POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ben je serieus? Elsevier is gewoon een nee-campagne aan het voeren.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 14:15 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Elsevier is op zich wel redelijk neutraal. Hoewel de meerderheid van de artikelen tegen de grondwet is. Maar ook een aantal voor.
Uit de Elsevier van 16 april, door de hoofdredacteur:
"[...] grondige bestudering van de tekst leert dat de Gorndwet een groot gevaar herbergt. Vandaar dat er volgens Elsevier alle reden is 1 juni tegen te stemmen"
"Hoe meer Nederlanders op 1 juni tegen stemmen, hoe heviger de onderhandelingspositie van Nederland wordt. Vandaar ons advies om tegen te stemmen."
Of het voorblad met grote letters: " Waarom NEE beter is dan JA".
In het artikel op bladzijde 26:
"Elsevier advies: Stem 1 juni tegen".
"Nederlandse burgers hebben goede redenen om de Europese Grondwet in het komende referendum af te wijzen. Het is de laatste kans om te voorkomen dat de EU vitale Nederlandse belangen schaadt."
En meer van dat soort holle kreten, vergelijkbaar met het oorlogs-argument van Donner om voor te stemmen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Achter die zogenaamde holle kreten zitten anders verdomd goed onderbouwde artikelen, maar die lees je wellicht liever niet, het zou je tot andere inzichten kunnen brengen, en ja, dat is uiteraard erg ongewenst.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 14:40 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ben je serieus? Elsevier is gewoon een nee-campagne aan het voeren.
Uit de Elsevier van 16 april, door de hoofdredacteur:
"[...] grondige bestudering van de tekst leert dat de Gorndwet een groot gevaar herbergt. Vandaar dat er volgens Elsevier alle reden is 1 juni tegen te stemmen"
"Hoe meer Nederlanders op 1 juni tegen stemmen, hoe heviger de onderhandelingspositie van Nederland wordt. Vandaar ons advies om tegen te stemmen."
Of het voorblad met grote letters: " Waarom NEE beter is dan JA".
In het artikel op bladzijde 26:
"Elsevier advies: Stem 1 juni tegen".
"Nederlandse burgers hebben goede redenen om de Europese Grondwet in het komende referendum af te wijzen. Het is de laatste kans om te voorkomen dat de EU vitale Nederlandse belangen schaadt."
En meer van dat soort holle kreten, vergelijkbaar met het oorlogs-argument van Donner om voor te stemmen.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Er is me iets aardigs opgevallen over de voorstanders van deze Grondwet:
* Pvda en GL waren altijd optimistisch wat betreft de verzorgingsstaat en de multiculturele samenleving.
* De VVD was altijd optimistisch mbt liberalisering en het Euro kosten/baten plaatje.
* Het CDA heeft (samen met Pvda en VVd) altijd royaal meegewerkt aan de afdracht van bakken met geld en grote stukken soevereiniteit aan Europa in de optimistische verwachting dat Brussel daar verstandig mee zou omgaan en men Nederland evenredig mee zou laten profiteren.
* Om nog maar te zwijgen over het optimisme van de grootste aanhangers van de federale staat Europa, D66.
Verder geloofden de meeste van bovengenoemde partijen de mooie kosten/baten plaatjes met betrekking tot de JSF, Betuwelijn enz.
En nu geloven al deze partijen dat deze Grondwet meer voordelen dan nadelen brengt.
merk ook op hoe vaak Fortuyn en Marijnissen in het verleden gelijk hebben gekregen en dat nu zowel de LPF, Wilders als de SP tegen deze Grondwet zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door DaveM op 14-05-2005 15:49:53 (minder smilies) ]
* Pvda en GL waren altijd optimistisch wat betreft de verzorgingsstaat en de multiculturele samenleving.
* De VVD was altijd optimistisch mbt liberalisering en het Euro kosten/baten plaatje.
* Het CDA heeft (samen met Pvda en VVd) altijd royaal meegewerkt aan de afdracht van bakken met geld en grote stukken soevereiniteit aan Europa in de optimistische verwachting dat Brussel daar verstandig mee zou omgaan en men Nederland evenredig mee zou laten profiteren.
* Om nog maar te zwijgen over het optimisme van de grootste aanhangers van de federale staat Europa, D66.
Verder geloofden de meeste van bovengenoemde partijen de mooie kosten/baten plaatjes met betrekking tot de JSF, Betuwelijn enz.
