POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Gisteren Johan Derksen op de "zeepkist" bij Nova.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Je hebt gelijk. Wanneer mensen een stem hebben in het bestuur van een land of een organisatie, mag van hen verwacht worden dat ze een bepaalde mate van deskundigheid bezitten. Aan de ene kant zit er denk ik een verschil tussen referendum en parlementaire democratie, omdat de werkelijke beslissingen in een parlementaire democratie door politici worden genomen die wel deskundig kunnen zijn. Maar doordat slecht geinformeerde burgers hun stem uitbrengen op een politieke partij, kunnen die partijen proberen om nietsvermoedende kiezers te manipuleren...quote:Op vrijdag 6 mei 2005 17:15 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
Het zou inderdaad geen slecht idee zijn om mensen pas stemrecht te geven indien zij aangetoond hebben voldoende van het openbaar bestuur, de politiek etc. af te weten. Zonder rijbewijs mag je immers niet autorijden en met alleen huishoudschool mag je niet naar de universiteit. Dus waarom zou je ook niet een bepaald basisniveau van mensen verlangen alvorens ze stemrecht te geven?
Wel is een referendum natuurlijk praktisch gemakkelijk af te schaffen en een parlementaire democratie moeilijker, aangezien de massa niet zomaar haar stemrecht wil opgeven... Maar over utopische gedachten discussieren mag altijd en zonder geloof in idealen, zal er nooit echt iets veranderen lijkt me...
Denken ze echt dat ik geen paddo's meer eet wanneer het verboden is. Het kosmische bewustzijn uit de paddestoel leert me juist niet bang te zijn voor repressie en vervolging, zelfs niet voor de dood.
Tsja over het plan van Plato: alleen mensen met verstand stemrecht geven.
Lijkt me ten eerste nogal moeilijk toetsbaar: moet je een 'in-politica-cursus' volgen? Hoe toon je aan dat je verstand van politiek hebt?
Maar het parlement is van iedereen, de beslissingen van het parlement heeft op iedereen gevolgen. Dus je moet ook iedereen, ook de dommen de mogelijkheid geven om te stemmen. Mensen die er werkelijk geen verstand van hebben, zullen ook niet stemmen (en het niet stemmen zal bij parlementsverkiezingen veel eerder voorkomen dan bij een referendum: de keuze ja-nee is sneller gemaakt dan pvda-cda-d66-vvd-enzo)
Lijkt me ten eerste nogal moeilijk toetsbaar: moet je een 'in-politica-cursus' volgen? Hoe toon je aan dat je verstand van politiek hebt?
Maar het parlement is van iedereen, de beslissingen van het parlement heeft op iedereen gevolgen. Dus je moet ook iedereen, ook de dommen de mogelijkheid geven om te stemmen. Mensen die er werkelijk geen verstand van hebben, zullen ook niet stemmen (en het niet stemmen zal bij parlementsverkiezingen veel eerder voorkomen dan bij een referendum: de keuze ja-nee is sneller gemaakt dan pvda-cda-d66-vvd-enzo)
Ik ben voor referenda. Het land krijgt de koers die het verdient. Op intellectueel vlak ben ik zo onbescheiden om te vinden dat 99% van de burgers (en 99.99% van Fok!) gewoon poep praat, maar ik vind dat een wat hautaine houding. Dus is er een keuze:
> een select gezelschap van voornamelijk academisch gevormde dames en heren, met een bovenmodale achtergrond, doet net alsof ze weet wat de burger beweegt. (zo gaat het nu). Ergo, ze weten niet wat de burger, behalve de bovenmodale middenklasse waar ze zelf bij horen, beweegt. Uiteraard zullen ze dit ontkennen.
> bij belangrijke gebeurtenissen "het volk" laten beslissen. De opkomst doet er niet toe, dat is imo een "kip of het ei" verhaal. Raakt de burger gedesillusioneerd in de politiek en gaat daarom niet stemmen, of stemt men niet en levert dit desillusionerende politiek op. Althans, totdat er weer een populistische messias opstaat.
I dat erg? Natuurlijk niet. Ik geloof dat er genoeg waarborgen zijn in onze maatschappij om democratie te waarborgen.
