Milgram, Arendt en Eichmann.

Gisteren uitgelezen: Eichmann, de definitieve biografie, van David Cesarani. Overigens is de ondertitel "definitieve biografie" enigszins een wat al te vrije vertaling, zoals Cesarani al aangeeft: heeft iedere 'intellectuele generatie' na het proces Eichmann een eigen interpretatie gegeven aan Eichmann en zijn misdaden. De accurate Engelstalige titel is dan ook een stuk neutraler nl.
Eichmann. His Life and Crimes.

Niettemin blijven er twee namen steeds genoemd worden wanneer het gaat om Eichmann. Hannah Arendt en Stanley Milgram. De eerste bekend van het boek: De banaliteit van het Kwaad; de tweede vanwege het psychologische experiment met de stroomschokken. Het verklaringsmodel verloopt ongeveer als volgt: Eichmann - een vrij banale, doorsnee figuur, iig zonder antisemitische tendenzen - was slechts een klein radertje in een grote machine die simpelweg bevelen opvolgde (zoals volgens Milgrams test 60% van een willekeurige populatie geneigd is dat te doen) zonder zich af te vragen welke implicaties zijn acties hadden. Arendt en Milgram zijn door deze naadloos in elkaar sluitende theoriëen verantwoordelijk voor een vorm van cultuurpessimisme dat ook hedentendage nog weelderig tiert. Immers Eichmann wordt hierdoor als historische figuur veralgemeniseerd, iedere bureaucraat kan massamoordenaar worden (zodat ook iedere intellectuele generatie na het proces Eichmann weer de eigen al dan niet potentiële Eichmannetjes kan aanwijzen). Daarnaast is het voor veel mensen nog steeds een sluitende verklaring voor de Holocaust... M.n. of het een accuraat verklaringsmodel is, is voor mij altijd de vraag gebleven...

Cesarani zet daar iets anders tegenover, voor een deel overigens gebaseerd op David Jonah Goldhagens Hitler's willing executioners. Ipv een veralgemeniseerd beeld - alsof de Holocaust bij wijze van spreken ieder moment weer kan uitbreken - benadrukt hij de uniciteit van zowel Eichmann als de Holocaust. Dit doet hij onder meer door kritiek te geven op zowel Milgram als Arendt. Zo blijkt Milgrams test niet zo nauwkeurig te voorspellen wat een gegeven populatie doet indien deze iets opgedragen wordt door autoriteiten. Zo was meer van de helft van de gehoorzamers in de proef ervan overtuigd dat de test doorgestoken kaart was. Daarnaast is gehoorzamen aan een man van de wetenschappen over het algemeen iets anders dan gehoorzamen aan iemand in uniform. Voorts dachten veel proefpersonen daarbij nog dat ze minder geld kregen (de proefpersonen werden nl. betaald) als ze niet gehoorzaamden en omdat ze op dat geld zaten te flassen gehoorzaamden ze dus maar. De kritiek op Arendt is niet minder mals. Arendt was in totaal maar 17 dagen bij het (bijna 1 1/2 jaar durend) proces aanwezig en heeft alle procesdagen gemist waarbij Eichmann zelf getuigde. Ze was filosofe, geen historica en is bij het schrijven van haar invloedrijke boek niet als historica te werk gegaan (geen uitgebreid bronnenonderzoek). Ze had ook min of meer haar visie al paraat, volgens Cesarani...

Cesarani komt terug bij wat Goldhagen dus ook vaststelde: uniciteit. Goldhagen probeerde vervolgens een algehele verklaring te geven, Cesarani probeert dat voor alleen Eichmann, wat gezien zijn onderwerp ook to the point is. De belangrijkste van zijn conclusies zijn dat Eichmann in zijn werk een carrière mogelijkheid zag. Antisemitisme dus als carrière mogelijkheid...

Nadere uitleg volgt.



[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-05-2005 19:13:37 ]

Het beeld dat oprijst, in mijn eigen woorden, is dat Eichmann iemand was die weliswaar doodnormaal was, maar in de mogelijkheden die het nazisme voor hem uiteindelijk opleverden een kans zag om carrière te maken en dit via het bureau waarbij hij min of meer toevalligerwijs was aangesloten. Misschien oneerbiedig te vergelijken met al die werkeloze drs'en die in de jaren 80 "geronseld" werden voor de booming ict-business.

