Humor toch als je ze zo hoort praten. De onwetendheid en het slaafs achter een kletsmajoor als Marijnissen aanlopen. We hebben de beruchte Zero Sum theory die zowel aanhangers heeft onder links als rechts. Dat in een vrije wereld de rijkdom van de een de armoede van de ander is veroorzaakt is natuurlijk onzin maar dat even terzijde.
We hebben ook de more money good, less money bad theory (MMG-LMB-theory). Als je ergens veel geld in pompt zal het wel goed gaan en als je ergens minder geld in pompt gaat het slecht. Als dit je dogma is ben je wel heel triest .... maar helaas is het een dogma .... van lefties als marijnissen, agnes kant, de internationale socialisten en een groot deel van de Nederlandse bevolking wel te verstaan.
De wereld zit natuurlijk niet zo simpel in elkaar. Onder Borst (een meisje) zijn er elk jaar miljarden meer in de zorg gepompt en de wachtlijsten gingen niet weg. Bedrijven kunnen elk jaar ook met een vast budget overleven en toch de kwaliteit van hun producten verbeteren. Blijkbaar is er een wat minder sterke correlatie/relatie (welke van de 2 is het?) tussen de hoeveelheid geld die ergens in gepompt wordt en de kwaliteit van een dienst/product.
De donderstenen van de Pvda kunnen er ook wat van. Van hun homepage
- De PvdA wil een verdubbeling van de uitgaven voor de sociale veiligheid
- investeren in de sport
- De PvdA is van mening dat er niet op het cultuurbudget moet worden bezuinigd.
- Bij de algemene beschouwingen heeft de PvdA herhaaldelijk forse bedragen extra voor het onderwijs in de wacht gesleept.
Denk dus na als je lefties hoort praten. Ze misleiden en bedriegen je waar je bijstaat. Trap niet in hun MMG-LMB-theory. Het is gewoon niet waar.
quote:Onzin. De wachtlijsten zijn dankzij het 'boter bij de vis-beleid' van Borst wel flink teruggedrongen. Meer investeren kan wel voor een oplossing zorgen, maar het hoeft inderdaad niet. Alleen kom dan niet met verkeerde voorbeelden aanzetten.Op zondag 8 mei 2005 14:31 schreef McCarthy het volgende:
Onder Borst (een meisje) zijn er elk jaar miljarden meer in de zorg gepompt en de wachtlijsten gingen niet weg.
ontopic:
quote:Wat zullen we nu krijgen?- investeren in de sport
quote:zoek jij een bronOp zondag 8 mei 2005 15:45 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Onzin. De wachtlijsten zijn dankzij het 'boter bij de vis-beleid' van Borst wel flink teruggedrongen.
zoek ik ook een bron
quote:Wachtlijsten bekort - eerherstel voor Borst?
quote:DEN HAAG - De wachtlijsten in de zorg zijn dit jaar voor het eerst sinds lange tijd afgenomen. Ook de gemiddelde wachttijd is korter geworden. Dit succes is voor een groot deel toe te schrijven aan 'het boter-bij-de-vis-beleid' dat voormalig minister Els Borst (D66) twee jaar geleden invoerde.
Dat schrijft Hans Wiegel, voorzitter van de Zorgverzekeraars Nederland (ZN), in een gisteren verstuurde brief aan minister Aart Jan de Geus van Volksgezondheid. Het beleid dat minister Borst heeft ingevoerd, houdt in dat ziekenhuizen die meer opereren, ook meer geld krijgen. Voorheen werden ziekenhuizen juist gestraft als ze meer opereerden dan het budget toeliet.
quote:Dat schrijft Hans Wiegel, voorzitter van de Zorgverzekeraars Nederland (ZN), in een gisteren verstuurde brief aan minister Aart Jan de Geus van Volksgezondheid.
quote:Het is een bericht uit 2002.
quote:Vandaar
.quote:Het gemak waarmee hier wederom gesteld wordt dat Zerosum onzin is (of heel toevallig de theorieën die links Nederland aanhangen, zou dat toeval zijn) doet me weer met weemoed denken aan allerhande topics over dit onderwerp. En weer is het krachtige argument vóór NIETZEROSUM dat "zero-sum denken" weer naief is. Leg uit: waarom? En verval niet in libertarische Pavlov-overwegingen. Zero sum alertOp zondag 8 mei 2005 14:31 schreef McCarthy het volgende:
bla
quote:Op zich is het wel waar dat economie geen zero sum game is maar het is geen weerlegging van de meeste linkse argumenten. Dat is een van de vele libertarische drogredeneringen.Op dinsdag 10 mei 2005 14:21 schreef Tup het volgende:
[..]
Het gemak waarmee hier wederom gesteld wordt dat Zerosum onzin is (of heel toevallig de theorieën die links Nederland aanhangen, zou dat toeval zijn) doet me weer met weemoed denken aan allerhande topics over dit onderwerp. En weer is het krachtige argument vóór NIETZEROSUM dat "zero-sum denken" weer naief is. Leg uit: waarom? En verval niet in libertarische Pavlov-overwegingen. Zero sum alert
quote:Het feit dat wij het nu beter hebben dan de mensen in de Middeleeuwen of in het Stenen Tijdperk lijkt mij een aardige indicatie dat, iig als het gaat om dynamische efficientie, er nooit sprake kan zijn van zero-sum.Op dinsdag 10 mei 2005 14:21 schreef Tup het volgende:
[..]
Het gemak waarmee hier wederom gesteld wordt dat Zerosum onzin is (of heel toevallig de theorieën die links Nederland aanhangen, zou dat toeval zijn) doet me weer met weemoed denken aan allerhande topics over dit onderwerp. En weer is het krachtige argument vóór NIETZEROSUM dat "zero-sum denken" weer naief is. Leg uit: waarom? En verval niet in libertarische Pavlov-overwegingen. Zero sum alert
quote:De totale wereldproductie is sterk gegroeid over de jaren. Dit is in een zerosum wereld niet mogelijk. Daarmee is aangetoond dat de economie NIET zerosum is.Op dinsdag 10 mei 2005 14:21 schreef Tup het volgende:
[..]
Het gemak waarmee hier wederom gesteld wordt dat Zerosum onzin is (of heel toevallig de theorieën die links Nederland aanhangen, zou dat toeval zijn) doet me weer met weemoed denken aan allerhande topics over dit onderwerp. En weer is het krachtige argument vóór NIETZEROSUM dat "zero-sum denken" weer naief is. Leg uit: waarom? En verval niet in libertarische Pavlov-overwegingen. Zero sum alert
quote:Logica. Er is geen beperkte hoeveelheid geld of kapitaal in de wereld. Waarden staan niet vast, bevolkingen groeien, naties veranderen, oorlogen beginnen en eindigen, technologie staat niet stil, geld word gedrukt, etc, etc, etc, etc, etc.Op dinsdag 10 mei 2005 14:21 schreef Tup het volgende:
[..]
Het gemak waarmee hier wederom gesteld wordt dat Zerosum onzin is (of heel toevallig de theorieën die links Nederland aanhangen, zou dat toeval zijn) doet me weer met weemoed denken aan allerhande topics over dit onderwerp. En weer is het krachtige argument vóór NIETZEROSUM dat "zero-sum denken" weer naief is. Leg uit: waarom? En verval niet in libertarische Pavlov-overwegingen. Zero sum alert
quote:Het niet-zero sum zijn van de economie wordt door externe factoren zoals technologische vooruitgang veroorzaakt. Het is een effect dat alleen op de lange termijn speelt maar op de korte termijn te verwaarlozen is.Op dinsdag 10 mei 2005 15:03 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het feit dat wij het nu beter hebben dan de mensen in de Middeleeuwen of in het Stenen Tijdperk lijkt mij een aardige indicatie dat, iig als het gaat om dynamische efficientie, er nooit sprake kan zijn van zero-sum.
quote:Jouw redenering volgende: Het maakt voor de welvaart niet uit of iedereen werkt of thuis zit. Je kan je tirades over de lage investeringen in het NLse onderwijs dan ook wel overslaan, het maakt allemaal niets uit wat je doet.Op dinsdag 10 mei 2005 15:32 schreef thabit het volgende:
[..]
