Milgram, Arendt en Eichmann.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 00:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Maar het argument dat Eichman gemarteld zou zijn door de Israeli's om dit te zeggen wordt onderuit gehaald met de banden van Sassen.
Sassen was een kameraad en Eichman kon in alle vrijheid praten.
Ik heb het over de directe wetenschap van Hitler over de Holocuast.

Tja, dat hij niet gemarteld is wordt gemeenzaam aangenomen, alleen wrs niet door rabiate -ontkenners. Zijn verdediger Servatius heeft wel aangevoerd dat zijn ontvoering en verhoren onder zware druk totstandgekomen zijn en dus niet admissble waren, maar het hof heeft deze eis afgewezen. Eichmann heeft bij zijn ontvoering een text opgesteld waarin hij stelde dat hij vrijwillig meeging met de Israëli's.

Niettemin is, ook weer voor diehards, het bewijs dat met het geluidsfragment werd geleverd niet hét bewijs voor Hitlers medeweten. Ikzelf trek de verklaring niet in twijfel en geloof ook echt dat de Holocaust van Hitler afkwam, maar goed beschouwd is die verklaring van Eichmann niet glashard. Men kan nog steeds beweren dat Heydrich alleen maar overijverig is geweest in het "entgegen arbeiten" van de Führer.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 00:10 schreef OllieA het volgende:
Even een quote/crosspost uit een vorig Eichmanntopic die mijn idee van de functionerend psychopaat weergeeft:
[..]

en:
[..]

Er wordt beweerd dat veel van dit type psycho/sociopaten het ver schoppen in het moderne bedrijfsleven.
De analogie met de machinemens van Mulisch is wel frappant, vind ik, maar mbt Eichmann blijft het natuurlijk koffiedikkijkerij.

Ik zal helaas Cesarani moeten gaan lezen...

Ja, Cesarani beschouwt Eichmann ook echt als een ijverige diender in het bedrijfsleven die van betrekkelijke lage komaf door weet te stoten tot het middenkader, door in dit geval letterlijk over lijken te gaan. Iemand zoals mijn laatste manager dus. Of het betekent of iemand automatisch een functionerend psychopaat is, is dan een tweede natuurlijk. (Die manager volgens mij wel btw).

De these van de functionerend psychopaat doet me trouwens weer denken aan een andere discussie, die over Meinhof, maar dat terzijde. Cesarani toont m.i. redelijk goed aan, via Eichmanns biografie, dat hij een gewone man is dus, met gewone relaties, in weerwil van wat altijd (en vrij vroeg) van hem gezegd werd. Hij overtuigt daarin redelijk.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 12-05-2005 00:43:44 ]

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 00:38 schreef OllieA het volgende:

[..]

Het schijnt vaker voor te komen dan dat men tot voor kort dacht.
[..]

Het zal ook nooit meer aantoonbaar zijn natuurlijk, wat er precies met de man aan de hand is geweest. Hersenonderzoek op verstrooide as zit er voorlopig nog niet in. En nogmaals: ik zal dus Cesarani moeten gaan lezen. Zucht...

Het is iig een interessant boek dus. Revisionisme ook, alleen net als bij Goldhagen de andere kant op.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 09:52 schreef RM-rf het volgende:

Ik had jou hiervoor nog niet beantwoord, maar wat Cesarani opmerkt tav het Oostenrijks antisemitisme is wel interessant. Het was een andere vorm dan het Duitse antisemitisme dus. Meer categoraal, niet persoonlijk. Eichmann had geen persoonlijke haat tegen Joden. Dat zie je bij de opvolger van Heydrich Ernst Kaltenbrunner, een stadsgenoot en via zijn vader een oude bekende, ook. De Duitsers, oiv van het typisch op eliminatie gerichte Duitse antisemitisme (zie bij Goldhagen), hadden ook persoonlijk de pest aan Joden. Of zoiets meespeelt als een overmaat aan 'Ost-Juden' in Duitsland, weet ik niet. Iig onder bepaalde Joden in Duitsland bestond een bijna even grote hekel aan Ost-Juden als onder nazi's (zie wat Cesarani schrijft over Arendt). Daarnaast speelt nog mee een generatie-aspect. Eichmann, maar zeker lieden als von Mildenstein (Eichmanns eerste inspirerende baas), Heydrich en Kaltenbrunner, die van een generatie geboren na 1900 en redelijk opgeleid waren, ontwikkelden een vrij klinische houding tav de Joden. Het verhaaltje geslikt hebbende dat de Joden verantwoordelijk zijn voor al Duitslands rampspoed, via samenzweringstheorieën, gingen zij vrij objectief en gevoelloos ten werk in de eliminatie van de Joden. Dit was eerst emigratie (Eichmann zou in de periode 37-38) nauw samenwerken met zionistische organisaties, toen een territoriale oplossing (Nisko, Madagaskar, Russchische achterland) en vervolgens industriële eliminatie...

quote:

[..]

Spreek je hier nu zelf niet de conclusie van Cesarani tegen?
Namelijk dat er in het verloop van de Holocaust wel degelijk een zekere vorm van 'uniciteit' bestaat, die niet via 'normaal' moreel gedrag van mensen te verklaren is, en waarop een soort van algemeen 'cultuur-pessimisme' gegrond kan worden ...