Wat Eichmann nl. niet was, was iemand die rücksichtlos gehoorzaamde aan autoriteiten, in weerwil van wat m.n. Arendt beweerde. Daarvoor zijn niet alleen de conflicten die hij in zijn functie uitvocht, vis-à-vis andere juridicties en autoriteiten, te talrijk, maar ook het eigen initiatief en de buitengewone ijver die hij in zijn functie toonde te zeer in het oog springend. Bewezen kan worden dat hij van stonde af aan een soort Oostenrijks antisemitisme betrachtte. Duitse nazi's keken hier weleens op neer, omdat het zich niet toespitste op individuen, maar alleen op de vrij abstracte categorie van Joden. Vergeleken met Duitsers leek het dus alsof hij idd niet antisemitistisch was. Toch was dat niet zo. Door zijn functie, die hij dus als carrière mogelijkheid zag, doorliep hij tav het "Joodse vraagstuk" de treden van escalatie die ook het regime doorliep. Van emigratie (ism zionistische organisaties), via een steeds grimmerige territoriale oplossing (zoals Nisko, Madagaskar en het Russische achterland), naar eerst regionale moordpartijen (Einsatzcommando's) en genocide en uiteindelijk in de herfst van 1941 Holocaust, afrondend in de bevestiging hiervan tijdens de Wannsee conferentie in januari 1942. Van toen af aan zwoor hij, omdat het regime dat ook deed, de emigratie en de territoriale oplossing af...

Wannsee conferentie moet ook duidelijk niet gezien worden als het begin van de Holocaust, maar eerder van een bevestiging en stroomlijning van wat vanaf 21 juni 1941 (Barbarossa) eigenlijk al de praktijk was. Daarnaast werden enige juridische aspecten mbt o.a. Mischlingen besproken...

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 10-05-2005 20:13:28 ]

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 20:14 schreef Frezer het volgende:
Ik denk dat zonder meer figuren als Eichmann in elke samenleving in de zelfde mate te vinden zijn als in Nazi-Duitsland. Milgram's experiment zal idd (gelukkig) niet zomaar te extrapoleren zijn tot een hele samenleving, alleen al doordat ze één persoon per keer probeerde over te halen. Om mensen werkelijk zo ver te krijgen als de Nazi's gingen is hoop ik en geloof ik meer nodig.

Milgrams test is een veel aangehaald instituut geworden bijna, iig iets waarop nogal wat cultuurpessimisme gebaseerd wordt, zonder dat men zelfs beseft dat Milgram weldegelijk specifiek ook een verklaringsmodel zocht voor de Holocaust, althans volgens Cesarani (en hij bewijst dit). Hierdoor en door Arendt werd Eichmann als het ware veralgemeniseerd. De ene genocide en 'génocidaire' (iemand die genocida pleegt, term ontstaan na Ruwanda) werd inwisselbaar met de andere. Het hele punt van Goldhagen en nu dus ook Cesarani is dat dit op zich niet klopt... Het trekt de Holocaust dus weer terug in zijn historiciteit...

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-05-2005 20:42:38 ]

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 17:30 schreef RaisinGirl het volgende:
Kom niet aan Hannah Arendt, hoor. . . Aangezien zij inderdaad filosofe was en geen historica kun je haar niet verwijten dat zij niet als historica te werk is gegaan. Ik geloof ook dat zij haar visie al klaar had, maar die visie blijft, ook met de conclusies van dit boek, relevant en overeind staan. Het is immers knap banaal dat Eichmann uit carrière oogpunt mee heeft willen werken aan de holocaust.

Tja er is alleen veel op Arendt af te dingen dus, zoals Cesarani aangeeft en bewijst. Zo is haar houding volgens hem zelfs min of meer even racistisch als die der nazi's. Arendt was van afkomst een Duitse Jodin. Sommigen van deze Verduitste Joden zagen in de onaangepaste 'Ost-Jude' de oorzaak van het antisemitisme en uiteindelijk tijdens het nazisme de vernietiging ook van de Duitse Joden. Gideon Hausner de aanklager, die 'Ost-Jude' was, krijgt het in haar geschriften, itt de rechters die Duitse Joden waren, bijv. hard te verduren. Arendt was verder nog in die zin bevooroordeeld dat zij van stonde af aan gebrand was op een verklaringsmodel waarbij de schuldvraag op het totalitaire karakter van Nazi-Duitsland werd geschoven (en aldus dus werd veralgemeniseerd) en niet op de personen in hun historische gegevenheid...

Hoezo is het najagen van een carrière banaal als dat via de Holocaust gebeurd??? Lijkt me een moreel dilemma op te leveren die uitgaat boven de banaliteit, tenzij zo iemand het "over lijken gaan" letterlijk neemt uiteraard. Overigens bedoelt Arendt dit helemaal niet met banaliteit. Volgens Arendt was Eichmann zelf een onbeduidende man die alleen bevelen opvolgde. De getuigenis van Eichmann laat zien dat dit niet klopt. Van die getuigenis heeft Arendt wrs niets opgevangen, want zij had haar analyse al klaar. Voor haar stond het proces in het teken van totalitariteit vs democratie, wat de VS tijdens de Koude Oorlog natuurlijk goed uitkwam.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 22:28 schreef RaisinGirl het volgende:
Nu even serieus dan.