Het niet-zero sum zijn van de economie wordt door externe factoren zoals technologische vooruitgang veroorzaakt. Het is een effect dat alleen op de lange termijn speelt maar op de korte termijn te verwaarlozen is.
quote:Toon eens aan hoe dat uit m'n redenering volgt?Op dinsdag 10 mei 2005 16:05 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Jouw redenering volgende: Het maakt voor de welvaart niet uit of iedereen werkt of thuis zit. Je kan je tirades over de lage investeringen in het NLse onderwijs dan ook wel overslaan, het maakt allemaal niets uit wat je doet.
Thuiszittende mensen hebben (zero-sum) een achterstand op werkende mensen en zullen dus minder welvarend zijn.
quote:Bovendien geloof je zelf niet wat je zegt of begrijp je niet wat je zegt getuige deze post van jouw hand.Op dinsdag 10 mei 2005 16:05 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Jouw redenering volgende: Het maakt voor de welvaart niet uit of iedereen werkt of thuis zit. Je kan je tirades over de lage investeringen in het NLse onderwijs dan ook wel overslaan, het maakt allemaal niets uit wat je doet.
quote:Als er sprake van zero-sum zou zijn zou er in de 1e plaats al helemaal geen positief effect van wat dan ook kunnen uitgaan. Alles blijft toch altijd hetzelfde, ongeacht aan welke parameters je veranderingen doorvoert.Op dinsdag 10 mei 2005 15:50 schreef thabit het volgende:
Bij sectoren die voldoende flexibel zijn om de werking van concurrentie een positief effect te laten hebben en die geen extra waarde hebben dan handel. Dat het bijvoorbeeld bij onderwijs negatief is laat niet alleen de spelling in jouw post goed zien, maar bijvoorbeeld ook het feit dat onderwijs een vormende waarde heeft en effect op de lange termijn. Bij openbaar vervoer is het negatief omdat die sector onvoldoende concurrentie toelaat, een voorbeeld hiervan zijn de N.S.
quote:Op dinsdag 10 mei 2005 16:09 schreef thabit het volgende:
[..]
Toon eens aan hoe dat uit m'n redenering volgt?
Thuiszittende mensen hebben (zero-sum) een achterstand op werkende mensen en zullen dus minder welvarend zijn.
quote:Zero-sum is niet hetzelfde als zero-all.Op dinsdag 10 mei 2005 16:09 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Bovendien geloof je zelf niet wat je zegt of begrijp je niet wat je zegt getuige deze post van jouw hand.
[..]
Als er sprake van zero-sum zou zijn zou er in de 1e plaats al helemaal geen positief effect van wat dan ook kunnen uitgaan. Alles blijft toch altijd hetzelfde, ongeacht aan welke parameters je veranderingen doorvoert.
quote:Het woord "zero-all" ken ik niet, noch kom ik het ergens op een zinnige wijze tegen met google. Verzin je dit nu ter plekke?Op dinsdag 10 mei 2005 16:12 schreef thabit het volgende:
[..]
Zero-sum is niet hetzelfde als zero-all.
quote:Het is jouw gedachte. Jij denkt "x+y=0 => x=0 en y=0". Omdat die gedachte volkomen absurd is kom je het logischerwijs ook niet met Google tegen.Op dinsdag 10 mei 2005 16:21 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het woord "zero-all" ken ik niet, noch kom ik het ergens op een zinnige wijze tegen met google. Verzin je dit nu ter plekke?
quote:Weet je wat jij doet: Ga de gewerkte uren in een land eens negatief maken, of het geinvesteerde kapitaal.Op dinsdag 10 mei 2005 16:22 schreef thabit het volgende:
[..]
Het is jouw gedachte. Jij denkt "x+y=0 => x=0 en y=0". Omdat die gedachte volkomen absurd is kom je het logischerwijs ook niet met Google tegen.
quote:Onzin.Op dinsdag 10 mei 2005 15:05 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
De totale wereldproductie is sterk gegroeid over de jaren. Dit is in een zerosum wereld niet mogelijk.
quote:Ten eerste zeg ik dit niet.
quote:Ten tweede is dat niet in tegenspraak met zero-sum.Ik zeg: Output_economie = F(labour, capital, technology......)
quote:http://en.wikipedia.orgZero-sum
From Wikipedia, the free encyclopedia.
(Redirected from Zero sum)
Zero-sum describes a situation in which a participant's gain (or loss) is exactly balanced by the losses (or gains) of the other participant(s). It is so named because when you add up the total gains of the participants and subtract the total losses then they will sum to zero. Cutting a cake is zero- or constant-sum because taking a larger piece for yourself reduces the amount of cake available for others. Situations where participants can all gain or suffer together, such as a country with an excess of bananas trading with an other country for their excess of apples where both benefit from the transaction, are referred to as non-zero-sum.
The concept was first developed in game theory and consequently zero-sum situations are often called zero-sum games though this does not imply that the concept, or game theory itself, applies only to what are commonly referred to as games. Optimal strategies for two-player zero-sum games can often be found using minimax strategies.
To treat a non-zero-sum situation as a zero-sum situation, or to believe that all situations are zero-sum situations, is called the zero-sum fallacy.
[edit]
Economics and non-zero-sum
Non-zero-sum situations are an important part of economic activity due to production, marginal utility and value-subjectivity. Most economic situations are non-zero-sum, since valuable goods and services can be created, destroyed, or badly allocated, and any of these will create a net gain or loss.
If a farmer succeeds in raising a bumper crop, he will benefit by being able to sell more food and make more money. The consumers he serves benefit as well, because there is more food to go around, so the price per unit of food will be lower. Other farmers who have not had such a good crop might suffer somewhat due to these lower prices, but this cost to other farmers may very well be less than the benefits enjoyed by everyone else, such that overall the bumper crop has created a net benefit. The same argument applies to other types of productive activity.
Trade is a non-zero-sum activity because all parties to a voluntary transaction believe that they will be better off after the trade than before, otherwise they would not participate. It is possible that they are mistaken in this belief, but experience suggests that people are more often than not able to judge correctly when a transaction would leave them better off, and thus persist in trading throughout their lives. It is not always the case that every participant will benefit equally. However, a trade is still a non-zero-sum situation whenever the result is a net gain, regardless of how evenly or unevenly that gain is distributed.
[edit]
Complexity and non-zero-sum
It has been theorized by Robert Wright, and among others, that society becomes increasingly non-zero-sum as it becomes more complex, specialized, and interdependent. As one supporter of this view states:
The more complex societies get and the more complex the networks of interdependence within and beyond community and national borders get, the more people are forced in their own interests to find non-zero-sum solutions. That is, win-win solutions instead of win-lose solutions.... Because we find as our interdependence increases that, on the whole, we do better when other people do better as well - so we have to find ways that we can all win, we have to accommodate each other - Bill Clinton, Wired interview, December 2000.[1]
Het aloude principe dat als we knikkeren en ik 1 knikker win dat jij dan automatisch een verlies hebt van 1 knikker. En dan toegepast in het groot.
quote:De som waarvan?Op dinsdag 10 mei 2005 16:38 schreef thabit het volgende:
Als je ieders welvaart meet tenopzichte van het gemiddelde, dan is de som nul.
quote:Dus: Output_economie = COp dinsdag 10 mei 2005 16:39 schreef DaveM het volgende:
@Kaalhei.
Het aloude principe dat als we knikkeren en ik 1 knikker win dat jij dan automatisch een verlies hebt van 1 knikker. En dan toegepast in het groot.
quote:Waarom wil je dan in hemelsnaam investeren in het onderwijs en waarom roep je dat Zalm een staatsschuldfetisjist is? Het maakt toch allemaal niet uit, of we nu investeren of niet. Wat wij winnen verliest iemand anders.
quote:nee, waarom zou dat zo moeten zijn volgens jou?
quote:Van ieders welvaart.
