op die vraag. Tenzij je gewoon dienstbaar wilt zijn aan de discussie, wat ik dan weer zwak vind, want discussies die mij niet boeien oid, daarin vertoon ik me niet...
Ik denk niet dat de film een discussie over de positie van de moslimvrouw op gang heeft geholpen. Dat zul je dan toch moeten aantonen. Ik heb vooral een discussie gelezen over het provocatieve karakter, over al dan niet beledigen en over de grenzen van kunst.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:39 schreef Lithion het volgende:
[..]
Het provocerende karakter (hetgeen geheel 'in the eye of the beholder' is) is juist een onderdeel van de film zelf en hebben ten grondslag gelegen aan de protesten ertegen. Die zaken kun je niet zomaar van elkaar loskoppelen zoals jij hier placht te doen teneinde de maatschappelijke invloed van de film te bagatelliseren. Het is een feit dat de film heftige reacties onder met name de moslimbevolking in Nederland heeft losgemaakt en een brede maatschappelijke discussie heeft opgestart die bovendien navolging heeft gehad in andere landen. Dat die andere maatschappijen niet direct door de film an sich zijn beinvloed om daar ook een maatschappelijke discussie over de positie van de vrouw binnen de Islam op te starten, maar slechts nadat de media het opgepikt hebben doet niets aan het feit af dat het wel die film is die het balletje aan het rollen heeft gebracht.
Er zullen dan toch tekenen moeten zijn dat er een verandering op gang is gebracht, dat er signalen zijn voor maatschappelijke verandering. Dan zou ik eerder de moord op Van Gogh al voorbeeld noemen. Als je stelt dat die moord een gevolg is van deze film, ja dan heeft deze film wel iets in gang gezet. Maar de film an sich heeft volgens mij geen discussie op gang gebracht, ik heb nog steeds niet de indruk dat heel veel mensen nou daadwerkelijk zo begaan zijn met het lot van de moslima's.quote:Een analogie: Wat stelde de moord op Franz Ferdinand nu werkelijk voor? Een kogel die ervoor zorgde dat aan zijn leven een einde kwam, zoals zo vaak gebeurd in de wereld. An sich dus helemaal niets bijzonders. De maatschappelijke gevolgen echter...
Je kunt dus niet zomaar zeggen dat iets an sich niet veel voorstelt door oorzaak en gevolg los te koppelen en iets op zichzelf te beschouwen... ook iets wat in eerste instantie insignificant lijkt kan grote maatschappelijke gevolgen hebben.
Ik zou het liever van beide kanten zien. Van fundamentalistische moslims hoef je weinig te verwachten, van zeer extreme autochtonen niet. Het zal van de rest moeten komen en dan zie ik meer agressie en weerstand bij niet-religieuzen dan bij religieuzen zelf.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:40 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat mag jij wel willen, maar die tijd is het nog lang niet. Voorlopig moet er eerst maar eens iets veranderen in die houding van moslims.
Het zijn imo juist die extremisten die moeten veranderen, of doelmatig worden aangepakt. En wat dat betreft houd ik meer m'n hart vast voor die moslimextremisten, dan voor welke andere 'extremisten' dan ook. Die 'lonsdalers' zij bijvoorbeeld een stel doelloze amateurs, maar we weten inmiddels allemaal waar moslimextremisten toe in staat zijn.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik zou het liever van beide kanten zien. Van fundamentalistische moslims hoef je weinig te verwachten, van zeer extreme autochtonen niet. Het zal van de rest moeten komen en dan zie ik meer agressie en weerstand bij niet-religieuzen dan bij religieuzen zelf.
En zolang het moslimextremisme in Nederland nog steeds groeit, zie ik geen enkele reden om mijn toon te matigen.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Natuurlijk moet terrorisme bestreden worden maar ik bedoel dat dat niet via publieke opinie gebeurt maar op heel ander vlak.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:49 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het zijn imo juist die extremisten die moeten veranderen, of doelmatig worden aangepakt. En wat dat betreft houd ik meer m'n hart vast voor die moslimextremisten, dan voor welke andere 'extremisten' dan ook. Die 'lonsdalers' zij bijvoorbeeld een stel doelloze amateurs, maar we weten inmiddels allemaal waar moslimextremisten toe in staat zijn.