De boeken van Arendt blijven wat mij betreft relevant. Haar these over de 'banaliteit van het kwaad'; de these dat de misdaden waarvoor Eichmann terecht stond niet van een radicaal kwaad zouden getuigen, maar eerder van een vorm van extreme gedachteloosheid, over die these heeft Arendt al ruimschoots in het verleden zware kritiek gekregen. Toch blijft haar werk aandacht trekken, met name de laatste jaren wordt zij weer vaak aangehaald.

De stelling van Arendt zou vanuit historisch oogpunt interessant zijn, ware het niet dat zij niet als historica te werk is gegaan en die intentie ook duidelijk niet had anders had ze er wel meer haar best voor gedaan. Voor een bijdrage aan de filosofische theorievorming was haar these misschien weer niet genoeg uitgewerkt. Kortom, het is wel terecht dat de schrijver van de biografie de kritiek geeft, maar in feite vertelt hij daarmee weinig nieuws en op mij komt het dan ook flauw over. Hij is alleen de eerste die haar 'historisch betrouwbaarheid' gedetailleerd ter discussie stelt door er nieuw ondezoek tegenover te stellen. Dat is de meerwaarde van zijn boek.

Gedachteloosheid was het dus kennelijk niet bij Eichmann. Neemt niet weg dat je enerzijds van de buitenkant de perfecte bureaucraat kunt zijn, en anderzijds bezig kunt zijn met je eigen belangen, die opportunistisch van aard zijn.

Ik denk dat de boeken van Arendt vooral relevantie bevatten op het volgende vlak. Als filosofe wist Arendt maar al te goed dat de conditie van de moderne mens er één is van vervreemding. Totalitaire ideologieën maken misbruik van ons verlangen naar vertrouwdheid en het gevoel thuis te zijn in de wereld. Arendt blijft voor mij een zeer interessante en waardevolle filosofe (en dus pertinent geen historica).

De vraag is natuurlijk in dit bijzondere geval: is de discipline van de psychologie icm de filosofie in staat een antwoord te geven op de vraag die men zich in dit verband stelt. M.i. kan dit wel, maar dan niet alvorens historisch onderzoek is gedaan. De feiten dus boven tafel zijn gekomen, wat is anders de waarde van Arendts mooie theorie???

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 23:13 schreef OllieA het volgende:

[..]

Misschien in het populaire denken, maar niet in de psychologie.

Ik bedoel ermee te zeggen dat men Milgrams test nogal vaak aanhaalt om van alles en nog wat (en dan vooral cultuurpessimistisch) te beweren over de geconditioneerde mens en niet zelden ook als verklaringsmodel ziet voor zoiets als de Holocaust of Vietnam, nu weer Irak etc. Iedere generatie brengt zijn eigen al dan niet potentiële Eichmannetjes voort...

quote:

Er is al zo ontzettend veel afgedaan van de waarde van Milgram's experimenten.
Zo is er veel onderzoek gedaan naar de variabelen die allemaal een rol spelen in Milgram-achtig onderzoek, en het is al lang bekend dat dit alles veel gecompliceerder in elkaar steekt dan Milgram suggereert. Er is een veelheid aan experimentator-effecten, en aan effecten van verwachtingen van proefpersonen die een rol spelen bij autoriteitsvolgend gedrag.
Milgrams opvattingen, de autoritaire persoonlijkheid (Adorno) en de verwante F-schaal hebben hun plek eerder in de geschiedenis van de psychologie, dan in het huidige psychologische debat.

_{Overigens zal de psychologie nooit een verklaringsmodel kunnen opstellen voor de holocaust, en heeft ze ook niet die pretentie. Daarvoor is zo'n gebeuren veel te complex en spelen er erg veel factoren een rol die volledig buiten het vakgebied van de psychologie vallen.}

Milgram zelf heeft naar het schijnt niet veel gepubliceerd, maar is later weldegelijk uitgebreid ingegaan op de connectie met de Holocaust. Hij zocht vanuit zijn metier dus weldegelijk naar een verklaringsmodel voor de Holocaust, zo schrijft Cesarani. Cesarani somt iig de tekortkomingen van Milgrams test op, dat die onder psychologen bekend zijn, geeft alleen maar aan dat de verschillende takken van wetenschap redelijk autonoom opereren...

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 23:32 schreef Bluesdude het volgende:
Net in tvdocumentaire hoorde je Eichman zeggen tegen Sassen dat het hem speet dat niet alle 10,3 miljoen 'tegenstanders' omkwamen, omdat de overlevenden opnieuw de komende generaties de wereld zouden terroriseren.
Dan heb je het toch over een authentieke antisemiet die veel meer was dan een gehoorzaam bureaucraat.
Eichman vond het ook prima dat zijn gesprekken na zijn dood openbaar werden.
Waar zit die schaamte dan?
Hij meende dus wat hij zei over die spijt en had geen schuldgevoel.