En nu geloven al deze partijen dat deze Grondwet meer voordelen dan nadelen brengt.
merk ook op hoe vaak Fortuyn en Marijnissen in het verleden gelijk hebben gekregen en dat nu zowel de LPF, Wilders als de SP tegen deze Grondwet zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door DaveM op 14-05-2005 15:49:53 (minder smilies) ]
De Elsevier is een uitgesproken tegenstander van de grondwet. Daar windt ze geen doekjes om en dat vind ik ook prima, het is duidelijk in welk kamp ze horen. Over de journalistieke aspecten daarvan kan je nog wel discussieren.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 13:54 schreef sizzler het volgende:
[..]
Dit is een column. Daar doet de volkskrant ook aan hoor.
Beetje flauwe reactie want jij bent een van de mensen die altijd zo steggelt over de kwaliteit van de media als de inhoud je niet uitkomt. Ik denk ook dat de Elsevier best kwalitatieve artikelen brengt maar je kan niet ontkennen dat de teneur vrij eenzijdig is en dat ze openlijk stelling nemen.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 15:46 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Achter die zogenaamde holle kreten zitten anders verdomd goed onderbouwde artikelen, maar die lees je wellicht liever niet, het zou je tot andere inzichten kunnen brengen, en ja, dat is uiteraard erg ongewenst.
Dat is op zich prima, dat soort stemadviezen zijn er in de buitenlandse media al veel langer maar we zijn dat in Nederland niet zo gewend. Het is alleen een beetje zorgelijk voor de mensen die zich vooral laten informeren door de Elsevier.
Och, er zitten wel enkele goede argumenten tussen, maar toch wegen de voor-argumenten zwaarder dan de tegen voor mij. Voor een ander zou dat anders kunnen uitpakken. Jammer dat je meent te suggereren dat ik niet een goede afweging heb gemaakt omdat ik ongewenste inzichten blokkeer. Het is typisch dogmatisch denken wat je hier tentoonspreid, maar dit soort drogredenen ben ik wel van jou en andere dogmatische tegenstanders gewend. Denk je echt dat je mensen op een dergelijke manier kan overtuigen?quote:Op zaterdag 14 mei 2005 15:46 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Achter die zogenaamde holle kreten zitten anders verdomd goed onderbouwde artikelen, maar die lees je wellicht liever niet, het zou je tot andere inzichten kunnen brengen, en ja, dat is uiteraard erg ongewenst.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
De Elsevier is dan ook een opinieblad, en als zodanig moet je dus gewoon uitkijken dat je verslaggeving, die er ook in staat niet verwart met opinie.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 16:06 schreef SCH het volgende:
[..]
De Elsevier is een uitgesproken tegenstander van de grondwet. Daar windt ze geen doekjes om en dat vind ik ook prima, het is duidelijk in welk kamp ze horen. Over de journalistieke aspecten daarvan kan je nog wel discussieren.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
De verslaggeving is net zo goed opinierend. De Elsevier heeft als blad stelling genomen tegen de grondwet en bedrijft vanuit die visie journalistiek. Zolang ze daar open in zijn, heb ik daar geen problemen mee.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 16:10 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
De Elsevier is dan ook een opinieblad, en als zodanig moet je dus gewoon uitkijken dat je verslaggeving, die er ook in staat niet verwart met opinie.
Net als dat andere bladen en kranten een richting of kleur hebben.
Als dit allemaal gezegd is. Vind ik dat niet kunnen. Dat je als Elsevier zegt wij zijn tegen de grondwet en iedereen moet tegen de grondwet stemmen.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 15:46 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Achter die zogenaamde holle kreten zitten anders verdomd goed onderbouwde artikelen, maar die lees je wellicht liever niet, het zou je tot andere inzichten kunnen brengen, en ja, dat is uiteraard erg ongewenst.
Tuurlijk mogen ze ruimte maken voor columns en opinie artikelen waar tegen de grondwet wordt geageerd. Maar Elsevier daalt voor mij nu wel in aanzien.
lollig
Vrij Nederland is ook een opinie blad. Maar nemen niet een stelling voor of tegen de grondwet. Ook laten ze ruimte voor, voor en tegenstanders van de grondwet. Zo hoort het mijn inziens.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 16:11 schreef SCH het volgende:
[..]
