POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
It's the economy, stupid
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onzin.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 15:05 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
De totale wereldproductie is sterk gegroeid over de jaren. Dit is in een zerosum wereld niet mogelijk.
Ten eerste zeg ik dit niet.quote:
Ten tweede is dat niet in tegenspraak met zero-sum.quote:Ik zeg: Output_economie = F(labour, capital, technology......)
Waarom leggen de aanhangers van zerosum niet gewoon uit wat ze er nu gewoon onder verstaan, want een beetje aankloten met definities kan iedereen.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
http://en.wikipedia.orgquote:Zero-sum
From Wikipedia, the free encyclopedia.
(Redirected from Zero sum)
Zero-sum describes a situation in which a participant's gain (or loss) is exactly balanced by the losses (or gains) of the other participant(s). It is so named because when you add up the total gains of the participants and subtract the total losses then they will sum to zero. Cutting a cake is zero- or constant-sum because taking a larger piece for yourself reduces the amount of cake available for others. Situations where participants can all gain or suffer together, such as a country with an excess of bananas trading with an other country for their excess of apples where both benefit from the transaction, are referred to as non-zero-sum.
The concept was first developed in game theory and consequently zero-sum situations are often called zero-sum games though this does not imply that the concept, or game theory itself, applies only to what are commonly referred to as games. Optimal strategies for two-player zero-sum games can often be found using minimax strategies.
To treat a non-zero-sum situation as a zero-sum situation, or to believe that all situations are zero-sum situations, is called the zero-sum fallacy.
[edit]
Economics and non-zero-sum
Non-zero-sum situations are an important part of economic activity due to production, marginal utility and value-subjectivity. Most economic situations are non-zero-sum, since valuable goods and services can be created, destroyed, or badly allocated, and any of these will create a net gain or loss.
If a farmer succeeds in raising a bumper crop, he will benefit by being able to sell more food and make more money. The consumers he serves benefit as well, because there is more food to go around, so the price per unit of food will be lower. Other farmers who have not had such a good crop might suffer somewhat due to these lower prices, but this cost to other farmers may very well be less than the benefits enjoyed by everyone else, such that overall the bumper crop has created a net benefit. The same argument applies to other types of productive activity.
Trade is a non-zero-sum activity because all parties to a voluntary transaction believe that they will be better off after the trade than before, otherwise they would not participate. It is possible that they are mistaken in this belief, but experience suggests that people are more often than not able to judge correctly when a transaction would leave them better off, and thus persist in trading throughout their lives. It is not always the case that every participant will benefit equally. However, a trade is still a non-zero-sum situation whenever the result is a net gain, regardless of how evenly or unevenly that gain is distributed.
[edit]
Complexity and non-zero-sum
It has been theorized by Robert Wright, and among others, that society becomes increasingly non-zero-sum as it becomes more complex, specialized, and interdependent. As one supporter of this view states:
The more complex societies get and the more complex the networks of interdependence within and beyond community and national borders get, the more people are forced in their own interests to find non-zero-sum solutions. That is, win-win solutions instead of win-lose solutions.... Because we find as our interdependence increases that, on the whole, we do better when other people do better as well - so we have to find ways that we can all win, we have to accommodate each other - Bill Clinton, Wired interview, December 2000.[1]
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Als je ieders welvaart meet tenopzichte van het gemiddelde, dan is de som nul. Het gemiddelde kan weliswaar omhoog gaan, maar dit effect speelt op de lange termijn en is op de korte termijn heel klein.
@Kaalhei.
Het aloude principe dat als we knikkeren en ik 1 knikker win dat jij dan automatisch een verlies hebt van 1 knikker. En dan toegepast in het groot.
Het aloude principe dat als we knikkeren en ik 1 knikker win dat jij dan automatisch een verlies hebt van 1 knikker. En dan toegepast in het groot.
Ik heb het maar gedaan, maar beschouw Wikipedia gerust als onzin.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
De som waarvan?quote:Op dinsdag 10 mei 2005 16:38 schreef thabit het volgende:
Als je ieders welvaart meet tenopzichte van het gemiddelde, dan is de som nul.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Dus: Output_economie = Cquote:Op dinsdag 10 mei 2005 16:39 schreef DaveM het volgende:
@Kaalhei.
Het aloude principe dat als we knikkeren en ik 1 knikker win dat jij dan automatisch een verlies hebt van 1 knikker. En dan toegepast in het groot.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Waarom wil je dan in hemelsnaam investeren in het onderwijs en waarom roep je dat Zalm een staatsschuldfetisjist is? Het maakt toch allemaal niet uit, of we nu investeren of niet. Wat wij winnen verliest iemand anders.quote:
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Van ieders welvaart.quote:
Stel jij hebt 100 knikkers en ik heb er 50. Dan is het gemiddelde 75 en tenopzichte van dat gemiddelde gemeten heb jij 25 knikkers en ik heb er -25. De som is nul. De som blijft nul als we gaan knikkeren. De som kan weliswaar groter dan 0 worden, doordat een van ons knikkers produceert, maar dat krijgt pas veel invloed op de lange termijn.
Je zegt zelf:quote:Op dinsdag 10 mei 2005 16:43 schreef DaveM het volgende:
[..]
nee, waarom zou dat zo moeten zijn volgens jou?