Stel jij hebt 100 knikkers en ik heb er 50. Dan is het gemiddelde 75 en tenopzichte van dat gemiddelde gemeten heb jij 25 knikkers en ik heb er -25. De som is nul. De som blijft nul als we gaan knikkeren. De som kan weliswaar groter dan 0 worden, doordat een van ons knikkers produceert, maar dat krijgt pas veel invloed op de lange termijn.
quote:Je zegt zelf:Op dinsdag 10 mei 2005 16:43 schreef DaveM het volgende:
[..]
nee, waarom zou dat zo moeten zijn volgens jou?
quote:Als we alle spelen bij elkaar op gaan tellen (+1 en -1) komen we dan uit op 0. (immers: zero sum). Je redeneert dat het economie hetzelfde zou zijn.[..] ik 1 knikker win dat jij dan automatisch een verlies hebt van 1 knikker. En dan toegepast in het groot.
Het feit dat jullie stelling totaal geen enkele aanhang heeft in de wetenschappelijke wereld lijkt mij bijzonder tekenend. Misschien maakt dit topic een goed kans in truth.
quote:In de economie gaat het er juist over dat je gaat produceren.Op dinsdag 10 mei 2005 16:46 schreef thabit het volgende:
[..]
Van ieders welvaart.
Stel jij hebt 100 knikkers en ik heb er 50. Dan is het gemiddelde 75 en tenopzichte van dat gemiddelde gemeten heb jij 25 knikkers en ik heb er -25. De som is nul. De som blijft nul als we gaan knikkeren. De som kan weliswaar groter dan 0 worden, doordat een van ons knikkers produceert, maar dat krijgt pas veel invloed op de lange termijn.
quote:Dit is niet van toepassing op de economie aangezien voordelen behaald worden door specialisatie en technologische vooruitgang. Specialisatie komt naar voren in dit voorbeeld. Technologische vooruitgang zorgt voor effectievere arbeid doordat nieuwe ideeen effectiviteitsvoordelen met zich meebrengen.Op dinsdag 10 mei 2005 16:39 schreef DaveM het volgende:
@Kaalhei.
Het aloude principe dat als we knikkeren en ik 1 knikker win dat jij dan automatisch een verlies hebt van 1 knikker. En dan toegepast in het groot.
Hierdoor kan met dezelfde hoeveelheid factoren (bijvoorbeeld arbeid en kapitaal) over tijd steeds meer geproduceerd worden. Hence, netto gezien worden we steeds rijker. Daarmee is het zerosum argument van de economie verworpen.
quote:Exact, maar zij denken dat economie verdelen betekent. Dat voorbeeld is misschien wel exemplarisch voor mensen die geloven in zero-sum.Op dinsdag 10 mei 2005 16:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
In de economie gaat het er juist over dat je gaat produceren.
quote:Als het Westen X % van de rijkdommen in de wereld heeft en overige landen in totaal Y% en X wordt groter dan wordt Y automatisch kleiner -> zero sum.Op dinsdag 10 mei 2005 16:47 schreef Kaalhei het volgende:
Als we alle spelen bij elkaar op gaan tellen (+1 en -1) komen we dan uit op 0. (immers: zero sum). Je redeneert dat het economie hetzelfde zou zijn.
Nu ik zowel een micro- als een globaal ZSG voorbeeld heb gegeven ben ik ook wel benieuwd naar NZSG tegenvoorbeelden van jouw kant!
quote:De wetenschappelijke wereld waarin Keynes is afgezworen en neoliberale economen de scepter zwaaien?Het feit dat jullie stelling totaal geen enkele aanhang heeft in de wetenschappelijke wereld lijkt mij bijzonder tekenend. Misschien maakt dit topic een goed kans in truth.
quote:Enerzijds wordt er geproduceerd, anderzijds wordt er vernietigd (of is jouw vuilniszak altijd leeg?). Kortom: zero-sum.Op dinsdag 10 mei 2005 16:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
In de economie gaat het er juist over dat je gaat produceren.
quote:Wat heeft vernietiging er mee te maken, het gaat niet om grondstoffen. Het gaat om economische productie ofwel economische activiteit. Lees mijn vorige reactie en reageer daarop.
quote:we knikkeren alleen niet. Het slaat dus ook nergens op.Op dinsdag 10 mei 2005 16:39 schreef DaveM het volgende:
@Kaalhei.
Het aloude principe dat als we knikkeren en ik 1 knikker win dat jij dan automatisch een verlies hebt van 1 knikker. En dan toegepast in het groot.
quote:Geweldig argument!Op dinsdag 10 mei 2005 19:21 schreef McCarthy het volgende:
[..]
we knikkeren alleen niet. Het slaat dus ook nergens op.
quote:Op dinsdag 10 mei 2005 17:00 schreef DaveM het volgende:
De wetenschappelijke wereld waarin Keynes is afgezworen en neoliberale economen de scepter zwaaien?
De neokeynesianisten zijn op zich met een opmars bezig in de academische wereld, maar goed.
quote:Ja, het enige waar dit op gaat is bij energieproducenten. Die moeten evenveel produceren als er afgenomen wordt.Op dinsdag 10 mei 2005 17:01 schreef thabit het volgende:
[..]
Enerzijds wordt er geproduceerd, anderzijds wordt er vernietigd (of is jouw vuilniszak altijd leeg?). Kortom: zero-sum.
quote:Aardig verhaal, alleen je conclusie klopt niet.Op dinsdag 10 mei 2005 16:52 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Dit is niet van toepassing op de economie aangezien voordelen behaald worden door specialisatie en technologische vooruitgang. Specialisatie komt naar voren in dit voorbeeld. Technologische vooruitgang zorgt voor effectievere arbeid doordat nieuwe ideeen effectiviteitsvoordelen met zich meebrengen.
Hierdoor kan met dezelfde hoeveelheid factoren (bijvoorbeeld arbeid en kapitaal) over tijd steeds meer geproduceerd worden. Hence, netto gezien worden we steeds rijker. Daarmee is het zerosum argument van de economie verworpen.
Meer inkomsten voor zo'n producent die efficiencyverbeteringen weet te bereiken, maar minder inkomsten voor iemand anders. Niet erg verder, maar dus wel een ZSG.
Zie evt. het oude topic voor uitgebreidere toelichting...
Kaalhei, waar blijven je tegenvoorbeelden, je was toch zo zeker van je zaak?
quote:Dat komt dus niet overeen met de feiten. De totale wereldproductie stijgt elk jaar.Op dinsdag 10 mei 2005 20:45 schreef DaveM het volgende:
[..]
Aardig verhaal, alleen je conclusie klopt niet.
Meer inkomsten voor zo'n producent die efficiencyverbeteringen weet te bereiken, maar minder inkomsten voor iemand anders. Niet erg verder, maar dus wel een ZSG.
Zie evt. het oude topic voor uitgebreidere toelichting...
quote:En zelfs hier is het niet echt een probleem. De netspanning kan best iets varieeren en bovendien kan overbodige energie op een andere wijze worden opgeslagen. Denk maar eens aan het voorverwarmen van verwarmingswater, het omhoogpompen van water in stuwmeren, het scheiden van watermoleculen in zuur- en waterstof, etc. Maar de vraag van elektriciteit is zeer goed te voorspellen als je de variabelen datum, temperatuur, dag van de week, voetbal op tv, e.d. meeneemt.Op dinsdag 10 mei 2005 20:37 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Ja, het enige waar dit op gaat is bij energieproducenten. Die moeten evenveel produceren als er afgenomen wordt.
quote:Op dinsdag 10 mei 2005 20:45 schreef DaveM het volgende:
Kaalhei, waar blijven je tegenvoorbeelden, je was toch zo zeker van je zaak?
quote:het gaat niet om de hoevelheid geld maar om de koopkracht. En die stijgt alleen maar.Op dinsdag 10 mei 2005 20:45 schreef DaveM het volgende:
[..]
Aardig verhaal, alleen je conclusie klopt niet.
Meer inkomsten voor zo'n producent die efficiencyverbeteringen weet te bereiken, maar minder inkomsten voor iemand anders. Niet erg verder, maar dus wel een ZSG.
Zie evt. het oude topic voor uitgebreidere toelichting...
Kaalhei, waar blijven je tegenvoorbeelden, je was toch zo zeker van je zaak?
1. Stel de economie is niet zero-sum
2. Dan is dat nog geen bewijs dat de maatschappij als geheel niet zero sum is.
3. De maatschappij is een complex geheel met een economie, maar ook milieu, welzijn en sociale relaties.
4. Helaas zijn niet alle zaken onder 3 vast te leggen in een simpel getalletje. Voor de economie geldt dit eigenlijk nog het minst (getuige de drieduizend grafiekjes van Heritage die hier al gepost zijn).