Ik zie hier ook het probleem van "onvolledige informatie". Laat de overheid de in reclamecampagnes geïnvesteerde gelden maar besteden aan bibliotheken, maatschappijleer-onderwijs. Breek de ban van politieke desinteresse. Want wat ik wel zie, is dat er een redelijke impuls is gekomen door dit referendum. Echter, mensen raken wederom gedesillusioneerd als pol. partijen dan weer verkondigen dat ze de uitslag niet per se zullen overnemen omdat dit afhangt van opkomst, enz enz..
Dus toch weer politiek gedraai. "Wij weten het beter want we hebben er zes jaar op gestudeerd aan een stoffige universiteit, alwaar we professoren perfect na hebben kunnen papegaaien teneinde het afsluitende onderzoek -dat slechts een deelonderzoek is van "de antropologische genese van de ambivalentie houtsnip"- met een dikke acht te kunnen afsluiten". Dat is geruststellend
Mits alle voors en tegens ergens genoemd worden, komen we dichter bij de waarheid. Die is genuanceerd (dialectiek), maar kan best in het voordeel van een ja of nee uitgedrukt worden. Geef de burger maar de macht.
> een select gezelschap van voornamelijk academisch gevormde dames en heren, met een bovenmodale achtergrond, doet net alsof ze weet wat de burger beweegt. (zo gaat het nu). Ergo, ze weten niet wat de burger, behalve de bovenmodale middenklasse waar ze zelf bij horen, beweegt. Uiteraard zullen ze dit ontkennen.
> bij belangrijke gebeurtenissen "het volk" laten beslissen. De opkomst doet er niet toe, dat is imo een "kip of het ei" verhaal. Raakt de burger gedesillusioneerd in de politiek en gaat daarom niet stemmen, of stemt men niet en levert dit desillusionerende politiek op. Althans, totdat er weer een populistische messias opstaat.
I dat erg? Natuurlijk niet. Ik geloof dat er genoeg waarborgen zijn in onze maatschappij om democratie te waarborgen.
Ik zie hier ook het probleem van "onvolledige informatie". Laat de overheid de in reclamecampagnes geïnvesteerde gelden maar besteden aan bibliotheken, maatschappijleer-onderwijs. Breek de ban van politieke desinteresse. Want wat ik wel zie, is dat er een redelijke impuls is gekomen door dit referendum. Echter, mensen raken wederom gedesillusioneerd als pol. partijen dan weer verkondigen dat ze de uitslag niet per se zullen overnemen omdat dit afhangt van opkomst, enz enz..
Dus toch weer politiek gedraai. "Wij weten het beter want we hebben er zes jaar op gestudeerd aan een stoffige universiteit, alwaar we professoren perfect na hebben kunnen papegaaien teneinde het afsluitende onderzoek -dat slechts een deelonderzoek is van "de antropologische genese van de ambivalentie houtsnip"- met een dikke acht te kunnen afsluiten". Dat is geruststellend
Mits alle voors en tegens ergens genoemd worden, komen we dichter bij de waarheid. Die is genuanceerd (dialectiek), maar kan best in het voordeel van een ja of nee uitgedrukt worden. Geef de burger maar de macht.
Wasserwunderland
Met het niet komen opdraven voor dit referendum zeg je dus in feite ja voor dit armzalig gedachtengoed wat grondwet zal heten.
Denk even verder na en ga wel stemmen zodat een duidelijk nee kan aangeven dat deze machtsgeilerdjes hun huiswerk over moeten doen zodat 'het volk' , jij en ik dus, ook in de onderhandelingen betrokken worden.
Het gaat namelijk over ons, een ieder.
Wat er nu ligt betreft alleen de posities van al die politieke malloten die hun goed betaalde baantje veilig willen stellen zonder rekening te houden met ( wat zij als 'hun onderdanen' wensen te beschouwen) 'het volk'.
'Het volk', dat zijn wij dus, tegenover de malloten die denken hoe wij het beste af zouden kunnen zijn.
Tuin er niet in en ga stemmen, niet voor deze ellende maar tegen zodat je nee kunt zeggen tegen dit verenigd europa waarin je uiteindelijk slechts een vervangbaar middel zult zijn om het den 'heren des verenigd europa' tot tenvredenheid te stellen.