Dat vind ik onverstandig, ik denk dat die toon eerder tot meer extremen leidt.quote:En zolang het moslimextremisme in Nederland nog steeds groeit, zie ik geen enkele reden om mijn toon te matigen.
Daarvan heb ik ook al eerder gezegd dat dat juist zo'n vreemde dubbele moraal is, omdat zoveel mensen de lange tenen als norm nemen om deze film in de prullenbak te mieteren, terwijl het juist gangbaar is in Nederland om je kritisch uit te laten over religie. Deze film was daarbij naar Nederlandse maatstaven absoluut subtiel en naar Nederlandse maatstaven zeker niet overdreven provocerend óm het provoceren. Indien je dát als uitgangspunt neemt ga je het ook helemaal niet meer hebben over het provocerende karakter, maar over de inhoud. Maar omdat zoveel mensen zich meteen identificeerde met de 'gekwetsten' en de lange tenen als norm namen bleef de discussie ook rond dat punt van 'kwetsen' hangen.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:44 schreef SCH het volgende:
Ik denk niet dat de film een discussie over de positie van de moslimvrouw op gang heeft geholpen. Dat zul je dan toch moeten aantonen. Ik heb vooral een discussie gelezen over het provocatieve karakter, over al dan niet beledigen en over de grenzen van kunst.
Men had moeten zeggen: "Niet zeuren, naar Nederlandse maatstaven is dit een integere film over een maatschappelijk probleem, ga er maar eens inhoudelijk op in!"
Toch typisch, wat ik ook al eerder aangaf, dat over de paus de meest vreemde en platvloerse zaken gezegd kunnen worden hier op Fok! (waar Submission helemaal niet platvloers is), zonder dat daar ook maar iemand die hier (ook jij) daar aanstoot aan neemt en er over dit geval alweer anderhalve topic is volgeluld. Dat is de dubbele moraal waar ik het al over had.
Dat de inhoudelijke discussie niet op gang is gebracht komt dus omdat mensen meteen in de verdediging schieten wanneer anderen aangeven 'gekwetst' te zijn. Submission is een, volgens Nederlandse normen, volledig gangbare kritiek op de positie van de vrouw binnen de Islam... waarom niet die Nederlandse normen als richtlijn nemen en die schreeuwen van 'gekwetstheid' wegwuiven en daadwerkelijk op de materie ingaan in plaats van die 'gekwetsten' als norm te nemen en je beperken tot die discussie?quote:Er zullen dan toch tekenen moeten zijn dat er een verandering op gang is gebracht, dat er signalen zijn voor maatschappelijke verandering. Dan zou ik eerder de moord op Van Gogh al voorbeeld noemen. Als je stelt dat die moord een gevolg is van deze film, ja dan heeft deze film wel iets in gang gezet. Maar de film an sich heeft volgens mij geen discussie op gang gebracht, ik heb nog steeds niet de indruk dat heel veel mensen nou daadwerkelijk zo begaan zijn met het lot van de moslima's.
Verder zijn er al tekenen dat er een verandering op gang is gebracht, maar daarvoor moet je ook buiten Nederland kijken. In Duitsland en Frankrijk (Fadela Amara) voelen Islamitische vrouwen zich gesterkt in hun strijd door hetgeen Ali hier in Nederland bewerktstelligt (het punt op de agenda zetten en in de media krijgen). De kans bestaat dat die golf zich ook weer een weg terug vindt naar de Nederlandse maatschappij en dat vanuit Frankrijk en Duitsland nieuwe inspirerende figuren Islamitische vrouwen hier weer weten te inspireren. Maar zoals ik al zei is het eigenlijk nog te vroeg om te zeggen welke richting het uitgaat en hoeveel invloed het heeft gehad... sowieso vind ik dat je de film Submission niet op zichzelf moet bekijken, maar slechts als onderdeel van de strijd die Ali voert.
Dat mag wat mij betreft op alle vlakken.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Natuurlijk moet terrorisme bestreden worden maar ik bedoel dat dat niet via publieke opinie gebeurt maar op heel ander vlak.