5. Omdat er geen "bewijs" is van het zero sum zijn als rekening wordt gehouden met eerdergenoemde factoren als mileu enz.., wordt het economische non zero sum maar aangehaald als zaligmakend.
6. Het feit dat de economische wetenschap dit alles onderschrijft, maakt de theorie opeens aanvaardbaar. Niet zo raar aangezien het hier een professie betreft die is opgevoed met het -wellicht ware- dogma dat de economie niet zero sum is.
7. Ter herinnering: de aanname was dat de economie niet zero sum is. Als rechtgeaarde zeikerd zet ik eigenlijk al vraagtekens bij die aanname.
Dan bouw ik een eigen, nog onbewezen, theorie op:
1. De wereld kent een natuurlijk "hang" naar wetten gericht op "behoud van energie".
2. Ik vind het niet raarom aan te nemen dat er in dat opzicht sprake is van zero sum. Het feit dat een bewerkte grondstof opeens meer waarde heeft gekregen door arbeid is geen waardetoevoeging maar slechts verschuiving van waarde.
3. Valuta is een abstract begrip. Waarde uitgedrukt in een munteenheid zegt derhalve weinig tot niets over de intrinsieke waarde van een produkt.
4. Voorbeeld: Producent A produceert uit ijzererts een stoel, Producent B maakt strandballen.
A:
verbruikt ijzererts en maakt hierbij gebruik/ doet inbreuk op de natuur
energie uit de elektriciteitscentrale voor de fabriek
arbeid: de werknemer slijt. Nemen we deze "afschrijving mee"
Nu is er waarde toegevoegd. 3 euro grondstof levert een produkt van 10 euro op. Aanname: die 7 euro zit in bovengenoemde factoren, milieu/afschrijving van lijf en leden enz... Het feit dat dit niet in geld uit te drukken is, betekent nog niet dat we -lekker makkelijk- geen rekening hoeven te houden met dergelijke factoren.
enz..
[ Bericht 4% gewijzigd door Tup op 11-05-2005 21:54:19 ]
quote:Op woensdag 11 mei 2005 20:54 schreef Tup het volgende:
enz..
quote:Op dinsdag 10 mei 2005 16:52 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Dit is niet van toepassing op de economie aangezien voordelen behaald worden door specialisatie en technologische vooruitgang. Specialisatie komt naar voren in dit voorbeeld. Technologische vooruitgang zorgt voor effectievere arbeid doordat nieuwe ideeen effectiviteitsvoordelen met zich meebrengen.
Hierdoor kan met dezelfde hoeveelheid factoren (bijvoorbeeld arbeid en kapitaal) over tijd steeds meer geproduceerd worden. Hence, netto gezien worden we steeds rijker. Daarmee is het zerosum argument van de economie verworpen.
quote:Maar goed dat mijn beredenering hier dan van uit gaat. Onderwerpen die méér beslaan dan alleen de economie -en dat is eigenlijk per definitie zo- hoeven dus niet aan niet zero sum te voldoen. Economen aller landen, leg die economische oogkleppen eens neer en probeer eens verder te kijken dan het principia economica.Op woensdag 11 mei 2005 20:55 schreef chairman.fx het volgende:
Daarmee is het zerosum argument van de economie verworpen.
quote:En dan kan de groei van het ene land/werelddeel niet meer ten koste gaan van die van een ander land/werelddeel?Op dinsdag 10 mei 2005 21:53 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Dat komt dus niet overeen met de feiten. De totale wereldproductie stijgt elk jaar.
quote:De mens is al eeuwen op zoek naar een perpetuum mobile. We nemen echter toch aan dat de wet van behoud van energie geldt. Juist de eersten worden voor gek versleten, terwijl het eigenlijk slechts "aannemelijk" is dat dat de wet van behoud van energie geldt. Eerder heb ik dit ook al eens genoemd, maar dan wordt wederom vermeld dat de economie niets van doen heeft met natuurkunde en dat dus....Op woensdag 11 mei 2005 16:38 schreef PJORourke het volgende:
Wat is nou de bewijslast in het voordeel van de zero-sum theorie? De intuitie van een paar SP'ers?
De meeste voorstanders zien de economie het liefst los van alle factoren in de samenleving, maar wil dan wel conclusies trekken die de hele samenleving aan gaan. Als we de aarde zien als één systeem is dat niet handig en kan men beter alle factoren meewegen.
quote:Dat kan wel, maar meestal zal het ene werelddeel er meer op vooruit gaan, dan het andere werelddeel er op achteruit gaat. Of ze gaan er beiden op vooruit. Er is in elk geval géén noodzakelijk verband.Op woensdag 11 mei 2005 21:50 schreef DaveM het volgende:
[..]
En dan kan de groei van het ene land/werelddeel niet meer ten koste gaan van die van een ander land/werelddeel?
Dat er überhaupt nog mensen in zero-sum geloven mên.
quote:Moet een verstandig mens op deze larie nog ingaan?Op woensdag 11 mei 2005 22:00 schreef Tup het volgende:
De mens is al eeuwen op zoek naar een perpetuum mobile. We nemen echter toch aan dat de wet van behoud van energie geldt. Juist de eersten worden voor gek versleten, terwijl het eigenlijk slechts "aannemelijk" is dat dat de wet van behoud van energie geldt. Eerder heb ik dit ook al eens genoemd, maar dan wordt wederom vermeld dat de economie niets van doen heeft met natuurkunde en dat dus....
De meeste voorstanders zien de economie het liefst los van alle factoren in de samenleving, maar wil dan wel conclusies trekken die de hele samenleving aan gaan. Als we de aarde zien als één systeem is dat niet handig en kan men beter alle factoren meewegen.
quote:Wat zijn dan in godsnaam alle factoren?Op woensdag 11 mei 2005 22:00 schreef Tup het volgende:
De meeste voorstanders zien de economie het liefst los van alle factoren in de samenleving, maar wil dan wel conclusies trekken die de hele samenleving aan gaan. Als we de aarde zien als één systeem is dat niet handig en kan men beter alle factoren meewegen.
Juist als je alle niet-economische factoren meerekent, kan gemakkelijk aangetoond worden dat zero-sum niet geldt. Bij een allesvernietigende meteorietinslag gaan we er namelijk met de hele wereld op achteruit en gaat er niemand op vooruit. Bij de uitvinding van het efficiënt gebruik maken van kernfusie zal juist de wereld er netto op vooruit gaan.
Welke factoren had je nog in gedachte?
quote:Please, ga nou eens inhoudelijk in op mijn reactie. Ik stel dat (1) specialisatie en (2) technologische vooruitgang factoren zijn welke onze netto welvaart doen toenemen zonder dat ergens anders hier voor iets moet worden ingeleverd. Met deze redenering haal ik jouw zero sum argument onderuit. Weerleg nou eens dat de twee bovenstaande factoren ergens anders negatief gecompenseerd worden.Op woensdag 11 mei 2005 21:38 schreef Tup het volgende:
[..]