Punt is Arendt en Milgram maken een algemeen verhaal van iets dat uniek is geweest (zoals jezelf hieronder met overtuigende argumentatie aanhaalt). Cultuurpessimisme is alleen dan gerechtvaardigd indien de neiging van de mensheid om te vervallen in nazi-praktijken redelijk om de hoek ligt. Het vervallen in praktijken zoals in Ruwanda en voormalig Joegoslavië gebeurd zijn ligt onder bepaalde omstandigheden mss redelijk om de hoek, maar nazi-praktijken niet, als je de Holocaust maar weer zijn 'uniciteit' kunt teruggeven die het dankzij Arendt en Milgram heeft verloren is dan de these. Cesarani " opent dan de aanval" op dus Milgram en Arendt, dankzij hun is de Holocaust nl. ontdaan van zijn uniciteit. Goldhagen heeft algeheel een verklaringsmodel opgezet. Cesarani heeft alleen Eichmann doorploegd.

Overigens is het geen "erger-dan" discussie naar mijn mening. Het voortgaande debat ontstaat omdat wrs iedere generatie op zoek is naar een bevredigend antwoord en hoe verder we verwijderd raken van die tijd, hoe moeilijker een bevredigend antwoord is te geven. Dat maak ik althans mee. Goldhagen poneerde vragen die ik me ook stelde.

quote:

Oftewel, de Holocaust komt telkens weer voor, door mensen die an sich 'niet slecht' zijn, enkel bevelen volgen?

Ik ben geen fan van 'erger-dan'-discussies betreffende genocides, en hou ook niet helemaal van dat pedestal waarop de holocaust geplaatst is (gister nog een interessant interview gehoord met professor Schneider, sociologie-docent aan de Uni van tel Aviv, over het Holocaust Mahnmal te Berlijn, en dat de Israeli's zelf een heel andere visie op de Holocaust hebben, wat het gedenken, en 'isoleren' betreft, dan de duitsers, het Mahnmal is voornamelijk een uiting van de duitse 'gedenk-zin') ..

maar anderszijds, het heeft wel degelijk een grote 'uniciteit' in de zin dat het niet enkel een laag georganiserde volkswoede uiting was, geen verzameling losstaande pogroms...
In die zin is er wel een zeker verschil te zien tussen de Genocide in Ruanda bijvoorbeeld, alhoewel die ook duidelijke politieke doelen diende en sturing kende....

De Holocaust is wel een unicum in de zin dat de oorspronkelijke pogroms ge-'institutionaliseerd' werden door bureaucraten, en deze daar juist verder in gingen, door hun afstandelijkheid...
zie bijvoorbeeld het opgraven van bepaalde massagraven bij KZ-lagers en het verbranden van de jaren eerder doodgeschoten lijken, tegen het einde van de oorlog, toen de russen eraan kwamen ..
De dodenmarsen en redelijk massale standrechterlijke executies in de laatste dagen, waarbij opvallend vaak welbewust juist ook specifieke figuren in de laatste dagen gedood werden (naar ik meen een aantal vroegere nsdap-leden, medestanders van hitler, die in ongenade gevallen waren, werden eind april '45 nog werd opgehangen in theresienstadt, 2 of 3 dagen voordat het kamp bevrijd werd, dat was puur een laatste 'opruiming')..

Ik zie die enorme 'vernietigings-wil' van Eichmann ook niet zozeer als een uiting van eventuele jodenhaat.. maar eerder als een doorgeslagen wil zijn klus 'af te maken', de exterminatie tot in perfectie uit te voeren, zodat er geen spoortje van over bleef ...
Dat is feitelijk nog enger dan de ongecontroleerde haat, omdat dat puur een emotie is, bij Eichmann zie je die emotie niet echt, het lijkt pure ratio te zijn, een 'industriele denkwijze', waarbij iedere vorm van ethiek compleet ter zijde gesteld is.

Ja, wat Cesarani in feite ook merkte een klinische "objectieve" aanpak om een klus te klaren die nu eenmaal geklaard moest worden, maar wel oiv een ideologie dus. Als iets algemeen is, is mss het gevaar dat een ideologie vormt voor ons gedrag...

quote:

Op zondag 15 mei 2005 19:16 schreef RaisinGirl het volgende:

[..]

Kun je uit zulke verschillende groepen individuen, die ieder een eigen achtergrond, verhaal en motief hebben, en bovendien een andere rol vervulden binnen het proces van de holocaust, dan iets algemeens zeggen? Wat kan de zaak Eichmann ons nu precies leren over de geschiedenis?