Het liefst zou ik zien dat het extremisme vanuit de islam zelf wordt bestreden. Dat kan imo alleen via druk vanuit de publieke opinie worden bewerkstelligd. Druk vanuit de publieke opinie op de islam leidt tot druk binnnen de islam op het moslimextremisme.
Juist het niet uitoefenen van druk heeft ons gebracht tot de situatie waarin we ons nu bevinden.
We hebben tot nu toe (tot zegmaar een paar jaar geleden) altijd een gematigde toon aangehouden, maar dat heeft helaas tot vrijwel geen enkel resultaat geleid. Integendeel.quote:Dat vind ik onverstandig, ik denk dat die toon eerder tot meer extremen leidt.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Overigens maken veel mensen hier de denkfout dat moslimextremisme (of de radicalisatie van moslims) een nationaal probleem is. Dat is natuurlijk niet zo. Het is een mondiaal probleem. De beweringen van geradicaliseerde moslims zelf zijn dan ook totaal anders dan van naïeve idioten zoals SCH en Sack_Blabbath. De geradicaliseerde moslims zélf zeggen dat 11/9 hun "wakker" heeft geschud. Dit zijn doorgaans geen domme mensen. Maar mensen die voorheen perfect geïntegreerd waren (zie Mohammed B.) en min of meer minimaal een hogere opleiding voltooid hebben. Mensen die in het algemeen rechts / Amerika / het Christendom haten verzinnen liever hun eigen verhaal dat meer strookt met hun wereldbeeld (de film submission). Naast dat dit natuurlijk gevaarlijk is, omdat je mensen niet serieus neemt en in het verlengde daarvan lekker laat doorradicaliseren, is het ook een teken van angst die men liever in de schoenen van de tegenstanders van het moderne fascime ziet (de islam).
Ik ben niet bang voor de Islam. Angst beïnvloed je vermogen tot oordelen in daarom hou ik vooral, tijdens incidenten, het grotere plaatje in de gaten. Submission zal, denk ik, een minder dan een voetnoot worden in de geschiedenis waar alleen mensen die hetzelfde haatdragende gedachtengoed aanhangen zich druk om zullen maakten. Wat overigens precies is wat nu gebeurd.
Ik ben niet bang voor de Islam. Angst beïnvloed je vermogen tot oordelen in daarom hou ik vooral, tijdens incidenten, het grotere plaatje in de gaten. Submission zal, denk ik, een minder dan een voetnoot worden in de geschiedenis waar alleen mensen die hetzelfde haatdragende gedachtengoed aanhangen zich druk om zullen maakten. Wat overigens precies is wat nu gebeurd.
Dat is volstrekt onjuist dat zie je wel weer aan vele gevoeligheden van alleen al de laastste tijd, een poster van Claudia de Brey, de hand van God in een reclamefilmpje, een theatervoorstelling in een kerk etc. etc. Religieuzen reageren heel vaak gevoelig en het mag dan gangbaar zijn om religie aan de kaak te stellen, het is net zo gangbaar dat daar veel commotie door ontstaat.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 20:05 schreef Lithion het volgende:
Daarvan heb ik ook al eerder gezegd dat dat juist zo'n vreemde dubbele moraal is, omdat zoveel mensen de lange tenen als norm nemen om deze film in de prullenbak te mieteren, terwijl het juist gangbaar is in Nederland om je kritisch uit te laten over religie.
Dat is een subjectief waardeoordeel - ik vind niet dat de film zo subtiel was, ik vond het voornamelijk een onduidelijk kunstwerkje waarvan van te voren vaststond dat de commotie over de vorm en niet over de inhoud zou gaan. Dat heeft AHA op de dag voor de vertoning op tv ook zelf duidelijjk aangegeven, "dat de islamieten wel weer over haar heen zouden vallen". Ze had een vooruitziende blik. Het provocerende karakter is er wel vrij doelbewust ingebracht, dat is een risico dat ze heeft genomen. En het lot van provocaties is nogal eens dat je het inhoudelijke doel voorbij schiet.quote:Deze film was daarbij naar Nederlandse maatstaven absoluut subtiel en naar Nederlandse maatstaven zeker niet overdreven provocerend óm het provoceren. Indien je dát als uitgangspunt neemt ga je het ook helemaal niet meer hebben over het provocerende karakter, maar over de inhoud.