Maar goed dat mijn beredenering hier dan van uit gaat. Onderwerpen die méér beslaan dan alleen de economie -en dat is eigenlijk per definitie zo- hoeven dus niet aan niet zero sum te voldoen. Economen aller landen, leg die economische oogkleppen eens neer en probeer eens verder te kijken dan het principia economica.
quote:Volgens chairman.fx dus niet en hij voerde dit aan als hét bewijs dat ZSG onzin zou zijn.
quote:Ik probeerde slechts aan te tonen dat je ZSG niet kunt weerleggen met een beroep op de groei van de wereldeconomie. Bewijzen idd ook niet, maar dat was ook niet de opzet van die post., maar meestal zal het ene werelddeel er meer op vooruit gaan, dan het andere werelddeel er op achteruit gaat. Of ze gaan er beiden op vooruit. Er is in elk geval géén noodzakelijk verband.
quote:Geef 1 goed argument voor het tegendeel en ik ben om, waarom zo lang wachten?Dat er überhaupt nog mensen in zero-sum geloven mên.
quote:Dat zal hij wel niet zo bedoeld hebben. Outsourcing is een goed voorbeeld, maar door specialisatie wordt dit verlies weer gecompenseerd.Op woensdag 11 mei 2005 22:22 schreef DaveM het volgende:
Volgens chairman.fx dus niet en hij voerde dit aan als hét bewijs dat ZSG onzin zou zijn.
quote:Tuurlijk wel, ten koste van wie moet die wereldgroei dan komen?Ik probeerde slechts aan te tonen dat je ZSG niet kunt weerleggen met een beroep op de groei van de wereldeconomie. Bewijzen idd ook niet, maar dat was ook niet de opzet van die post.
quote:Dan ben je zeker ook van mening dat de koopkracht van de gemiddelde wereldburger stijgt als je iedereen 100 dollar geeft?Op woensdag 11 mei 2005 16:14 schreef McCarthy het volgende:
[..]
het gaat niet om de hoevelheid geld maar om de koopkracht. En die stijgt alleen maar.
quote:Het ligt eraan met hoeveel de inflatie stijgt. Als deze meer is dan de honderd dollar nominale stijging uit jouw voorbeeld zal de koopkracht zakken.Op woensdag 11 mei 2005 22:38 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dan ben je zeker ook van mening dat de koopkracht van de gemiddelde wereldburger stijgt als je iedereen 100 dollar geeft?
quote:Moeilijk in de discussie dat hier weer -dat ben jij niet- dezelfde lui roepen dat geloof in ZS naief en gedateerd is. Eerder zijn er al discussies gevoerd, maar vooruit, ik doe hem nog een keer over:Op woensdag 11 mei 2005 22:18 schreef chairman.fx het volgende:
Please, ga nou eens inhoudelijk in op mijn reactie. Ik stel dat (1) specialisatie en (2) technologische vooruitgang factoren zijn welke onze netto welvaart doen toenemen zonder dat ergens anders hier voor iets moet worden ingeleverd. Met deze redenering haal ik jouw zero sum argument onderuit. Weerleg nou eens dat de twee bovenstaande factoren ergens anders negatief gecompenseerd worden.
Ten aanzien van specialisatie:
In het stuk wordt het zelf al gezegd:
quote:Deze aannames zijn begrijpelijk, maar maken de betekenis van de theorie beperkt. Tenzij het aanhalen van deze theorie bedoeld is om "het idee" achter NZG argumenten toe te lichten. Dat is dan even dogmatisch als ZG denken.The simple theory of comparative advantage outlined above makes a number of important assumptions:
> There are no transport costs. Die zijn er dus wel
> Costs are constant and there are no economies of scale. Ook niet waar
> There are only two economies producing two goods. Niet waar
> The theory assumes that traded goods are homogeneous (ie identical). Niet waar
> Factors of production are assumed to be perfectly mobile. Niet waar
> There are no tariffs or other trade barriers. Niet waar
> There is perfect knowledge, so that all buyers and sellers know where the cheapest goods can be found internationally. Op veel markten niet waar
De rol van technologische vooruitgang vind ik ook geen goed argument. De voors en tegens van uitvindingen zijn onvoorspelbaar. Kernfusie: kernenergie, kernbom. Gebruik van asbest: brandwerend versus kanker. Meer hygiene: minder doden meer allergieën. Dit is niet bedoeld als uitputtende lijst, maar slechts als relativering van de voordelen van technologische ontwikkeling. Het is een afweging die imo óók in het voordeel van wél ontwikkeling uitvalt. Het is echter geen kwestie van zwart-wit, zoals veel NZG aanhangers doen geloven.
Imo is ZG of NZG in beide gevallen een kwestie van geloof. Dat is best, maar behandel ze beide als zodanig. Volgens de intuïtionistiche logica en de dialectiek hoeft een kwestie niet een A of niet-A kwestie te zijn. Het kan beide waar zijn: middels de dialectiek kunnen we komen tot een synthese van denkbeelden.
quote:Het principe van economische winst. Ik ben gespecialiseerd in het maken van zagen. De kosten zijn voor mij 60 per zaag. Ik maak 2 zagen, maar heb er zelf maar 1 nodig. Jij kunt daarentegen geen zagen maken, maar je hebt er toch eentje nodig om te kunnen werken als houthakker. Voor mij is de tweede zaag niet echt nuttig, dus is hij voor mij slechts 60 waard. Voor jou is hij echter 80 waard, want jij bent niet gespecialiseerd in het maken van zagen, waardoor de kosten voor jou 80 zijn per zaag als je hem zelf moet maken.Op woensdag 11 mei 2005 22:22 schreef DaveM het volgende:
Geef 1 goed argument voor het tegendeel en ik ben om, waarom zo lang wachten?
We gaan dus ruilen! We spreken een prijs van 70 af. Dat is voor mij een meevaller van 10 en voor jou ook een meevaller van 10. Dat is voor ons beiden de economische winst. Hadden we niet geruild, dan had jij zelf op inefficiënte manier een zaag moeten maken. Ik had daarentegen slechts 1 zaag gemaakt en daardoor mijn capaciteiten niet goed benut. Door te specialiseren en te ruilen zijn we er beiden met 10 op vooruit gegaan. Je kunt jij en ik trouwens ook vervangen door land A en land B.
Moraal van het verhaal: door efficiënt te specialiseren, te handelen en te alloceren, kun je gezamenlijk tot een hogere opbrengst komen. Daarbij hoeft niemand er op achteruit te gaan. Ik ben verder trouwens tamelijk links, dus je hoeft niet in deze zero-sum onzin te geloven om links te zijn.
quote:Zero-sum is juist wél zwart-wit. Dat is het probleem: je zegt dat de uiteindelijke uitkomst een vaste waarde is die hetzelfde blijft. Dus niet een beetje meer of een beetje minder dan hetzelfde. Eenduidig, dus zwart-wit. En dat kun je niet aantonen, integendeel, dat wordt zelfs keer op keer weerlegd. Zowel op basis van empirische redenen als op basis van logische redenen.Op woensdag 11 mei 2005 22:42 schreef Tup het volgende:
Het is echter geen kwestie van zwart-wit, zoals veel NZG aanhangers doen geloven.
Imo is ZG of NZG in beide gevallen een kwestie van geloof. Dat is best, maar behandel ze beide als zodanig. Volgens de intuïtionistiche logica en de dialectiek hoeft een kwestie niet een A of niet-A kwestie te zijn. Het kan beide waar zijn: middels de dialectiek kunnen we komen tot een synthese van denkbeelden.
quote:Hoezo?Op woensdag 11 mei 2005 22:46 schreef PJORourke het volgende:
Dit is gewoon een keurig snijpunt tussen neoklassicisten en keynesianisten.
quote:De grote economische stromingen, "links" of "rechts", zijn het hier allemaal over eens.Op woensdag 11 mei 2005 22:48 schreef Pool het volgende:
Hoezo?
quote:Oja, ik zat even in de verkeerde richting te denken, klopt wat je zegt. Dat wij twee het hier over eens zijn, zegt inderdaad al genoeg.Op woensdag 11 mei 2005 22:50 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De grote economische stromingen, "links" of "rechts", zijn het hier allemaal over eens.
quote:Ik fiets met een dikke kauwgom over straat. In de verte zie ik een prullenbak opdoemen. Daar wil ik de kauwgom al fietsend ingooien. Er zijn twee mogelijkheden:Op woensdag 11 mei 2005 20:54 schreef Tup het volgende:
Dan bouw ik een eigen, nog onbewezen, theorie op:
1. De wereld kent een natuurlijk "hang" naar wetten gericht op "behoud van energie".
2. Ik vind het niet raarom aan te nemen dat er in dat opzicht sprake is van zero sum. Het feit dat een bewerkte grondstof opeens meer waarde heeft gekregen door arbeid is geen waardetoevoeging maar slechts verschuiving van waarde.
3. Valuta is een abstract begrip. Waarde uitgedrukt in een munteenheid zegt derhalve weinig tot niets over de intrinsieke waarde van een produkt.