Ja, idd, dat werd ook aangehaald tijdens het proces, meen ik. Net als zijn laatste toespraak tot de medewerkers van zijn bureau waarin hij zegt dat hij lachend in zijn graf zou springen bij de wetenschap dat hij 5 miljoen Joden vermoord heeft. Later werd beweerd door een andere getuige dat hij gezegd zou hebben '5 miljoen vijanden van Duitsland' overigens. Anyway de conclusie van jou is idd juist en gaat voorbij aan wat Arendt beweert iig.

Interessante documentaire btw, alleen niet al te diepgravend.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 23:44 schreef OllieA het volgende:

[..]

Hij was zeker meer dan een gehoorzaam bureaucraat. Ik verwijs naar Jochen von Lang, Eichmann-Protokoll. Tonbandaufzeichnungen der Israëlischen Verhöre.

Uit de verhoren rijst het beeld op van een nogal overijverige Eichmann. Zo is er bijvoorbeeld de controverse over de beruchte voetmars van joden uit Boedapest in oktober 1944. Die zou door Himmler zijn stopgezet, en door Eichmann op eigen houtje toch doorgevoerd.
SS-Standartenführer Kurt Becher getuigde daarover het volgende.
"Der Sinn von Herrn Eichmann war, gegen den Befehl zu handeln, den ich ihm ja selbst von Himmler gezeigt habe. (en) Herr Eichmann wolte damals die letzten 150.000 Juden aus Ungarn herausbringen. Ich wiss auch, das er mir gesagt hat : "Ich habe die Zusage van 50.000; die durchführung is meine Sache."
Eichmann begint hierop te stotteren, wanneer dit getuigenis aan hem wordt voorgelegd:
"Das ist... das sind, das sind alles, das sind alles Vorstellungen, die mir rätselhaft sind. Mehr kann ich dazu nicht sagen."

Uit de protocollen van de verhoren komt Eichmann naar voren als een leugenachtige bureacraat, die zich enkel verantwoordelijk stelt voor transport - evakuatie, zoals hij het graag noemde -, en die zich in bochten begint te draaien op het moment dat de vraag naar voren komt waartoe die transporten dienden, en of hij misschien niet wat overijverig was geweest in vele gevallen. Enige tijd geleden is er het een en ander geschreven door historici over het "Der Führer entgegen arbeiten" oid. Anticiperen op wat de Führer zou willen en je daar voluit voor inzetten. Ik vermoed dat Eichmann daar erg goed in was.

Hongarije dat eind 44 onder directe Duitse invloed kwam (inclusief een bezetting) is een chapiter apart ook in Eichmanns carrière idd. Hierin wordt het duidelijkst dat hij meer deed dan slechts een eenvoudig ontvanger van bevelen zijn. In verschillende instanties (het sterkste wel ivm de onderhandelingen omtrent 1 miljoen Joden voor vrachtwagens en andere goederen). Wel is het natuurlijk zo dat getuigenissen tav Eichmann door lieden als Becher en ook Höss met ene korreltje zout kunnen worden genomen, om de eigen rol af te zwakken. (Wat dat betreft zijn Sassens banden/transcripties interessanter) Dat hij zich er tijdens zijn eigen getuigenis voor het hof en tijdens eerdere verhoren tussenuit probeert te weaslen (hij gooit veel schuld bij zijn directe meerdere Müller) is een ding wat redelijk vast staat.

quote:

Imho was Eichmann geen 'gewone man', maar een zogeheten functionerend psychopaat.

Daar hebben we het al eens over gehad, meen ik. Ik weet de argumentatie niet meer. Cesarani heeft me ervan overtuigd dat Eichmann iig geen funcionerend psychopaat was, maar idd een "gewone man"... Kun je nog een keer uitleggen wat je eronder verstaat en waarom hij dat zou zijn???

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 23:54 schreef Bluesdude het volgende:
Terzijde.
In een flits hoorde ik in de documentaire Eichman of Sassen zeggen dat het bevel tot vergassing direct van Hitler kwam.
Ik weet niet meer precies wie wat zei.
Maar dit is wel een belangrijk feit omdat er te weinig harde bewijzen zijn voor de wetenschap van Hitler over de Holocaust.
Empirisch heet dat ? hahaha

Ja, klopt maar is ook second hand information. Eichmann hoort het van Heydrich, die het van Hitler zelf gehoord heeft.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 23:54 schreef OllieA het volgende:

[..]

Ik geloof absoluut niet dat 'de wetenschap' in staat is antwoorden te geven op dit soort complexe zaken. Op z'n best kan men er een beetje omheen cirkelen en iets dichter bij de waarheid komen door een aantal onwaarheden aan te wijzen en uit het debat te verwijderen. Sweeping statements als dat de conditie van de moderne mens er één is van vervreemding voegen wat mij betreft niet veel toe aan een echt begrip van wat er daar is gebeurd.