Denk na en stem nee, mits je een slaafje wil zijn (stem dan ja).
Denk even verder na en ga wel stemmen zodat een duidelijk nee kan aangeven dat deze machtsgeilerdjes hun huiswerk over moeten doen zodat 'het volk' , jij en ik dus, ook in de onderhandelingen betrokken worden.
Het gaat namelijk over ons, een ieder.
Wat er nu ligt betreft alleen de posities van al die politieke malloten die hun goed betaalde baantje veilig willen stellen zonder rekening te houden met ( wat zij als 'hun onderdanen' wensen te beschouwen) 'het volk'.
'Het volk', dat zijn wij dus, tegenover de malloten die denken hoe wij het beste af zouden kunnen zijn.
Tuin er niet in en ga stemmen, niet voor deze ellende maar tegen zodat je nee kunt zeggen tegen dit verenigd europa waarin je uiteindelijk slechts een vervangbaar middel zult zijn om het den 'heren des verenigd europa' tot tenvredenheid te stellen.
Denk na en stem nee, mits je een slaafje wil zijn (stem dan ja).
Dan ga jij toch lekker niet. het besluit is toch allang genomen.quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.
Die lobby is er al lang, vrijwel alle politieke partijen zijn tegen.quote:Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.
Heb jij over elke thema geen eigen mening dan?quote:Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
Het referendum is juist de manier om voor elk thema een ander standpunt in te nemen, wat bij een politieke partij niet kan (all or nothing).
Het parlement houdt zich bezig met meer algemene dingen, voor belangrijke thema's kan een referendum worden uitgeschreven.
En dat is bij normale politiek niet zo?quote:- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
Waarom niet? Het parlement moet uiteindelijk ook voor of tegen stemmen.quote:- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
Jij hebt wel vertrouwen in de burger zeg. Waarom dan wel stemmen voor volksvertegenwoordiging als de gemiddelde burger toch niet capabel genoeg is volgens jou?quote:- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
Wil je soms ook een test voor vertegenwoordigers zelf, wnat nu kan ook elke Jan Lul gekozen worden.
in de echt democratische landen gaat het trouwens een stuk beter dan hier in NL btw.
En dat doet de gewone politiek nu niet?quote:- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
Kijk jij nooit debatten ofzo?
Totdat de politiek weer komt aanzetten met van die belachelijk wetsvoorstellen waarop niemand zit te wachten.quote:Daarbij komt nog dat er veel tijd gestoken wordt in campagnes. Steek die nou aub gewoon in het werk dat gedaan moeten worden.
quote:Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.quote:[b]
Die lobby is er al lang, vrijwel alle politieke partijen zijn tegen.
Dit ben ik helaas niet met je eens...
Jij vindt mensen niet capabel genoeg om een ja/nee aan te vinken bij een referendum, maar blijkbaar moeten ze dan wel politiek kunnen bedrijven en debatteren?quote:Op donderdag 5 mei 2005 20:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Je hebt natuurlijk wel meer manieren om tussentijds invloed uit te oefenen. Door je te mengen in het debat, door je te voegen in de publieke opinie, door je in de partijpolitiek te mengen enz enz .
Ik hoop dat je zelf toch ook wel inziet dit argument slaat als een lul op een drumstel.
Ben ook tegen referendum op zich. We hebben hier in A'dam al om de meest onzinnige zaken referendum gehad. ((om een stukje land van 100 vierkante meter bijvoorbeeld)
Het komende referendum vind ik echter te belangrijk om niet te stemmen.
Al is het maar een principestem..
-edit- vast al gezegd, maar het kost nog eens bakken met geld, zo'n referendum, en het werkt heel vertragend op beslissingen.
Het komende referendum vind ik echter te belangrijk om niet te stemmen.
Al is het maar een principestem..
-edit- vast al gezegd, maar het kost nog eens bakken met geld, zo'n referendum, en het werkt heel vertragend op beslissingen.
Op woensdag 19 januari 2011 22:10 schreef JaneDoe het volgende:
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
ga toch alsjeblieft weg...Heel erg leuk dat de grondwet klote zou zijn, maar het gaat hier over het referendum, niet over de grondwet. Doe dat hier dan ook niet, en maak een inhoudelijke-grondwet-topic aan (is er overigens al...)quote:Op zondag 8 mei 2005 02:15 schreef Braamhaar het volgende:
Met het niet komen opdraven voor dit referendum zeg je dus in feite ja voor dit armzalig gedachtengoed wat grondwet zal heten.