Misschien dat veel mensen respect op kunnen brengen voor anderen en de gekwetstheid als oprecht ervaren en niet als lange tenen. Dat kan ik me dan weer heel goed voorstellen.quote:Maar omdat zoveel mensen zich meteen identificeerde met de 'gekwetsten' en de lange tenen als norm namen bleef de discussie ook rond dat punt van 'kwetsen' hangen.
Waarom had men dat moeten zeggen? Bovendien was de inhoud van de film allang aan de orde maar is het verband dat in de film wordt gelegd, het directe verband tussen koranteksten en mishandeling op zijn minst erg discutabel.quote:Men had moeten zeggen: "Niet zeuren, naar Nederlandse maatstaven is dit een integere film over een maatschappelijk probleem, ga er maar eens inhoudelijk op in!"
Submission is voor veel mensen ook vrij platvloers, je zou dat wat minder als een feit kunnen stellen. De onzinnigheden over de paus staan buiten deze discussie, de situatie rond katholieken en moslims is een heel andere.quote:Toch typisch, wat ik ook al eerder aangaf, dat over de paus de meest vreemde en platvloerse zaken gezegd kunnen worden hier op Fok! (waar Submission helemaal niet platvloers is), zonder dat daar ook maar iemand die hier (ook jij) daar aanstoot aan neemt en er over dit geval alweer anderhalve topic is volgeluld. Dat is de dubbele moraal waar ik het al over had.
Het zal zeker mensen geinspireerd hebben maar het heeft ook heel veel negatieve krachten opgewekt. Het zal duidelijk zijn wat mijn opinie is als de vraag naar voren komt naar welke kant de balans doorslaat.quote:Verder zijn er al tekenen dat er een verandering op gang is gebracht, maar daarvoor moet je ook buiten Nederland kijken. In Duitsland en Frankrijk (Fadela Amara) voelen Islamitische vrouwen zich gesterkt in hun strijd door hetgeen Ali hier in Nederland bewerktstelligt (het punt op de agenda zetten en in de media krijgen). De kans bestaat dat die golf zich ook weer een weg terug vindt naar de Nederlandse maatschappij en dat vanuit Frankrijk en Duitsland nieuwe inspirerende figuren Islamitische vrouwen hier weer weten te inspireren. Maar zoals ik al zei is het eigenlijk nog te vroeg om te zeggen welke richting het uitgaat en hoeveel invloed het heeft gehad... sowieso vind ik dat je de film Submission niet op zichzelf moet bekijken, maar slechts als onderdeel van de strijd die Ali voert.
Mijn opmerking sloeg niet op de religieuzen die zich gekwetst voelen, mijn opmerking ging over de mensen die zich of meer identificeren met degene die de 'kwetsende' uiting doet of zich meer identificeren met degene die zich gekwetst voelt. Bij genoemd reclamespotje was het overgrote deel van de reacties dat het niets voorstelde en dat die religieuzen niet zo moesten zeuren; in andere woorden, daar wordt de norm van wat gangbaar is in Nederland voor wat betreft het gebruiken van religieuze symboliek genomen voor het vormen van een waardeoordeel met betrekking tot het spotje.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 20:17 schreef SCH het volgende:
Dat is volstrekt onjuist dat zie je wel weer aan vele gevoeligheden van alleen al de laastste tijd, een poster van Claudia de Brey, de hand van God in een reclamefilmpje, een theatervoorstelling in een kerk etc. etc. Religieuzen reageren heel vaak gevoelig en het mag dan gangbaar zijn om religie aan de kaak te stellen, het is net zo gangbaar dat daar veel commotie door ontstaat.