Als we alle spelen bij elkaar op gaan tellen (+1 en -1) komen we dan uit op 0. (immers: zero sum). Je redeneert dat het economie hetzelfde zou zijn.quote:[..] ik 1 knikker win dat jij dan automatisch een verlies hebt van 1 knikker. En dan toegepast in het groot.
Het feit dat jullie stelling totaal geen enkele aanhang heeft in de wetenschappelijke wereld lijkt mij bijzonder tekenend. Misschien maakt dit topic een goed kans in truth.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
In de economie gaat het er juist over dat je gaat produceren.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 16:46 schreef thabit het volgende:
[..]
Van ieders welvaart.
Stel jij hebt 100 knikkers en ik heb er 50. Dan is het gemiddelde 75 en tenopzichte van dat gemiddelde gemeten heb jij 25 knikkers en ik heb er -25. De som is nul. De som blijft nul als we gaan knikkeren. De som kan weliswaar groter dan 0 worden, doordat een van ons knikkers produceert, maar dat krijgt pas veel invloed op de lange termijn.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Dit is niet van toepassing op de economie aangezien voordelen behaald worden door specialisatie en technologische vooruitgang. Specialisatie komt naar voren in dit voorbeeld. Technologische vooruitgang zorgt voor effectievere arbeid doordat nieuwe ideeen effectiviteitsvoordelen met zich meebrengen.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 16:39 schreef DaveM het volgende:
@Kaalhei.
Het aloude principe dat als we knikkeren en ik 1 knikker win dat jij dan automatisch een verlies hebt van 1 knikker. En dan toegepast in het groot.
Hierdoor kan met dezelfde hoeveelheid factoren (bijvoorbeeld arbeid en kapitaal) over tijd steeds meer geproduceerd worden. Hence, netto gezien worden we steeds rijker. Daarmee is het zerosum argument van de economie verworpen.
Exact, maar zij denken dat economie verdelen betekent. Dat voorbeeld is misschien wel exemplarisch voor mensen die geloven in zero-sum.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 16:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
In de economie gaat het er juist over dat je gaat produceren.
Als het Westen X % van de rijkdommen in de wereld heeft en overige landen in totaal Y% en X wordt groter dan wordt Y automatisch kleiner -> zero sum.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 16:47 schreef Kaalhei het volgende:
Als we alle spelen bij elkaar op gaan tellen (+1 en -1) komen we dan uit op 0. (immers: zero sum). Je redeneert dat het economie hetzelfde zou zijn.
Nu ik zowel een micro- als een globaal ZSG voorbeeld heb gegeven ben ik ook wel benieuwd naar NZSG tegenvoorbeelden van jouw kant!
De wetenschappelijke wereld waarin Keynes is afgezworen en neoliberale economen de scepter zwaaien?quote:Het feit dat jullie stelling totaal geen enkele aanhang heeft in de wetenschappelijke wereld lijkt mij bijzonder tekenend. Misschien maakt dit topic een goed kans in truth.
Enerzijds wordt er geproduceerd, anderzijds wordt er vernietigd (of is jouw vuilniszak altijd leeg?). Kortom: zero-sum.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 16:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
In de economie gaat het er juist over dat je gaat produceren.
Wat heeft vernietiging er mee te maken, het gaat niet om grondstoffen. Het gaat om economische productie ofwel economische activiteit. Lees mijn vorige reactie en reageer daarop.quote:
we knikkeren alleen niet. Het slaat dus ook nergens op.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 16:39 schreef DaveM het volgende:
@Kaalhei.
Het aloude principe dat als we knikkeren en ik 1 knikker win dat jij dan automatisch een verlies hebt van 1 knikker. En dan toegepast in het groot.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Geweldig argument!quote:Op dinsdag 10 mei 2005 19:21 schreef McCarthy het volgende:
[..]
we knikkeren alleen niet. Het slaat dus ook nergens op.
quote:Op dinsdag 10 mei 2005 17:00 schreef DaveM het volgende:
De wetenschappelijke wereld waarin Keynes is afgezworen en neoliberale economen de scepter zwaaien?
De neokeynesianisten zijn op zich met een opmars bezig in de academische wereld, maar goed.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ja, het enige waar dit op gaat is bij energieproducenten. Die moeten evenveel produceren als er afgenomen wordt.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 17:01 schreef thabit het volgende:
[..]
Enerzijds wordt er geproduceerd, anderzijds wordt er vernietigd (of is jouw vuilniszak altijd leeg?). Kortom: zero-sum.
Aardig verhaal, alleen je conclusie klopt niet.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 16:52 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Dit is niet van toepassing op de economie aangezien voordelen behaald worden door specialisatie en technologische vooruitgang. Specialisatie komt naar voren in dit voorbeeld. Technologische vooruitgang zorgt voor effectievere arbeid doordat nieuwe ideeen effectiviteitsvoordelen met zich meebrengen.
Hierdoor kan met dezelfde hoeveelheid factoren (bijvoorbeeld arbeid en kapitaal) over tijd steeds meer geproduceerd worden. Hence, netto gezien worden we steeds rijker. Daarmee is het zerosum argument van de economie verworpen.
Meer inkomsten voor zo'n producent die efficiencyverbeteringen weet te bereiken, maar minder inkomsten voor iemand anders. Niet erg verder, maar dus wel een ZSG.
Zie evt. het oude topic voor uitgebreidere toelichting...
Kaalhei, waar blijven je tegenvoorbeelden, je was toch zo zeker van je zaak?
|
|