Ik geloof in dit geval dat historisch onderzoek wel een stuk verder kan komen. Alleen wetenschapstheoretisch gezien is de "geschiedenis" nogal een zwakke wetenschap. Wat Cesarani echter doet is interessant omdat hij Goldhagen toch weer in the picture zet... Ikzelf voel me in mijn drang om te willen "weten" iig weer stukje meer bevredigd.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 00:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Maar het argument dat Eichman gemarteld zou zijn door de Israeli's om dit te zeggen wordt onderuit gehaald met de banden van Sassen.
Sassen was een kameraad en Eichman kon in alle vrijheid praten.
Ik heb het over de directe wetenschap van Hitler over de Holocuast.

Tja, dat hij niet gemarteld is wordt gemeenzaam aangenomen, alleen wrs niet door rabiate -ontkenners. Zijn verdediger Servatius heeft wel aangevoerd dat zijn ontvoering en verhoren onder zware druk totstandgekomen zijn en dus niet admissble waren, maar het hof heeft deze eis afgewezen. Eichmann heeft bij zijn ontvoering een text opgesteld waarin hij stelde dat hij vrijwillig meeging met de Israëli's.

Niettemin is, ook weer voor diehards, het bewijs dat met het geluidsfragment werd geleverd niet hét bewijs voor Hitlers medeweten. Ikzelf trek de verklaring niet in twijfel en geloof ook echt dat de Holocaust van Hitler afkwam, maar goed beschouwd is die verklaring van Eichmann niet glashard. Men kan nog steeds beweren dat Heydrich alleen maar overijverig is geweest in het "entgegen arbeiten" van de Führer.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 00:10 schreef OllieA het volgende:
Even een quote/crosspost uit een vorig Eichmanntopic die mijn idee van de functionerend psychopaat weergeeft:
[..]

en:
[..]

Er wordt beweerd dat veel van dit type psycho/sociopaten het ver schoppen in het moderne bedrijfsleven.
De analogie met de machinemens van Mulisch is wel frappant, vind ik, maar mbt Eichmann blijft het natuurlijk koffiedikkijkerij.

Ik zal helaas Cesarani moeten gaan lezen...

Ja, Cesarani beschouwt Eichmann ook echt als een ijverige diender in het bedrijfsleven die van betrekkelijke lage komaf door weet te stoten tot het middenkader, door in dit geval letterlijk over lijken te gaan. Iemand zoals mijn laatste manager dus. Of het betekent of iemand automatisch een functionerend psychopaat is, is dan een tweede natuurlijk. (Die manager volgens mij wel btw).

De these van de functionerend psychopaat doet me trouwens weer denken aan een andere discussie, die over Meinhof, maar dat terzijde. Cesarani toont m.i. redelijk goed aan, via Eichmanns biografie, dat hij een gewone man is dus, met gewone relaties, in weerwil van wat altijd (en vrij vroeg) van hem gezegd werd. Hij overtuigt daarin redelijk.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 12-05-2005 00:43:44 ]

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 00:38 schreef OllieA het volgende:

[..]

Het schijnt vaker voor te komen dan dat men tot voor kort dacht.
[..]

Het zal ook nooit meer aantoonbaar zijn natuurlijk, wat er precies met de man aan de hand is geweest. Hersenonderzoek op verstrooide as zit er voorlopig nog niet in. En nogmaals: ik zal dus Cesarani moeten gaan lezen. Zucht...

Het is iig een interessant boek dus. Revisionisme ook, alleen net als bij Goldhagen de andere kant op.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 09:52 schreef RM-rf het volgende:

Ik had jou hiervoor nog niet beantwoord, maar wat Cesarani opmerkt tav het Oostenrijks antisemitisme is wel interessant. Het was een andere vorm dan het Duitse antisemitisme dus. Meer categoraal, niet persoonlijk. Eichmann had geen persoonlijke haat tegen Joden. Dat zie je bij de opvolger van Heydrich Ernst Kaltenbrunner, een stadsgenoot en via zijn vader een oude bekende, ook. De Duitsers, oiv van het typisch op eliminatie gerichte Duitse antisemitisme (zie bij Goldhagen), hadden ook persoonlijk de pest aan Joden. Of zoiets meespeelt als een overmaat aan 'Ost-Juden' in Duitsland, weet ik niet. Iig onder bepaalde Joden in Duitsland bestond een bijna even grote hekel aan Ost-Juden als onder nazi's (zie wat Cesarani schrijft over Arendt). Daarnaast speelt nog mee een generatie-aspect. Eichmann, maar zeker lieden als von Mildenstein (Eichmanns eerste inspirerende baas), Heydrich en Kaltenbrunner, die van een generatie geboren na 1900 en redelijk opgeleid waren, ontwikkelden een vrij klinische houding tav de Joden. Het verhaaltje geslikt hebbende dat de Joden verantwoordelijk zijn voor al Duitslands rampspoed, via samenzweringstheorieën, gingen zij vrij objectief en gevoelloos ten werk in de eliminatie van de Joden. Dit was eerst emigratie (Eichmann zou in de periode 37-38) nauw samenwerken met zionistische organisaties, toen een territoriale oplossing (Nisko, Madagaskar, Russchische achterland) en vervolgens industriële eliminatie...

quote:

[..]