Denk even verder na en ga wel stemmen zodat een duidelijk nee kan aangeven dat deze machtsgeilerdjes hun huiswerk over moeten doen zodat 'het volk' , jij en ik dus, ook in de onderhandelingen betrokken worden.
Het gaat namelijk over ons, een ieder.
Wat er nu ligt betreft alleen de posities van al die politieke malloten die hun goed betaalde baantje veilig willen stellen zonder rekening te houden met ( wat zij als 'hun onderdanen' wensen te beschouwen) 'het volk'.
'Het volk', dat zijn wij dus, tegenover de malloten die denken hoe wij het beste af zouden kunnen zijn.
Tuin er niet in en ga stemmen, niet voor deze ellende maar tegen zodat je nee kunt zeggen tegen dit verenigd europa waarin je uiteindelijk slechts een vervangbaar middel zult zijn om het den 'heren des verenigd europa' tot tenvredenheid te stellen.
Denk na en stem nee, mits je een slaafje wil zijn (stem dan ja).
Dank.
Alsof je dan geen mening mag hebben dat het referendum dom is, en afgeschaft zou moeten worden..quote:Op zondag 8 mei 2005 03:51 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Dan ga jij toch lekker niet. het besluit is toch allang genomen.
Ja, natuurlijk is je volksvertegenwoordiger op wie je stemt niet 100% gelijk qua mening als jij. Maar mocht je het geheel met een bepaald thema niet eens zijn: stap naar je volksvertegenwoordiger toe, discussier, ga het politiek programma helpen schrijven... Er zijn genoeg dingen die je kunt doen, je kunt echter niet beslissen of er een referendum komt...quote:Heb jij over elke thema geen eigen mening dan?
Het referendum is juist de manier om voor elk thema een ander standpunt in te nemen, wat bij een politieke partij niet kan (all or nothing).
Houdt het parlement zich dus niet bezig met belangrijke thema's?? Waarom zouden zij niet kunnen goed en afgewogen beslissen over belangrijke thema's, maar het volk wel?quote:Het parlement houdt zich bezig met meer algemene dingen, voor belangrijke thema's kan een referendum worden uitgeschreven.
Omdat parlementsverkiezingen algemeen zijn. Niet beslissen over een specifiek probleem, maar juist de richting van het land, prioriteiten van thema's. En niet het specifiek bekijken van het probleem en de politieke en juridische gevolgen van moties bekijken.quote:[..]
Waarom niet? Het parlement moet uiteindelijk ook voor of tegen stemmen.
[quote]
Nee: uiteindelijk wel. Maar vooraf vindt er een debat plaats, waar niet enkel vragen aan de minster gesteld worden, maar ook amendementen ingediend kunnen worden. Die direct aangenomen kunnen worden, en die direct in de motie terecht komen, voordat er gestemd over zal worden. Je kunt dus meer dan enkel ja/nee stemmen in het parlement. Bij het referendum is dat dus niet zo.
[..]
[quote]
Jij hebt wel vertrouwen in de burger zeg. Waarom dan wel stemmen voor volksvertegenwoordiging als de gemiddelde burger toch niet capabel genoeg is volgens jou?
Dat is er al: verkiezingenquote:Wil je soms ook een test voor vertegenwoordigers zelf, wnat nu kan ook elke Jan Lul gekozen worden.
Waar en hoe dan?quote:in de echt democratische landen gaat het trouwens een stuk beter dan hier in NL btw.
ja/nee intoetsen is niet moeilijk, de juiste keuze wel, aangezien het om een nogal boekwerk gaat, waarover dit referendum gaat.quote:Op zondag 8 mei 2005 04:07 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Jij vindt mensen niet capabel genoeg om een ja/nee aan te vinken bij een referendum, maar blijkbaar moeten ze dan wel politiek kunnen bedrijven en debatteren?
Ik hoop dat je zelf toch ook wel inziet dit argument slaat als een lul op een drumstel.