Echter, bij de film van Submission was er een veel grotere controverse, terwijl de beelden naar Nederlandse maatstaven toch echt niet overdreven provocerend waren en waren er meer mensen die zich ineens meer konden identificeren met de gelovigen en hoezeer zij zich gekwetst voelden. Dat is wat ik bedoel met die dubbele moraal. Zeker als ik dan al die topics over de nieuwe paus doorlees en wat daar allemaal geschreven wordt en het gebrek aan enige kritiek van de posters die bij al de topics over Submission vooraan stonden om te zeggen hoe kwetsend het wel niet was voor de moslimbevolking. Die dubbele moraal.
Die uitspraak van Ali vind jij het 'duidelijk aangeven' dat ze voorzien had dat de commotie over de vorm en niet over de inhoud zou gaan? .quote:Dat is een subjectief waardeoordeel - ik vind niet dat de film zo subtiel was, ik vond het voornamelijk een onduidelijk kunstwerkje waarvan van te voren vaststond dat de commotie over de vorm en niet over de inhoud zou gaan. Dat heeft AHA op de dag voor de vertoning op tv ook zelf duidelijjk aangegeven, "dat de islamieten wel weer over haar heen zouden vallen". Ze had een vooruitziende blik. Het provocerende karakter is er wel vrij doelbewust ingebracht, dat is een risico dat ze heeft genomen. En het lot van provocaties is nogal eens dat je het inhoudelijke doel voorbij schiet.
.Ik lees daar eerder vertwijfeling in naar aanleiding van eerdere discussies die ze heeft losgemaakt, dan dat ze er stellig van overtuigd is wat de reacties op deze film zullen zijn gebaseerd op deze film an sich.
Blijft staan dat er dan nog steeds een opmerkelijk verschil is tussen het identificeren met gekwetstheid van christenen naar aanleiding van kritiek op het christendom of een belangrijk figuur binnen het christendom en het identificeren met gekwetstheid van moslims wanneer hun geloof of een van de symbolen, figuren of rituelen kritisch wordt belicht.quote:Misschien dat veel mensen respect op kunnen brengen voor anderen en de gekwetstheid als oprecht ervaren en niet als lange tenen. Dat kan ik me dan weer heel goed voorstellen.
Als men daadwerkelijk op de inhoud had willen discussieren, dan had men dat gezegd; in die zin moet je dat 'moeten' lezen. Moet dat echt zo aan je voorgekauwd worden? .quote:Waarom had men dat moeten zeggen? Bovendien was de inhoud van de film allang aan de orde maar is het verband dat in de film wordt gelegd, het directe verband tussen koranteksten en mishandeling op zijn minst erg discutabel.
Nu, als het discutabel is of dat directe verband tussen koranteksten en mishandeling er daadwerkelijk is, dan is het dus juist goed dat een dergelijke discussie losgemaakt wordt en daar kan provocatie bij helpen. Die discussie heb ik overigens wel degelijk gevoerd gezien, dus het is helemaal niet zo dat Ali met haar film helemaal niets bereikt heeft.
Naar Nederlandse maatstaven kun je objectief zeggen dat Submission helemaal niet platvloers is. NIks mis met die bewering hoor. En de onzinnigheden over de paus zijn juist wel relevant voor die dubbele moraal en staan helemaal niet buiten de discussie. Het gaat namelijk over maatschappelijke verandering en dus ook over de houding van de maatschappij jegens kritiek op religies die zich binnen de maatschappij manifesteren en hoe daarmee omgegaan wordt. Zoals ik ook al eerder zei is er een dubbele moraal merkbaar voor wat betreft de mate waarin het publiek zich identificeert met 'de gekwetsten' wanneer het kritiek op de Islam betreft en wanneer het kriitek op het christendom betreft. Dus niet de mate waarin christenen en moslims zich gekwetst voelen, binnen beide groepen vind je voldoende mensen met onnoemelijk lange tenen, het gaat om de publieke opinie en die was bij Submission veel meer verdeeld wat betreft het stellen van de norm voor wat betreft het kwetsende karakter van die film dan bij de achtergrond van de paus.quote:Submission is voor veel mensen ook vrij platvloers, je zou dat wat minder als een feit kunnen stellen. De onzinnigheden over de paus staan buiten deze discussie, de situatie rond katholieken en moslims is een heel andere.