Spreek je hier nu zelf niet de conclusie van Cesarani tegen?
Namelijk dat er in het verloop van de Holocaust wel degelijk een zekere vorm van 'uniciteit' bestaat, die niet via 'normaal' moreel gedrag van mensen te verklaren is, en waarop een soort van algemeen 'cultuur-pessimisme' gegrond kan worden ...

Punt is Arendt en Milgram maken een algemeen verhaal van iets dat uniek is geweest (zoals jezelf hieronder met overtuigende argumentatie aanhaalt). Cultuurpessimisme is alleen dan gerechtvaardigd indien de neiging van de mensheid om te vervallen in nazi-praktijken redelijk om de hoek ligt. Het vervallen in praktijken zoals in Ruwanda en voormalig Joegoslavië gebeurd zijn ligt onder bepaalde omstandigheden mss redelijk om de hoek, maar nazi-praktijken niet, als je de Holocaust maar weer zijn 'uniciteit' kunt teruggeven die het dankzij Arendt en Milgram heeft verloren is dan de these. Cesarani " opent dan de aanval" op dus Milgram en Arendt, dankzij hun is de Holocaust nl. ontdaan van zijn uniciteit. Goldhagen heeft algeheel een verklaringsmodel opgezet. Cesarani heeft alleen Eichmann doorploegd.

Overigens is het geen "erger-dan" discussie naar mijn mening. Het voortgaande debat ontstaat omdat wrs iedere generatie op zoek is naar een bevredigend antwoord en hoe verder we verwijderd raken van die tijd, hoe moeilijker een bevredigend antwoord is te geven. Dat maak ik althans mee. Goldhagen poneerde vragen die ik me ook stelde.

quote:

Oftewel, de Holocaust komt telkens weer voor, door mensen die an sich 'niet slecht' zijn, enkel bevelen volgen?

Ik ben geen fan van 'erger-dan'-discussies betreffende genocides, en hou ook niet helemaal van dat pedestal waarop de holocaust geplaatst is (gister nog een interessant interview gehoord met professor Schneider, sociologie-docent aan de Uni van tel Aviv, over het Holocaust Mahnmal te Berlijn, en dat de Israeli's zelf een heel andere visie op de Holocaust hebben, wat het gedenken, en 'isoleren' betreft, dan de duitsers, het Mahnmal is voornamelijk een uiting van de duitse 'gedenk-zin') ..

maar anderszijds, het heeft wel degelijk een grote 'uniciteit' in de zin dat het niet enkel een laag georganiserde volkswoede uiting was, geen verzameling losstaande pogroms...
In die zin is er wel een zeker verschil te zien tussen de Genocide in Ruanda bijvoorbeeld, alhoewel die ook duidelijke politieke doelen diende en sturing kende....

De Holocaust is wel een unicum in de zin dat de oorspronkelijke pogroms ge-'institutionaliseerd' werden door bureaucraten, en deze daar juist verder in gingen, door hun afstandelijkheid...
zie bijvoorbeeld het opgraven van bepaalde massagraven bij KZ-lagers en het verbranden van de jaren eerder doodgeschoten lijken, tegen het einde van de oorlog, toen de russen eraan kwamen ..
De dodenmarsen en redelijk massale standrechterlijke executies in de laatste dagen, waarbij opvallend vaak welbewust juist ook specifieke figuren in de laatste dagen gedood werden (naar ik meen een aantal vroegere nsdap-leden, medestanders van hitler, die in ongenade gevallen waren, werden eind april '45 nog werd opgehangen in theresienstadt, 2 of 3 dagen voordat het kamp bevrijd werd, dat was puur een laatste 'opruiming')..

Ik zie die enorme 'vernietigings-wil' van Eichmann ook niet zozeer als een uiting van eventuele jodenhaat.. maar eerder als een doorgeslagen wil zijn klus 'af te maken', de exterminatie tot in perfectie uit te voeren, zodat er geen spoortje van over bleef ...
Dat is feitelijk nog enger dan de ongecontroleerde haat, omdat dat puur een emotie is, bij Eichmann zie je die emotie niet echt, het lijkt pure ratio te zijn, een 'industriele denkwijze', waarbij iedere vorm van ethiek compleet ter zijde gesteld is.