Veel mensen hebben verstand, maar niemand heeft overal verstand van. Er zijn niet veel, die echt weten wat er precies in de grondwet staat. Maar door politiek actief te worden, bepaal je zelf waar je je in wilt mengen. In jou thema's dus.
Ik hoop het! Dat zou twee vliegen in 1 klap zijn: een grondwet met een bescheiden stap vooruit, en de boodschap dat het referendum niets is.quote:Op zondag 8 mei 2005 02:15 schreef Braamhaar het volgende:
Met het niet komen opdraven voor dit referendum zeg je dus in feite ja
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Mijn idee - al vind ik het laatste het belangrijkst.quote:Op zondag 8 mei 2005 11:43 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik hoop het! Dat zou twee vliegen in 1 klap zijn: een grondwet met een bescheiden stap vooruit, en de boodschap dat het referendum niets is.
Ik stem al jaren op de minst slechte partij, dat wil zeggen dat alle partijen wel een aantal punten hebben waar ik het mee eens ben, maar vaak meer punten hebben waar ik het niet mee eens ben.
Mijn stem gaat naar de partij die in verhouding het meeste aantal punten heeft waar ik het mee eens ben en het minste aantal punten waar ik tegen ben.
Er is geen enkele partij waar ik het volledig mee eens ben, sterker nog er is geen enkele partij waarvan ik het eens ben met 75% of meer van de punten, op die overige minimaal 25% procent wil ik graag zoveel mogelijk inspraak hebben, daarvoor is een referendum het meest geschikte middel in een grote bevolking.
Aangezien er toch geen tijd is om van iedereen de persoonlijke visie en onderbouwing te bekijken heeft het ook weinig zin om van iedereen meer te vragen dan een simpel ja/nee antwoord, als je meer inspraak wilt hebben dan dat moet je naar de daarvoor bestemde gelegenheden gaan.
Met andere woorden: Ik ben blij dat er referenda bestaan, feitelijk vind ik dat er veel meer referenda gehouden zouden moeten worden er wordt veel te veel opgedrongen door onze zogenaamd gekozen regering (die ons feitelijk is opgedrongen doordat de twee partijen die als grootste uit de bus kwamen simpelweg weigerden samen te werken.)
Ik vind echter wel dat er een veel betere informatie voorziening zou moeten komen ten opzichte van het in het referendum behandelde onderwerk, die makkelijker toegankelijk is voor de meeste mensen .
De meeste mensen hebben een totaal verkeerd beeld van de europese grondwet, deels doordat de informatie niet duidelijk genoeg of te moeilijk is, deels door de overdreven statements in de media.
Mijn stem gaat naar de partij die in verhouding het meeste aantal punten heeft waar ik het mee eens ben en het minste aantal punten waar ik tegen ben.
Er is geen enkele partij waar ik het volledig mee eens ben, sterker nog er is geen enkele partij waarvan ik het eens ben met 75% of meer van de punten, op die overige minimaal 25% procent wil ik graag zoveel mogelijk inspraak hebben, daarvoor is een referendum het meest geschikte middel in een grote bevolking.
Aangezien er toch geen tijd is om van iedereen de persoonlijke visie en onderbouwing te bekijken heeft het ook weinig zin om van iedereen meer te vragen dan een simpel ja/nee antwoord, als je meer inspraak wilt hebben dan dat moet je naar de daarvoor bestemde gelegenheden gaan.
Met andere woorden: Ik ben blij dat er referenda bestaan, feitelijk vind ik dat er veel meer referenda gehouden zouden moeten worden er wordt veel te veel opgedrongen door onze zogenaamd gekozen regering (die ons feitelijk is opgedrongen doordat de twee partijen die als grootste uit de bus kwamen simpelweg weigerden samen te werken.)
Ik vind echter wel dat er een veel betere informatie voorziening zou moeten komen ten opzichte van het in het referendum behandelde onderwerk, die makkelijker toegankelijk is voor de meeste mensen .
De meeste mensen hebben een totaal verkeerd beeld van de europese grondwet, deels doordat de informatie niet duidelijk genoeg of te moeilijk is, deels door de overdreven statements in de media.
Life is a bitch, and it sucks......
..... Hey what else do you need.
Shit happens..., at least once a day.
rechts op de roltrap
..... Hey what else do you need.