De verslaggeving is net zo goed opinierend. De Elsevier heeft als blad stelling genomen tegen de grondwet en bedrijft vanuit die visie journalistiek. Zolang ze daar open in zijn, heb ik daar geen problemen mee.
Net als dat andere bladen en kranten een richting of kleur hebben.
lollig
Ik vind dat persoonlijk ook prettiger omdat het je eigen mening beter vormt maar als Elsevier die keuze maakt dan moeten ze dat op zich zelf weten natuurlijk. Journalistiek vind ik het niet heel erg sterk.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 16:43 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Vrij Nederland is ook een opinie blad. Maar nemen niet een stelling voor of tegen de grondwet. Ook laten ze ruimte voor, voor en tegenstanders van de grondwet. Zo hoort het mijn inziens.
Elsevier moet ook afwijken om het bestaansrecht te verzekeren. Journalistiek is toch niet wat Elsevier bedrijft. Ze meent zelf dat de informatiebehoefte van de lezer centraal staat, maar selecteert dan op kwaliteit, wat zij weer zelf heeft gedefinieerd. Overigens jammer dat een groot deel van het lezerspubliek hooggeschoold is en zich desondanks in de watten laat leggen wat betreft 'een mening' over de Europese grondwet.
On topic: je zou op z'n Nederlands kunnen verwachten dat in de laatste week de cijfers wat opkrabbelen zodat de regering (en kamer) zonder al te veel trammelant de grondwet kan bekrachtigen.
On topic: je zou op z'n Nederlands kunnen verwachten dat in de laatste week de cijfers wat opkrabbelen zodat de regering (en kamer) zonder al te veel trammelant de grondwet kan bekrachtigen.
Wat een onzin. Alsof de lezers van de Elsevier klakkeloos elke mening overnemen die er in dat blad verkondigd wordt.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 17:05 schreef okee6 het volgende:
Elsevier moet ook afwijken om het bestaansrecht te verzekeren. Journalistiek is toch niet wat Elsevier bedrijft. Ze meent zelf dat de informatiebehoefte van de lezer centraal staat, maar selecteert dan op kwaliteit, wat zij weer zelf heeft gedefinieerd. Overigens jammer dat een groot deel van het lezerspubliek hooggeschoold is en zich desondanks in de watten laat leggen wat betreft 'een mening' over de Europese grondwet.
Die onderhandelingen die nu gevoerd zouden zijn, zijn ook door dezelfden opgesteld. Een Nee betekent per definitie dat het resultaat daarvan niet geaccepteerd wordt.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 01:15 schreef RM-rf het volgende:
[..]
En een TEGEN-stem betekent nu net dat je de regering vertrouwd om opnieuw te gaan 'onderhandelen' oftewel, dat zij, Balkenende, Zalm en co. in een afgesloten achterkamertje 'betere' voorwaarden zouden kunnnen gaan afdwingen...
Als zou stemmen over de betrokkenheid van de nederlandse regering bij de eerdere onderhandelingen, zou een TEGEN-stem tegen Bakenende en co. zeker terecht zijn, deze waren eerder bezig met een nutteloos bij-debat (vermelding van 'God' en 'christelijke normen-en-waarden' in de grondwet), en Balkenende verloor zich gelijktijdig tijdens het nederlandse voorzittersschap in dat 'europese normen-en-warden'-debat, dat de meeste anderen enkel verwonderde om een voor hem voornamelijk binnenlands thema te gaan promoten tijdens de belangrijke onderhandelingen ....
Maar je stemt niet over de huidge nederlandse regering, je stemt over het grondwetvoorstel voor de EU; en daar heeft de nederlandse regering juist verdomd weinig mee te doen, ze verliezen er ook een grote direkte invloed door.
Ten kostte van een winst aan invloed via direkt gekozen instanties.
Het is ook de recente jaren bewezen dat juist dat diplomatieke proces van onderhandelingen van regeringsleiders, meestal erg negatief uitpakt voor nederland (denk dan ok bv aan de EMU-wisselkoers, en hoe dat door Zalm uitonderhandeld werd, en bv de controle van de 2e kamer daarover)... juist daarbij is het positief dat de verschillende lidstaten aan directe invloed verliezen (en het ontbreken van werkelijke controle darvan door nationale parlementen erkend wordt, wat nu idd zo is; die hebben nu al geen invloed op EU-beleid, ook al zouden ze in theorie hun regeringen 'kunnen' controleren), omdat dat voornamelijk bestaat uit hengelen naar beschikbare subsidiegelden
Je wint daar in elk geval wat tijd mee om een en ander eens kritisch te bekijken. Ik weet niet hoe jij tegen dit referendum aankijkt, maar het valt mij nogal koud op mijn dak.