Ja, wat Cesarani in feite ook merkte een klinische "objectieve" aanpak om een klus te klaren die nu eenmaal geklaard moest worden, maar wel oiv een ideologie dus. Als iets algemeen is, is mss het gevaar dat een ideologie vormt voor ons gedrag...

quote:

Op zondag 15 mei 2005 19:16 schreef RaisinGirl het volgende:

[..]

Kun je uit zulke verschillende groepen individuen, die ieder een eigen achtergrond, verhaal en motief hebben, en bovendien een andere rol vervulden binnen het proces van de holocaust, dan iets algemeens zeggen? Wat kan de zaak Eichmann ons nu precies leren over de geschiedenis?

Verschillende groepen mogen verschillende motieven gehad hebben, feit blijft dat het historische gegeven een verklaring vereist ook al blijken er verschillende motieven aan ten grondslag te liggen, dat maakt op zich niet uit. Door je eventuele conclusies te funderen adhv historisch onderzoek ipv jouw specifieke idee te pushen tav het systeem dat verantwoordelijk is voor dat historische gegeven, kom je iets meer beslagen ten ijs. Overigens over Goldhagen, die door Cesarani specifiek wordt genoemd, zijn de meningen natuurlijk nog altijd verdeeld. Zijn conclusie is ook tamelijk absurd. Alsof Duitsers een breed apart zijn. Aan de andere kant vind ik Arendts idee even absurd: alsof we onder bepaalde condities allemaal kunnen veranderen in nazi's... Wat Ollie beweerde is tamelijk to the point. Deze materie zal ons vragen blijven stellen. Wat Cesarani stelde is ook to the point: iedere generatie vindt weer nieuwe antwoorden. Niks geen defintieve biografieën dus. Overigens lijkt "huidige generatie" meer een antwoord te vinden in re-visionisme (gelet ook even op de kloontjes van S&L en hier in c&h, echt fnuikend om dit te moeten vaststellen)... Het onkennnen van deze historische gegevens lijkt maw aan populariteit te winnen.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 16:56 schreef RaisinGirl het volgende:
Ha die Ryan! Mijn posts in het geweldige feedback topic van het subforum Politiek, alwaar ik een gezellig onderonsje had met lucida, zijn jammergenoeg verwijderd. Niettemin zou ik je voor de goede orde even willen zeggen dat ik heus wel weet dat jij Verbastering niet bent. Er is mij reeds lang geleden ingefluisterd - lucida zou zeggen: NSB-er! - dat het hier een andere vervelende vent betrof. . Overigens zou ik nog graag te weten komen wie Cobrasz was: die gluiperige rancuneuze kloon van weleer. Verder mijn excuses dat ik jou zo volhardend Verbastering toeschoof. Je moet weten: ik werd gemanipuleerd. Errug he. .

Nog even ontopic, voordat de fok!politiek ook deze post verwijdert; gelet op jou verhalen hier, moest ik die biografie maar eens gaan lezen.

Heb jij dat boek nou nog gelezen???

(Andere vraag: wrs toch fatima).

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 20:05 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
TVP

Je zult nu zelf de discussie weer moeten starten hoor, tvp'en heeft geen zin. .

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 20:19 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ok. Wat is je mening van het boek van de OP?

Ik zelf heb het tot en met zijn gevangenschap gelezen en het is voor mij erg interessant

Nou ja dat staat zo'n beetje hierboven al hè. In grote lijnen: 1) een definitieve biografie is het niet, dat is een foutieve Nederlandse vertaling: de discussie is nog altijd open en zal wrs open blijven. 2) het ingeslagen pad door Goldhagen zou verder verkend moeten worden, omdat verklaringsmodellen door Arendt en Milgram enigzins ontoereikend lijken. Overigens lees je dit pas in het laatste hoofdstuk...

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 20:29 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ik vind het tot het een na laatste hoofdstuk toch wel een biografie, al kan ik niet goed inschatten of de feiten die door David Cesarani worden gegeven goed worden weergegeven

Dan moet je de noten induiken hè en meer, veel meer lezen, zo gaat dat met geschiedenis. Botweg een biografie is een biografie van Eichmann overigens niet, volgens mij. Dit hangt natuurlijk samen met het wezen van de activiteiten tijdens zijn leven. Vergeet ook niet dat hij op het eerste gezicht ook maar een lullig luitenant-kolonelletje is geweest, ten hoogste hè. Welke lullige luitenant-kolonel uit die periode is nou zo door historici uitgelicht als Eichmann, denk je? Bij de as-mogendheden óf de geallieerden? Nee, met deze man is iets bijzonders aan de hand natuurlijk; het fijne, Cesarani's stelling, zijn overweging, tref je aan in het laatste hoofdstuk. Interessantste is dus eigenlijk dat-ie de controversiële Goldhagen toch eigenlijk toch weer op de kaart zet wmb.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 20:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Alle Duitsers waren handlangers van Hitler. (6 woorden)