Shit happens..., at least once a day.
rechts op de roltrap
Alsof die volksvertegenwoordiger tijd heeft om naar 50.000 man te luisteren. Dan moet hij nog niet eens deel uitmaken van een grote partij van dan heeft het helemaal geen zin als hij volgens partijlijnen stemt.quote:Op zondag 8 mei 2005 08:28 schreef the_disheaver het volgende:
[q]
[..]
Ja, natuurlijk is je volksvertegenwoordiger op wie je stemt niet 100% gelijk qua mening als jij. Maar mocht je het geheel met een bepaald thema niet eens zijn: stap naar je volksvertegenwoordiger toe, discussier, ga het politiek programma helpen schrijven... Er zijn genoeg dingen die je kunt doen, je kunt echter niet beslissen of er een referendum komt...
Ik zie niet in waarom iedereen hier zo in partij en hokjes denkt voor 4 jaar wanneer daar een zeer makkelijke oplossing voor is om het volk apart een beslissing te laten nemen.
Het parlement houdt zich veel tijd bezig met relatief onbelangrijke zaken.quote:[..]
Houdt het parlement zich dus niet bezig met belangrijke thema's?? Waarom zouden zij niet kunnen goed en afgewogen beslissen over belangrijke thema's, maar het volk wel?
En zowel het parlement als het volk kan over belangrijke zaken beslissen. Als het volk aangeeft dat zij het de moeite vinden om er een referendum over te houden dan zou dat moeten kunnen, het land is immers van het volk, niet van politici.
En dat debat vindt niet plaats bij referenda denk jij?quote:Nee: uiteindelijk wel. Maar vooraf vindt er een debat plaats, waar niet enkel vragen aan de minster gesteld worden, maar ook amendementen ingediend kunnen worden. Die direct aangenomen kunnen worden, en die direct in de motie terecht komen, voordat er gestemd over zal worden. Je kunt dus meer dan enkel ja/nee stemmen in het parlement. Bij het referendum is dat dus niet zo.
Alle dingen die jij noemt kun je ook in een referenda verwerken.
En waarom zou het volk dan niet kunnen beslissen over een specifiek probleem als zij dat nodig vinden?quote:[..]
Omdat parlementsverkiezingen algemeen zijn. Niet beslissen over een specifiek probleem, maar juist de richting van het land, prioriteiten van thema's. En niet het specifiek bekijken van het probleem en de politieke en juridische gevolgen van moties bekijken.
Dat is overigens nog steeds geen antwoord op de vraag waarom het volk wel capabel genoeg is om bij verkiezingen te stemmen maar niet bij een referendum.
En waarom kan een referendum dan niet?quote:[..]
Dat is er al: verkiezingen
Waarom vertrouw je het volk wel om ene vertegenwoordiger te keizen (die geen enkele garantie geeft) maar niet voor een referendum?
Zwitserlandquote:[..]
Waar en hoe dan?
Klopt, zelfs de politici die ons pogen om ja te laten stemmen weten niet eens wat er in staat.quote:Op zondag 8 mei 2005 08:31 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
ja/nee intoetsen is niet moeilijk, de juiste keuze wel, aangezien het om een nogal boekwerk gaat, waarover dit referendum gaat.
Veel mensen hebben verstand, maar niemand heeft overal verstand van. Er zijn niet veel, die echt weten wat er precies in de grondwet staat. Maar door politiek actief te worden, bepaal je zelf waar je je in wilt mengen. In jou thema's dus.
Een referendum is politiek actief zijn, zelfs de meest makkelijke en toegankelijke manier mogelijk.
Ik ben het grotendeels, maar niet helemaal, met je eens. Ik vind dat een referendum alleen zou mogen gaan over een duidelijk afgebakend en te overzien vraagstuk, niet over kwesties als een Europese grondwet. Dat is een veel te veelomvattend onderwerp om een mening van burgers over te vragen. Die kunnen zich onmogelijk een goed gefundeerd oordeel vormen, of ze moeten zich wezenloos lezen. Uiteindelijk zullen ze dan kiezen voor het sentiment: zijn we voor of tegen Europa?quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Waarom hoor je zo weinig discussie over het principe van het referendum zelf. Persoonlijk ben ik een principieel tegenstander van het referendum en ik ga op 1 juni dan ook niet stemmen.