4. Voorbeeld: Producent A produceert uit ijzererts een stoel, Producent B maakt strandballen.
A:
verbruikt ijzererts en maakt hierbij gebruik/ doet inbreuk op de natuur
energie uit de elektriciteitscentrale voor de fabriek
arbeid: de werknemer slijt. Nemen we deze "afschrijving mee"
Nu is er waarde toegevoegd. 3 euro grondstof levert een produkt van 10 euro op. Aanname: die 7 euro zit in bovengenoemde factoren, milieu/afschrijving van lijf en leden enz... Het feit dat dit niet in geld uit te drukken is, betekent nog niet dat we -lekker makkelijk- geen rekening hoeven te houden met dergelijke factoren.
a) ik gooi mis en hij belandt in de sloot, wordt opgegeten door een vis, die sterft, etc.
b) ik gooi raak en hij wordt netjes als afval verwerkt.
Maakt dit wel of niet uit voor de totale waarde? En wat als ik dit elke dag 100 keer doe en ik gooi óf elke keer raak óf elke keer mis? Blijft het evenwicht sowieso hetzelfde?
quote:Ik geloof dat er sprake kan zijn van ZG. Ik kan het niet bewijzen. Evenmin kan NZG worden bewezen. Alle aangehaalde argumenten zijn economisch van aard en bewijzen op zijn hoogst dat de economie niet zero sum is. Een dergelijke ontologisch NZG bewijs overtuigt mij allerminst en ik vind het behoorlijk naief dat dit in economische kringen wel wordt gedaan.Op woensdag 11 mei 2005 22:47 schreef Pool het volgende:
Zero-sum is juist wél zwart-wit. Dat is het probleem: je zegt dat de uiteindelijke uitkomst een vaste waarde is die hetzelfde blijft. Dus niet een beetje meer of een beetje minder dan hetzelfde. Eenduidig, dus zwart-wit. En dat kun je niet aantonen, integendeel, dat wordt zelfs keer op keer weerlegd. Zowel op basis van empirische redenen als op basis van logische redenen.
quote:Jawel, dat kan wel worden gedaan. Het is emperisch bewezen dat het causale verband zoals aangehaald in het bovenstaande stimplistische voorbeeld ook in de praktijk houdt. Wees redelijk en accepteer dat de wereld geen zero sum is. De praktijk bewijst het aan de hand van reele per capita inkomensstijgingen. Deze stijging komt voort uit specialisatie en technologische vooruitgang.Op woensdag 11 mei 2005 23:08 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik geloof dat er sprake kan zijn van ZG. Ik kan het niet bewijzen. Evenmin kan NZG worden bewezen. Alle aangehaalde argumenten zijn economisch van aard en bewijzen op zijn hoogst dat de economie niet zero sum is. Een dergelijke ontologisch NZG bewijs overtuigt mij allerminst en ik vind het behoorlijk naief dat dit in economische kringen wel wordt gedaan.
quote:Ik weet het niet, weet jij het*******Op woensdag 11 mei 2005 23:02 schreef Pool het volgende:
Nog even een vraagje met betrekking tot de factor milieu:
quote:Dat is toch het hele punt?Op woensdag 11 mei 2005 23:08 schreef Tup het volgende:
Alle aangehaalde argumenten zijn economisch van aard en bewijzen op zijn hoogst dat de economie niet zero sum is.
quote:Dat de ECONOMIE niet zero sum is. Houdt jouw wereld op bij de economie?Op woensdag 11 mei 2005 23:15 schreef PJORourke het volgende:
Dat is toch het hele punt?
quote:Nee, maar ik kan wel gaan posten over simplistische Newtonse dynamica, maar heeft dat nut en/of relevantie in POL?Op woensdag 11 mei 2005 23:17 schreef Tup het volgende:
Dat de ECONOMIE niet zero sum is. Houdt jouw wereld op bij de economie?
Als alle mensen op de wereld nu stoppen met wat ze bezig zijn, en rustig op de grond gaan zitten verhongeren, denk je dat de totale 'output' (met al die variabelen meegeteld die je erbij zou willen hebben) van de maatschappij nog steeds evengroot is?
Er wordt vaak beargumenteerd dat het volledige systeem als zodanig altijd in balans blijft, en dat is op zich wel een creatieve redenering. De meerwaarde die dus per definitie uit een vrijwillige transacties vloeit wordt door de zero-sum-aanhangers gezien als een waarde die al in het systeem zat, en die enkel wordt verplaatst. Dat is dus die meta-filosofische benadering van de zaken in een poging de maakbaarheid van de economie te bewijzen wat een fundament is voor het collectivisctische gedachtegoed zoals het socialisme. Op zo'n abstract niveau filosoferen is echter behoorlijk nietszeggend imho, en vooral in de praktijk niet houdbaar. Het voorbeeld over twee mensen die erop vooruitgaan is imho veel nuttiger dan diezelfde waarde ergens in het systeem.
Dat de economie niet zero-sum is, neemt niet weg dat de verdeling van die meerwaarde nog wel eens scheef kan worden verdeeld, waar je in feite toch een intern zero-sum-model hebt binnen de economie. Het voorbeeld van Pool met een economische winst van 20 euro heeft hij netjes verdeelt over de twee belanghebbenden. Natuurlijk is het zeer goed mogelijk dat Land A 15 euro van die meerwaarde meepakt, ten koste van Land B die dan maar 5 euro profiteert. Hier is natuurlijk een meer inhoudelijkere discussie mogelijk over de wenselijkheid en de rechtvaardiging van dergelijke verschillen, maar die wil ik nu nog even niet aangaan. Het gaat er mij alleen even om dat de kritiek van de zero-sum-socialisten niet toepasbaar is op de economie in zijn totaal, maar wel op diverse situaties.
quote:Moet ik nou ook please gaan zeggen? Wat weten we nou echt:Op woensdag 11 mei 2005 23:15 schreef chairman.fx het volgende:
Jawel, dat kan wel worden gedaan. Het is emperisch bewezen dat het causale verband zoals aangehaald in het bovenstaande stimplistische voorbeeld ook in de praktijk houdt. Wees redelijk en accepteer dat de wereld geen zero sum is. De praktijk bewijst het aan de hand van reele per capita inkomensstijgingen. Deze stijging komt voort uit specialisatie en technologische vooruitgang.
1. Tabelletje met GDP/BNP.
2. Deze stijgt en levert een hogere totale waarde op.
3. Dus meer waarde.
4. Dus NZG
Kom op zeg als ik een tabellen produceer met CO2 uitstoot in 1980 en 2000 en zeg: dat is toegenomen, dan staan de meeste milieu-sceptici (vaak ook nog eens aan de rechterkant van het spectrum) meteen klaar om uit te leggen dat er:* andere oorzaken zijn, * dit historisch gezien te verklaren valt, * de makers er alle belang bij hebben om die conclusie te trekken, kortom: dat we de gegevens moeten wantrouwen. Maar economische staatjes, geproduceerd door economische instanties, hoeven natuurlijk niet aan dit scepticisme worden onderworpen*
Empirisch bewezen?
Dan volgt wederom de bewering dat het onredelijk is om NZG te geloven. De aangehaalde causaliteit is echt heel heel pover. Geef me de naam van een boek of zo.
quote:Wil jij dan ontkennen dat de wereldeconomie sinds de ijstijd gegroeid is? Daar komt je skepsis wel op neer. Niks mis met wantrouwen tegen instanties, zoals het "mandje" van het CBS, maar voor sommige dingen heb je geen instanties nodig.Op woensdag 11 mei 2005 23:53 schreef Tup het volgende:
Moet ik nou ook please gaan zeggen? Wat weten we nou echt:
1. Tabelletje met GDP/BNP.
2. Deze stijgt en levert een hogere totale waarde op.
3. Dus meer waarde.
4. Dus NZG
Kom op zeg als ik een tabellen produceer met CO2 uitstoot in 1980 en 2000 en zeg: dat is toegenomen, dan staan de meeste milieu-sceptici (vaak ook nog eens aan de rechterkant van het spectrum) meteen klaar om uit te leggen dat er:* andere oorzaken zijn, * dit historisch gezien te verklaren valt, * de makers er alle belang bij hebben om die conclusie te trekken, kortom: dat we de gegevens moeten wantrouwen. Maar economische staatjes, geproduceerd door economische instanties, hoeven natuurlijk niet aan dit scepticisme worden onderworpen*
quote:Op de Oostenrijkse School na draait alles in de economie op empirische bewijzen. Maar ook de Oostenrijkse School, die toch voornamelijk een oefening is in redeneren, erkent non-zero sum.Empirisch bewezen?