Of iets een negatieve kracht is kun je pas beoordelen nadat zich een nieuwe statusquo heeft ontwikkeld. Iets wat tijdens een transitie negatief kan overkomen kan uiteindelijk een positief resultaat tot gevolg hebben. Gezien het feit dat de positie van de Islam binnen de Nederlandse maatschappij nog aan verandering onderhevig is en ook binnen de Islam een discussie begint te ontstaan over hoe men om moet gaan met de eigen religie binnen de Nederlandse samenleving is het nog te vroeg om te zeggen welke bijdrage Ali daaraan geleverd heeft en of dat negatief of positief is geweest. Dat zal bovendien voor een belangrijk deel ook van de rest van de bevolking afhangen en welke draai zij eraan geven. Je kunt Ali behandelen als paria en haar afbranden omdat je het niet met haar manier van handelen eens bent, maar je kunt er ook een positieve draai aan geven door te zeggen: "Weliswaar brengt ze het niet volgens de manier waarop ik het zou doen, maar ze heeft wel een punt in de zin van, bla bla bla ... " Daarmee blijf je niet hangen in het bediscussieren van de stijlfiguur die zij gebruikt en houd je bovendien de druk op de ketel om die discussie gaande te houden voor wat betreft de positie die de Islam binnen Nederland zich aan kan meten. Want dat is wel een discussie die door zal moeten gaan voor zolang als de Islam geen geintegreerd deel van de Nederlandse samenleving vormt.quote:Het zal zeker mensen geinspireerd hebben maar het heeft ook heel veel negatieve krachten opgewekt. Het zal duidelijk zijn wat mijn opinie is als de vraag naar voren komt naar welke kant de balans doorslaat.
Ik ben zuipen.
Ik weet niet welke discussie je voerde met SK, zal ik even moeten terugkijken. Iig denk ik dat er op dit moment geen meetbaar vervolg is op die film of dat ooit zal komen valt te bezien natuurlijk en of het dan, als dat zo is, is terug te voeren op die film is ook weer duister... Kortom Theo is hiermee een erg tragische figuur vooralsnog, gelijkend op Don Quichotte... Ikzelf heb ook wel minder gematigde ideeën, ik spui ze echter niet...quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:40 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik wil gewoon dienstbaar zijn aan de discussie, ook namens mezelf. Ik had graag nog met Sidekick doorgediscussieerd, maar helaas laat hij zich niet meer zien. Maar wie weet... .
I´m back.
Net een stukje op de ZDF geweest.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Lul je vooral nog verder vast in je eigen onzin: Rellen in moslimwereld door doorspoelen vd Koran door WC.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 19:16 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
En ik ben ook een typische gelovige hoor: iemand die niet gelooft dat een moslim vanuit geloofswijze op oorlog en geweld uit is.
Die analyse deel ik eenvoudigweg niet omdat de groep gekwetsten bij bv. het reclamespotje een enorme groep vertegenwoordigt van mede-gekwetsten en sympathisanten of mensen die het wel begrijpen. Maar er zit ook nog wel een groot verschil tussen die twee zaken. Bij submission golden natuurlijk niet alleen de Nederlandse maatstaven maar ook de maatstaven van de gekwetsten. De film was door iemand gemaakt die die maatstaven heel erg goed kent. Het is een heel duidelijke moraal om zo te denken, ik zie daar niet veel dubbels in. Of je zou moeten denken dat je aan iedere situatie hetzelfde gewicht zou moeten geven en iedere situatie vergelijkbaar moet achten.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 20:43 schreef Lithion het volgende:
Mijn opmerking sloeg niet op de religieuzen die zich gekwetst voelen, mijn opmerking ging over de mensen die zich of meer identificeren met degene die de 'kwetsende' uiting doet of zich meer identificeren met degene die zich gekwetst voelt. Bij genoemd reclamespotje was het overgrote deel van de reacties dat het niets voorstelde en dat die religieuzen niet zo moesten zeuren; in andere woorden, daar wordt de norm van wat gangbaar is in Nederland voor wat betreft het gebruiken van religieuze symboliek genomen voor het vormen van een waardeoordeel met betrekking tot het spotje. Echter, bij de film van Submission was er een veel grotere controverse, terwijl de beelden naar Nederlandse maatstaven toch echt niet overdreven provocerend waren en waren er meer mensen die zich ineens meer konden identificeren met de gelovigen en hoezeer zij zich gekwetst voelden. Dat is wat ik bedoel met die dubbele moraal. Zeker als ik dan al die topics over de nieuwe paus doorlees en wat daar allemaal geschreven wordt en het gebrek aan enige kritiek van de posters die bij al de topics over Submission vooraan stonden om te zeggen hoe kwetsend het wel niet was voor de moslimbevolking. Die dubbele moraal.