Zo kruidig was Goldhagens conclusie niet of althans zo zie ik dat niet. Hij stelt iig het wir haben es nicht gewüsst ter discussie. 1) gruweldaden werden bijv. ook gepleegd door politiebataljons, bemand door wat oudere, vaak voor de actieve dienst aan het front afgekeurde keurige familievaders (lui van pakweg onze leeftijd). 2) deze familievaders werden tijdens hun werkzaamheden gewoon met verlof gestuurd. 3) deze familievaders mochten de specifieke werkzaamheden weigeren en om overplaatsing vragen, indien zij er niet tegen konden, maar dat gebeurde niet vaak. Daarnaast gaat hij in op het specifieke op eliminatie gerichte antisemitisme dat in Duitsland opgeld deed, bijv. een geheel ander soort antisemitisme dat Oostenrijk kende (zie hierboven), en illustreert dit mede aan de hand van de gruwelijke dodenmarsen die plaatsvonden, op een moment dat allang vast stond dat het Derde Rijk reddeloos verloren was. Zo maar nadelig beïnvloede Duitsers volgens Arendt en Milgram of iets wezenlijks anders???

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 20:36 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Wat is in 10 woorden de theorie van Goldhagen?

Hier iig een linkje: De Goldhagen controverse.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 09:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nope, dan klopt hij nog steeds niet.

De stelligheid waarmee je dit meermaals verkondigd hebt, roept om nadere uitleg.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 09:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je kunt niet hard maken, dat "(bijna) elke Duitser een handlanger was van Hitler". Je kunt hoogstens, en dan nog met veel voorbehouden (die Goldhagen ook niet of nauwelijks maakt) zeggen, dat "veel Duitsers op de hoogte waren van wat er gebeurde." Dat impliceert geen goedkeuring van deze zaken door die Duitsers, omdat je in een dictatuur als het Derde Rijk beter af was, als je je mond dichthield m.b.t. het bekritiseren van de machthebbers. Natuurlijk is het 'Wir haben es nicht gewusst' een overtrokken reactie geweest. Vele Duitsers hebben het wel degelijk 'gewusst', maar evenzovele Duitsers hebben er nooit actief (of passief) aan meegedaan. Men heeft erover gezwegen, ja. Maar dat maakt hen niet tot handlangers van de uitvoerders. In een dergelijke situatie kiest iedereen voor het leven.

Over het daadwerkelijke aantal uitvoerders zijn ook schattingen, Goldhagen trekt die schattingen (dacht ik) niet in twijfel... Zoals ik Goldhagen lees komt hij ook niet verder dan de bewering dat veel meer Duitsers op de hoogte waren, dan verondersteld wordt. Mede omdat de uitvoerders gewoon op verlof gingen, hun snapshots meenemen naar huis en in geval van officieren hun echtgenotes mee terug namen naar Polen. Dan de dwang. Zeer overtuigend levert hij toch het bewijs aan dat je gewoon om overplaatsing kon vragen, maar dat van dit recht weinig gebruik werd gemaakt. Een anständige Duitser verzaakt zijn taak niet. Bij de ontruiming van een Joodse buurt steelt hij ook geen eigendommen, want die vervallen aan het Derde Rijk. Het bestelen van de staat was een veel grotere misdaad in de ogen van die anständige Duitser dan het uitroeien van een Joods dorp: dat was geen misdaad. Kijk of Goldhagen wat betreft dit soort zaken nu naar zijn stelling heeft toegewerkt in zijn interpretatie van de bronnen is iets anders. Hij heeft m.n. wb de concentratiekampen, waarin Joden nutteloos werk deden, en de dodenmarsen aan het eind van de oorlog iig een leemte blootgesteld in de gangbare verklaringsmodellen. Er was geen wezenlijke dwang of indoctrinatie meer, maar de gruwelijkheden hielden aan...

Daarnaast is het trouwens maar de vraag hoeveel dwang er überhaupt bestond in nazi-Duitsland. Die was iig een stuk minder dan in de Sovjetunie. Ook waren de nazi's niet helemaal vrij om te doen en te laten wat zij wilden, dit bewijs wordt geleverd doordat zij hun eugenetica project mede oiv weerstand vanuit kerken en overige instanties zouden staken of iig im Nacht und Nebel lieten uitvoeren en doorgaan... Tegen dit eugentica project kwam men wel in opstand, tegen de Endlösung niet. Ok inmiddels was het oorlog geworden (en was men eigenlijk al in deep shit toen de Holocaust eenmaal aanving), maar de weerstand was minimaal.