Dan volgt wederom de bewering dat het onredelijk is om NZG te geloven. De aangehaalde causaliteit is echt heel heel pover. Geef me de naam van een boek of zo.
quote:Dat zegt niks.Op woensdag 11 mei 2005 22:55 schreef Pool het volgende:
[..]
Oja, ik zat even in de verkeerde richting te denken, klopt wat je zegt. Dat wij twee het hier over eens zijn, zegt inderdaad al genoeg.
Zoals Tup ook al heeft aangegeven kunnen politieke stromingen van zowel links als rechts gerust doen alsof energie gewonnen kan worden en verloren kan gaan. Daar kun je een eind mee komen, maar een geofysicus weet dat (behoudens lekkage naar de ruimte) wel degelijk de wet van behoud van energie geldt voor de wereld als geheel.
En zo kan het ook gebeuren dat een links-economische stroming (de Pool stroming zeg maar
) probleemloos aansluiting vindt bij de rechts-economische stroming van PJ en anderen en ze op het kruispunt leuk samen kunnen lachen om al die "dwaze" andersdenkenden. Terwijl minder dogmatisch denkenden ondertussen weten dat NZG niet de absolute waarheid is maar slechts 1 manier om tegen de economie aan te kijken.
quote:Klopt, tot punt 3 erken ik de toename wel. De stap van "toename wereldeconomie" dus "niet zero sum" is niet sterk.Op donderdag 12 mei 2005 00:00 schreef PJORourke het volgende:
Wil jij dan ontkennen dat de wereldeconomie sinds de ijstijd gegroeid is? Daar komt je skepsis wel op neer. Niks mis met wantrouwen tegen instanties, zoals het "mandje" van het CBS, maar voor sommige dingen heb je geen instanties nodig.
quote:Erkent Greenpeace "niet zero sum" ook of erkennen alle economen het? Of Wovon man nicht sprechen kann, daruber muß man schweigenOp de Oostenrijkse School na draait alles in de economie op empirische bewijzen. Maar ook de Oostenrijkse School, die toch voornamelijk een oefening is in redeneren, erkent non-zero sum.
quote:Nee hoor. E=mc2Op donderdag 12 mei 2005 00:03 schreef DaveM het volgende:
Zoals Tup ook al heeft aangegeven kunnen politieke stromingen van zowel links als rechts gerust doen alsof energie gewonnen kan worden en verloren kan gaan. Daar kun je een eind mee komen, maar een geofysicus weet dat (behoudens lekkage naar de ruimte) wel degelijk de wet van behoud van energie geldt voor de wereld als geheel.
quote:Dan zou er, om ZS te volgen, een planeet of systeem van planeten moeten zijn met een jaarlijks verlies dat even groot is als de Aardse winst. Ken jij zo'n planeet?Op donderdag 12 mei 2005 00:06 schreef Tup het volgende:
Klopt, tot punt 3 erken ik de toename wel. De stap van "toename wereldeconomie" dus "niet zero sum" is niet sterk.
quote:Greenpeace is geen algemeen aanvaarde economische richting. Wat de goedwillende amateurs van de milieubeweging hiervan denken, is weinig terzake.Erkent Greenpeace "niet zero sum" ook of erkennen alle economen het? Of Wovon man nicht sprechen kann, daruber muß man schweigen
quote:Beide opmerkingen getuigen weer van het niet willen erkennen van andere variabelen die een rol spelen. Wanneer komt het economische meesterwerk waarbij rekening wordt gehouden met alles, o.a.:Op donderdag 12 mei 2005 00:09 schreef PJORourke het volgende:
Dan zou er, om ZS te volgen, een planeet of systeem van planeten moeten zijn met een jaarlijks verlies dat even groot is als de Aardse winst. Ken jij zo'n planeet?
Greenpeace is geen algemeen aanvaarde economische richting. Wat de goedwillende amateurs van de milieubeweging hiervan denken, is weinig terzake.
* (economische) milieu-effecten.
* afschrijving van lijf en leden en de gevolgen voor ziektekosten
* welzijn en welbevinden van de mens
* enz..
Er wordt wel steeds beweerd dat economen hier rekening mee houden, maar het zou netjes zijn om hierbij af te gaan op "de experts" in die velden.
Ik zou graag alle wereldburgers een referendum voor willen leggen:
"gelooft u dat de rijkdom van één persoon ten koste gaat van een ander?"
Een paar miljard mensen kunnen het niet fout hebben. Tenzij ze afgedwaald zijn van het heilige pad der economische verlichting.
[ Bericht 15% gewijzigd door Tup op 12-05-2005 00:24:00 ]
quote:Een vrijwillige transactie is inderdaad een voorbeeld van een win-win-situatie. Echter dit is geen bewijs van NZG, om dezelfde reden als dat het veroveren van marktaandeel door het ene bedrijf ten koste van het andere bedrijf (een win-loss situatie dus) geen bewijs is van ZSG.Op woensdag 11 mei 2005 23:32 schreef Sidekick het volgende:
Zero-sum is een leuke meta-filosofische benadering van de werkelijkheid, maar niet van toepassing op de economie, onder andere. Het voorbeeld van Pool zegt genoeg; vrijwillige transacties zijn per definitie een win-win-situatie anders zou de transactie niet zijn aangegaan.
Verder vind ik het een goed geschreven verhaal (even los van de inhoud) alleen vind ik onderstaande woordkeuze
quote:een onnodige koppeling van een wetenschappelijke visie aan een politiek denkbeeld.Het gaat er mij alleen even om dat de kritiek van de zero-sum-socialisten niet toepasbaar is op de economie in zijn totaal, maar wel op diverse situaties.
Ik hoop maar dat dit een vergissing was en geen doelbewuste poging om daarmee denkbeelden van een bepaalde flaveur te voorzien.
quote:Groei=Groei, dus kun je het bekijken als de winst na afschrijving van de kosten.Op donderdag 12 mei 2005 00:15 schreef Tup het volgende:
Beide opmerkingen getuigen weer van het niet willen erkennen van andere variabelen die een rol spelen. Wanneer komt het economische meesterwerk waarbij rekening wordt gehouden met alles, o.a.:
* (economische) milieu-effecten.
* afschrijving van lijf en leden en de gevolgen voor ziektekosten
* welzijn en welbevinden van de mens
* enz..
Er wordt wel steeds beweerd dat economen hier rekening mee houden, maar het zou netjes zijn om hierbij af te gaan op "de experts" in die velden.
Ik zou graag alle wereldburgers een referendum voor willen leggen:
"gelooft u dat de rijkdom van één persoon ten koste gaat van een ander?"
Een paar miljard mensen kunnen het niet fout hebben. Tenzij ze afgedwaald zijn van het heilige pad der economische verlichting.
quote:ik zei geofysicus, geen astrofysicus.
quote:Vanwege de massa-energie dualiteit is energie dus niet zero sum.
quote:Die vond ik ook een beetje tegenvallen want ik had 2 voorbeelden gehoopt plus iets meer argumentatie. Ik wilde er nog op reageren maar eigenlijk kwam het neer op hetzelfde als wat ik zei op chairman.fx's soortgelijke voorbeeld.Op donderdag 12 mei 2005 00:23 schreef Kaalhei het volgende:
Het aantal reacties op mijn grafiek spreekt boekdelen.
quote:Het is onzin om te stellen dat het investeringsbeleid van de "lefties" te marginaliseren tot het dogma van de MMG-LMB-theory. Dit is de theorie van het investeren om te investeren. Dat slaat natuurlijk nergens op.Op zondag 8 mei 2005 14:31 schreef McCarthy het volgende:
". . . investeren in zorg en onderwijs . . . " je moet je mond een beetje vervormen om de juiste intonatie er in te brengen zei de anti-bush demonstraat in Amsterdam. Hij was tegen de oorlog in Irak want hij wilde op zijn SPs dat geld "investeren" in ". . . in zorg en onderwijs . . . "vergeet je mond niet te vervormen ipv het aan de oorlog uit te geven.
Humor toch als je ze zo hoort praten. De onwetendheid en het slaafs achter een kletsmajoor als Marijnissen aanlopen. We hebben de beruchte Zero Sum theory die zowel aanhangers heeft onder links als rechts. Dat in een vrije wereld de rijkdom van de een de armoede van de ander is veroorzaakt is natuurlijk onzin maar dat even terzijde.