Ik lees daar inderdaad in dat ze heel erg goed door had dat de vorm die ze had gekozen voor veel commotie zou zorgen. NIet omdat ze het thema aanroert (dat is veel vaker en door anderen ook gedaan zonder commotie te veroorzaken) maar de manier die ze daarvoor kiest. Daar was ze zich bijkbaar goed van bewust. Ze kiest voor vormen en invalshoeken die provocerend overkomen, het naakt in deze film en de opmerkingen over Mohammed bijvoorbeeld. Dat is haar goed recht maar het gaat er mij in deze discussie telkens om welk effect ze daarmee beoogt en ook welke resultaten ze boekt. En daar denken SCH en Lithion heel verschillend over.quote:Die uitspraak van Ali vind jij het 'duidelijk aangeven' dat ze voorzien had dat de commotie over de vorm en niet over de inhoud zou gaan? .
Ik lees daar eerder vertwijfeling in naar aanleiding van eerdere discussies die ze heeft losgemaakt, dan dat ze er stellig van overtuigd is wat de reacties op deze film zullen zijn gebaseerd op deze film an sich.
Ik constateeer dat de provocatie niet geholpen heeft want inhoudelijke discussie over vrouwenmishandeling is niet echt van de grond gekomen, het ging voor 95 procent over de vorm. Ze is niet in staat gebleken om met de mensen (de vrouwelijke slachtoffers) om wie het gaat goed te communiceren. Ze bereikt hier een intellectuele elite mee, nu in het buitenland, van soms nogal dubieuze signatuur en dat is allemaal best. Maar of dat nou de beoogde maatschappelijke verandering teweeg brengt, vraag ik me af.quote:Nu, als het discutabel is of dat directe verband tussen koranteksten en mishandeling er daadwerkelijk is, dan is het dus juist goed dat een dergelijke discussie losgemaakt wordt en daar kan provocatie bij helpen. Die discussie heb ik overigens wel degelijk gevoerd gezien, dus het is helemaal niet zo dat Ali met haar film helemaal niets bereikt heeft.
Dan doe je dus net of moslims die Nederlandse maatstaven niet mede bepalen. Dat vind ik onjuist.quote:Naar Nederlandse maatstaven kun je objectief zeggen dat Submission helemaal niet platvloers is.
Gezien het feit dat de positie van de Islam binnen de Nederlandse maatschappij nog aan verandering onderhevig is en ook binnen de Islam een discussie begint te ontstaan over hoe men om moet gaan met de eigen religie binnen de Nederlandse samenleving is het nog te vroeg om te zeggen welke bijdrage Ali daaraan geleverd heeft en of dat negatief of positief is geweest. Dat zal bovendien voor een belangrijk deel ook van de rest van de bevolking afhangen en welke draai zij eraan geven. Je kunt Ali behandelen als paria en haar afbranden omdat je het niet met haar manier van handelen eens bent, maar je kunt er ook een positieve draai aan geven door te zeggen: "Weliswaar brengt ze het niet volgens de manier waarop ik het zou doen, maar ze heeft wel een punt in de zin van, bla bla bla ... " Daarmee blijf je niet hangen in het bediscussieren van de stijlfiguur die zij gebruikt en houd je bovendien de druk op de ketel om die discussie gaande te houden voor wat betreft de positie die de Islam binnen Nederland zich aan kan meten. Want dat is wel een discussie die door zal moeten gaan voor zolang als de Islam geen geintegreerd deel van de Nederlandse samenleving vormt.[/quote]quote:Of iets een negatieve kracht is kun je pas beoordelen nadat zich een nieuwe statusquo heeft ontwikkeld. Iets wat tijdens een transitie negatief kan overkomen kan uiteindelijk een positief resultaat tot gevolg hebben.