Hoe dan ook, ik denk dat momenteel elke verandering positief moet zijn (dat denken Wilders en Peter R. de V. overigens ook).
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Dat is het imago wat de Elsevier meedeelt hoor, dat is niet wat 'ik' vind. Lezers nemen een meerderheid voor waar aan, dat is bewezen. Er staan zeker goede artikelen in de Elsevier, maar er mag wat betreft dat blad zeker voorzichtig gelezen worden. In Amerika hoopt men dat het zo werkt en waarom zou dat hier niet kunnen vraag ik me dan af.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 17:11 schreef Lithion het volgende:
[..]
Wat een onzin. Alsof de lezers van de Elsevier klakkeloos elke mening overnemen die er in dat blad verkondigd wordt.
De grap van het referendum is echter dat het meer aan de man met de pet is of jan en alleman of de grondwet passeert of niet. Ik denk niet dat een blad als Elsevier daar tegenop of mee kan schrijven
O? En door wie is dat bewezen dan?quote:Op zaterdag 14 mei 2005 17:17 schreef okee6 het volgende:
Dat is het imago wat de Elsevier meedeelt hoor, dat is niet wat 'ik' vind. Lezers nemen een meerderheid voor waar aan, dat is bewezen.
Ik wist dat Lithion dat ging vragen. Maar door wie is dan bewezen dat lezers niet alles uit Elsevier klakkeloos overnemen?
. Ik doe zo'n bewering ook helemaal niet.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 17:29 schreef SCH het volgende:
Ik wist dat Lithion dat ging vragen. Maar door wie is dan bewezen dat lezers niet alles uit Elsevier klakkeloos overnemen?
. Ik doe zo'n bewering ook helemaal niet.
Dan moet je even terug lezen. Jij poneert dezelfde soort stelling, idd zonder dat je zegt dat het bewezen is maar dat volgt logischerwijs uit je stelling, anders is het een lege bewering.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 17:32 schreef Lithion het volgende:
[..]
. Ik doe zo'n bewering ook helemaal niet.
*Zucht*. Ik heb gezegd dat het niet zo is dat elke lezer klakkeloos elke mening die er in Elsevier verkondigd wordt overneemt. Een simpele blik op de ingezonden brieven die elke week gepubliceerd worden leert dat dat inderdaad zo is. Daar staan regelmatig zeer kritische commentaren van lezers tussen. Klaar.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 17:36 schreef SCH het volgende:
Dan moet je even terug lezen. Jij poneert dezelfde soort stelling, idd zonder dat je zegt dat het bewezen is maar dat volgt logischerwijs uit je stelling, anders is het een lege bewering.
Maar goed, ik was niet met jou in discussie SCH, ik was met okee6 aan het lullen en van hem verneem ik dan ook graag wie dat wanneer bewezen heeft.
Ik wacht af. .
Ik wacht af. .
.
Dat beweert betreffende user dan ook niet, wel dat de lezer de meerderheid voor waar aanneemt, dat lijkt me niet zo'n hele gewaagde veronderstelling.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 17:39 schreef Lithion het volgende:
[..]
*Zucht*. Ik heb gezegd dat het niet zo is dat elke lezer klakkeloos elke mening die er in Elsevier verkondigd wordt overneemt.
\Dan moeten jullie maar even mailen, dit is een discussie die voor iedereen open staatquote:Op zaterdag 14 mei 2005 17:40 schreef Lithion het volgende:
Maar goed, ik was niet met jou in discussie SCH, ik was met okee6 aan het lullen
Door mij. Ik neem niet alles klakkeloos over wat ik in de Elsevier lees, en die lees ik regelmatig.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 17:29 schreef SCH het volgende:
Maar door wie is dan bewezen dat lezers niet alles uit Elsevier klakkeloos overnemen?
Verder heeft herhalingspropaganda natuurlijk wel invloed, en daarnaast laten mensen zich zeer makkelijk beinvloeden door de maatschappij, maar dat is een sociologische discussie die hier niet zo relevant is.
Elsevier is fel tegenstander, draagt dat uit, is er eerlijk in, en ik heb daar op zich weinig moeite mee.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