We hebben ook de more money good, less money bad theory (MMG-LMB-theory). Als je ergens veel geld in pompt zal het wel goed gaan en als je ergens minder geld in pompt gaat het slecht. Als dit je dogma is ben je wel heel triest .... maar helaas is het een dogma .... van lefties als marijnissen, agnes kant, de internationale socialisten en een groot deel van de Nederlandse bevolking wel te verstaan.
De wereld zit natuurlijk niet zo simpel in elkaar. Onder Borst (een meisje) zijn er elk jaar miljarden meer in de zorg gepompt en de wachtlijsten gingen niet weg. Bedrijven kunnen elk jaar ook met een vast budget overleven en toch de kwaliteit van hun producten verbeteren. Blijkbaar is er een wat minder sterke correlatie/relatie (welke van de 2 is het?) tussen de hoeveelheid geld die ergens in gepompt wordt en de kwaliteit van een dienst/product.
De donderstenen van de Pvda kunnen er ook wat van. Van hun homepage
- De PvdA wil een verdubbeling van de uitgaven voor de sociale veiligheid
- investeren in de sport
- De PvdA is van mening dat er niet op het cultuurbudget moet worden bezuinigd.
- Bij de algemene beschouwingen heeft de PvdA herhaaldelijk forse bedragen extra voor het onderwijs in de wacht gesleept.
Denk dus na als je lefties hoort praten. Ze misleiden en bedriegen je waar je bijstaat. Trap niet in hun MMG-LMB-theory. Het is gewoon niet waar.
Waar het de lefties om gaat is dat ze het belangrijk vinden om te investeren in onderwijs. Net zoals bedrijven vinden dat ze moeten investeren in kennis. Door de kennis kunnen bedrijven nieuwe producten en technologien verzinnen die beter en gewilder zijn dan de huidige. Je kunt natuulijk op je klompen aanvoelen dat wanneer je meer investeert meer kans hebt dat je nieuwe technologieen ontwikkelt. Liberalen en socialisten verschillen hierover niet van mening. Ze verschillen alleen over de organisatie van de economie.
Landen die energie en geld steken in economie doen het aanmerkelijk beter dan landen die dat niet doen...
De aarde krijgt zijn energie van de zon en van het feit dat het draait.
De economie is afhankelijk van de energie. Dit is natuurlijk niet zero-sum. Dat wil zeggen, wanneer je alleen naar de aarde kijkt en niet op een niveau van het hele heelal.
Uiteindelijk komt de hele economie dus neer op het feit dat er leven is op aarde. Dussss...
komt het er op welke wijze je al die energie (op een zo goed mogelijke manier) verdeeld (organisatievraagstuk) en hoe je in de toekomst in je energie kunt voorzien.
quote:Vervang je jij en ik door land A en land B en land A gaat zagen maken die worden geïmporteerd door land B dan zou het zou kunnen zijn dat beiden erop vooruit gaan. B krijgtOp woensdag 11 mei 2005 22:42 schreef Pool het volgende:
We gaan dus ruilen! We spreken een prijs van 70 af. Dat is voor mij een meevaller van 10 en voor jou ook een meevaller van 10. Dat is voor ons beiden de economische winst. Hadden we niet geruild, dan had jij zelf op inefficiënte manier een zaag moeten maken. Ik had daarentegen slechts 1 zaag gemaakt en daardoor mijn capaciteiten niet goed benut. Door te specialiseren en te ruilen zijn we er beiden met 10 op vooruit gegaan. Je kunt jij en ik trouwens ook vervangen door land A en land B.
Moraal van het verhaal: door efficiënt te specialiseren, te handelen en te alloceren, kun je gezamenlijk tot een hogere opbrengst komen. Daarbij hoeft niemand er op achteruit te gaan.
de zagen goedkoper dan wanneer ze die zelf moesten maken, MAAR...
alle werknemers in de zagenindustrie van land B zijn hun baan kwijt en moeten wat anders zoeken.
Wanneer dat lukt, zou je kunnen zeggen dat niemand er op achteruit is gegaan, lukt het niet
dan zijn er wel mensen slechter af.
Bij het vak Internationale Economische Betrekkingen wat ik heb gevolgd, werden allerlei modellen
behandeld (Ricardo, HO, Krugman etc.) maar over de welvaartseffecten waren ze vaak vaag...
Meestal was de analyse niet meer dan: de ene groep (producenten/consumenten land A/B)
wint en de ander verliest (soms zelfs een dubbeleffect binnen 1 groep, kijk bijvoorbeeld
naar de werknemers die wel hun baan kwijt zijn, maar ook goederen goedkoper kunnen kopen).... het TOTALE effect was echter altijd onduidelijk.
Zelf ben ik van mening dat de economie niet ZSG is, al hebben sommige postings hier mij wel aan
het denken gezet.
quote:Zelf ben ik van mening dat de economie ZSG is, al hebben sommige postings hier mij wel aanOp zondag 5 juni 2005 17:16 schreef yozd het volgende:
Zelf ben ik van mening dat de economie niet ZSG is, al hebben sommige postings hier mij wel aan
het denken gezet.
het denken gezet, vooral op het gebied van de economische wetenschap. Leve de dialectiek.
quote:Maar zeg eens Tup, ZSG is een erg pessimistische visie. Hoe zie jij Nederland over 50 jaar, waarschijnlijk met een stuk minder welzijn door het opkomen van andere landen.Op zondag 5 juni 2005 18:12 schreef Tup het volgende:
[..]
Zelf ben ik van mening dat de economie ZSG is, al hebben sommige postings hier mij wel aan
het denken gezet, vooral op het gebied van de economische wetenschap. Leve de dialectiek.
quote:Klopt, die negatieve effecten zijn er. Maar daarmee wordt niet bewezen dat elk voordeel een evengroot nadeel met zich teweegbrengt.Op zondag 5 juni 2005 17:16 schreef yozd het volgende:
[..]
Vervang je jij en ik door land A en land B en land A gaat zagen maken die worden geïmporteerd door land B dan zou het zou kunnen zijn dat beiden erop vooruit gaan. B krijgt
de zagen goedkoper dan wanneer ze die zelf moesten maken, MAAR...
alle werknemers in de zagenindustrie van land B zijn hun baan kwijt en moeten wat anders zoeken.
In dit voorbeeld kan je ook stellen dat wanneer je als Land B de zagen zelf gaat maken, de werknemers van Land A weer werkloos worden. Maar de winst van de import is dat je goedkopere producten hebt. Winst ten opzichte van het niet importeren. De conclusie lijkt me dan duidelijk.
quote:Als het de samenleving niet lukt om meer solidariteit en zorg om elkaar op te brengen (keer het tij,Op zondag 5 juni 2005 18:16 schreef chairman.fx het volgende:
Maar zeg eens Tup, ZSG is een erg pessimistische visie. Hoe zie jij Nederland over 50 jaar, waarschijnlijk met een stuk minder welzijn door het opkomen van andere landen.
) en de beleidsmakers, bedrijven en economen krijgen hun zin dan denk ik dat over 50 jaar:- het GDP hoger is.
maar dat we
- de ongelijkheid groter is, meer armen en meer rijken.
- de grote problemen van deze tijd er nog steeds zijn, maar dan erger
- ongelukkiger zijn
- helemaal langs elkaar heen leven
- we leven om te werken, niet werken om te leven (hoewel iedereen zal zeggen zich heerlijk te kunnen ontplooien binnen het werk)
- nog materialistischer zijn
- minder verdraagzaam zijn
- slechts een paar grote bedrijven de wereldeconomie runnen en dat de kleine bedrijfjes in de wurggreep van de grote zitten.
- dat de gemiddelde wereldburger slaaf is van zijn eigen portemonnee en dus de bedrijven
- de politiek speelbal is van diezelfde bedrijven (zoals nu)
- we minder vrijheid hebben
Dit alles los van een linkse of rechtse visie.NZSG is weliswaar een optimistische visie, als blijkt dat de beloofde (rijkdom voor allen) slechts ten goede komt van een kleine groep, is dat natuurlijk weinig waard.