Verschillende groepen mogen verschillende motieven gehad hebben, feit blijft dat het historische gegeven een verklaring vereist ook al blijken er verschillende motieven aan ten grondslag te liggen, dat maakt op zich niet uit. Door je eventuele conclusies te funderen adhv historisch onderzoek ipv jouw specifieke idee te pushen tav het systeem dat verantwoordelijk is voor dat historische gegeven, kom je iets meer beslagen ten ijs. Overigens over Goldhagen, die door Cesarani specifiek wordt genoemd, zijn de meningen natuurlijk nog altijd verdeeld. Zijn conclusie is ook tamelijk absurd. Alsof Duitsers een breed apart zijn. Aan de andere kant vind ik Arendts idee even absurd: alsof we onder bepaalde condities allemaal kunnen veranderen in nazi's... Wat Ollie beweerde is tamelijk to the point. Deze materie zal ons vragen blijven stellen. Wat Cesarani stelde is ook to the point: iedere generatie vindt weer nieuwe antwoorden. Niks geen defintieve biografieën dus. Overigens lijkt "huidige generatie" meer een antwoord te vinden in re-visionisme (gelet ook even op de kloontjes van S&L en hier in c&h, echt fnuikend om dit te moeten vaststellen)... Het onkennnen van deze historische gegevens lijkt maw aan populariteit te winnen.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 16:56 schreef RaisinGirl het volgende:
Ha die Ryan! Mijn posts in het geweldige feedback topic van het subforum Politiek, alwaar ik een gezellig onderonsje had met lucida, zijn jammergenoeg verwijderd. Niettemin zou ik je voor de goede orde even willen zeggen dat ik heus wel weet dat jij Verbastering niet bent. Er is mij reeds lang geleden ingefluisterd - lucida zou zeggen: NSB-er! - dat het hier een andere vervelende vent betrof. . Overigens zou ik nog graag te weten komen wie Cobrasz was: die gluiperige rancuneuze kloon van weleer. Verder mijn excuses dat ik jou zo volhardend Verbastering toeschoof. Je moet weten: ik werd gemanipuleerd. Errug he. .

Nog even ontopic, voordat de fok!politiek ook deze post verwijdert; gelet op jou verhalen hier, moest ik die biografie maar eens gaan lezen.

Heb jij dat boek nou nog gelezen???

(Andere vraag: wrs toch fatima).

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 20:05 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
TVP

Je zult nu zelf de discussie weer moeten starten hoor, tvp'en heeft geen zin. .

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 20:19 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ok. Wat is je mening van het boek van de OP?

Ik zelf heb het tot en met zijn gevangenschap gelezen en het is voor mij erg interessant

Nou ja dat staat zo'n beetje hierboven al hè. In grote lijnen: 1) een definitieve biografie is het niet, dat is een foutieve Nederlandse vertaling: de discussie is nog altijd open en zal wrs open blijven. 2) het ingeslagen pad door Goldhagen zou verder verkend moeten worden, omdat verklaringsmodellen door Arendt en Milgram enigzins ontoereikend lijken. Overigens lees je dit pas in het laatste hoofdstuk...

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 20:29 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ik vind het tot het een na laatste hoofdstuk toch wel een biografie, al kan ik niet goed inschatten of de feiten die door David Cesarani worden gegeven goed worden weergegeven

Dan moet je de noten induiken hè en meer, veel meer lezen, zo gaat dat met geschiedenis. Botweg een biografie is een biografie van Eichmann overigens niet, volgens mij. Dit hangt natuurlijk samen met het wezen van de activiteiten tijdens zijn leven. Vergeet ook niet dat hij op het eerste gezicht ook maar een lullig luitenant-kolonelletje is geweest, ten hoogste hè. Welke lullige luitenant-kolonel uit die periode is nou zo door historici uitgelicht als Eichmann, denk je? Bij de as-mogendheden óf de geallieerden? Nee, met deze man is iets bijzonders aan de hand natuurlijk; het fijne, Cesarani's stelling, zijn overweging, tref je aan in het laatste hoofdstuk. Interessantste is dus eigenlijk dat-ie de controversiële Goldhagen toch eigenlijk toch weer op de kaart zet wmb.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 20:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Alle Duitsers waren handlangers van Hitler. (6 woorden)

Zo kruidig was Goldhagens conclusie niet of althans zo zie ik dat niet. Hij stelt iig het wir haben es nicht gewüsst ter discussie. 1) gruweldaden werden bijv. ook gepleegd door politiebataljons, bemand door wat oudere, vaak voor de actieve dienst aan het front afgekeurde keurige familievaders (lui van pakweg onze leeftijd). 2) deze familievaders werden tijdens hun werkzaamheden gewoon met verlof gestuurd. 3) deze familievaders mochten de specifieke werkzaamheden weigeren en om overplaatsing vragen, indien zij er niet tegen konden, maar dat gebeurde niet vaak. Daarnaast gaat hij in op het specifieke op eliminatie gerichte antisemitisme dat in Duitsland opgeld deed, bijv. een geheel ander soort antisemitisme dat Oostenrijk kende (zie hierboven), en illustreert dit mede aan de hand van de gruwelijke dodenmarsen die plaatsvonden, op een moment dat allang vast stond dat het Derde Rijk reddeloos verloren was. Zo maar nadelig beïnvloede Duitsers volgens Arendt en Milgram of iets wezenlijks anders???

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 20:36 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Wat is in 10 woorden de theorie van Goldhagen?

Hier iig een linkje: De Goldhagen controverse.