Natuurlijk moet je haar niet als een paria behandelen maar zij moet moslims dan ook niet op die manier benaderen, dan zou het weer quitte staan. En over het effect: we hebben geen glazen bol en kunnen dus onmogelijk nu zeggen wat het effect over 10 of 50 jaar zal zijn. Ik heb het over het effect dat we nu zien en dan denk ik dat ze vooral een negatieve invloed heeft gehad op de maatschappij zoals ik die graag wil zien. Maar ik ben dan ook niet zo van het populisme en de polarisering.
Dat doet ik helemaal niet, zéker niet of de moslims in het algemeen de Nederlandse maatstaven niet mede bepalen. De maatstaven waar ik het over heb, zijn de maatstaven voor wat betreft er op TV vertoond wordt in Nederland. Naar die maatstaven was Submission alles behalve platvloers. Ook naar de maatstaven voor wat betreft religieuze kritiek zoals die in Nederland voorkomt was het alles behalve platvloers. Als je Submission werkelijk al onbeschaafd vond, dan zal het nog leuk worden in Nederland waar de langste tenen gaan bepalen wat er wel en niet vertoond kan worden. Dan kunnen we leuk terug de tijd in gaan naar de jaren van voor Hoepla en Phil Bloom.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 16:30 schreef SCH het volgende:
Dan doe je dus net of moslims die Nederlandse maatstaven niet mede bepalen. Dat vind ik onjuist.
De meeste vooruitstrevende kunstvormen die in ieder geval discussies op gang hebben gebracht (en zo normen en waardenkaders hebben gedefinieerd) of zelfs maatschappelijke veranderingen teweeg hebben gebracht waren juist provocerende kunstuitingen.
Maar goed, alle discussie over de vorm verdere achterwege latend, hoe zie jij het inhoudelijke debat dan voor je?
- Hoe wil je islamitische vrouwen en mannen bereiken die te maken hebben met huiselijk geweld?
- Hoe wil je binnen die groep een cultuuromslag bewerkstelligen waarbinnen de positie van de vrouw versterkt wordt? Of...
- Zie je een andere mogelijkheid om het (buitenproportionele) huiselijk geweld een halt toe te roepen onder moslims?
- Hoe wil je de discussie over de positie van de vrouw binnen de Islam en de discussie over de positie van de Islam binnen de Nederlandse samenleving op gang brengen en gaande houden?
- Hoe wil je een structurele verandering teweegbrengen zodat het ook toekomstige generaties en nieuwkomers duidelijk wordt hoe men in de Nederlandse samenleving met elkaar omgaat en wat de positie van de vrouw in de Nederlandse samenleving is?
Volgens mij wil SCH vooral dat we onze mond houden en net doen of er niks aan de hand is.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 17:26 schreef Lithion het volgende:
Maar goed, alle discussie over de vorm verdere achterwege latend, hoe zie jij het inhoudelijke debat dan voor je?
- Hoe wil je islamitische vrouwen en mannen bereiken die te maken hebben met huiselijk geweld?
- Hoe wil je binnen die groep een cultuuromslag bewerkstelligen waarbinnen de positie van de vrouw versterkt wordt? Of...
- Zie je een andere mogelijkheid om het (buitenproportionele) huiselijk geweld een halt toe te roepen onder moslims?
- Hoe wil je de discussie over de positie van de vrouw binnen de Islam en de discussie over de positie van de Islam binnen de Nederlandse samenleving op gang brengen en gaande houden?
- Hoe wil je een structurele verandering teweegbrengen zodat het ook toekomstige generaties en nieuwkomers duidelijk wordt hoe men in de Nederlandse samenleving met elkaar omgaat en wat de positie van de vrouw in de Nederlandse samenleving is?
*Zucht begrijp dat dan ook eens
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
|
|