Dit referendum had er nooit moeten komen en ik vind dat er veel te veel waarde aan wordt gehecht. Partijen moeten niks doen met de uitslag ervan.
Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.
Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.
Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
Daarbij komt nog dat er veel tijd gestoken wordt in campagnes. Steek die nou aub gewoon in het werk dat gedaan moeten worden.
Persoonlijk neig ik er steeds sterker naar om tegen die Grondwet te stemmen, omdat ik NIET weet waar ik anders vóór stem.
Gewoon niet stemmen. Je laat je beinvloeden door het gepeupel, een slechte zaak.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:02 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ik ben het grotendeels, maar niet helemaal, met je eens. Ik vind dat een referendum alleen zou mogen gaan over een duidelijk afgebakend en te overzien vraagstuk, niet over kwesties als een Europese grondwet. Dat is een veel te veelomvattend onderwerp om een mening van burgers over te vragen. Die kunnen zich onmogelijk een goed gefundeerd oordeel vormen, of ze moeten zich wezenloos lezen. Uiteindelijk zullen ze dan kiezen voor het sentiment: zijn we voor of tegen Europa?
Persoonlijk neig ik er steeds sterker naar om tegen die Grondwet te stemmen, omdat ik NIET weet waar ik anders vóór stem.
Conclusie: het boeit 't klootjes volk niet dus gaan we er mee accoord. Dan je zin?quote:Op maandag 9 mei 2005 20:22 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Gewoon niet stemmen. Je laat je beinvloeden door het gepeupel, een slechte zaak.
Denk niet dat een boycot politiek zinvol is, helemaal niet als niemand weet dat je niet stemt uit principe ipv desintresse.
Nee, het gepeupel wil juist dat we tegenstemmen. De sukkels.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:25 schreef NiGeLaToR het volgende:
[..]
Conclusie: het boeit 't klootjes volk niet dus gaan we er mee accoord. Dan je zin?
Denk niet dat een boycot politiek zinvol is, helemaal niet als niemand weet dat je niet stemt uit principe ipv desintresse.
Dat denk ik ook niet maar ik doe het dan ook uit principe en niet zozeer omdat het zinvol zou zijn.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:25 schreef NiGeLaToR het volgende:
Denk niet dat een boycot politiek zinvol is, helemaal niet als niemand weet dat je niet stemt uit principe ipv desintresse.
Ik ga WEL stemmen, aangezien ik dit zie als een Nederlandse aangelegenheid. Men wil onze (en mijn) mening over dit onderwerp, dus zal ik die geven. Dat ik tegen ga stemmen is de fout van diegenen die mij onvoldoende duidelijk maken waarom ik vóór zou moeten stemmen en die dit soort ingewikkelde vraagstukken aan de kiezers voorleggen. Het is gewoon vragen om moeilijkheden.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:22 schreef chairman.fx het volgende:
Gewoon niet stemmen. Je laat je beinvloeden door het gepeupel, een slechte zaak.
Vind je dan wel dat er goed genoeg wordt uitgelegd waarom je tegen zou moeten stemmen?quote:Op maandag 9 mei 2005 20:34 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ik ga WEL stemmen, aangezien ik dit zie als een Nederlandse aangelegenheid. Men wil onze (en mijn) mening over dit onderwerp, dus zal ik die geven. Dat ik tegen ga stemmen is de fout van diegenen die mij onvoldoende duidelijk maken waarom ik vóór zou moeten stemmen en die dit soort ingewikkelde vraagstukken aan de kiezers voorleggen. Het is gewoon vragen om moeilijkheden.
Ook niet, maar let wel: VOOR stemmen betekent een verandering ten opzichte van de huidige situatie, tegen stemmen niet.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:37 schreef SCH het volgende:
Vind je dan wel dat er goed genoeg wordt uitgelegd waarom je tegen zou moeten stemmen?
En op basis van argumenten die jij niet kunt weerleggen.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:29 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Nee, het gepeupel wil juist dat we tegenstemmen. De sukkels.
Heb je zelf al moeite gedaan? Er is genoeg informatie om tot een geinformeerde beslissing te komen. Je hoeft niet elk artikel te weten om een correcte beslissing te maken, enkel de hoofdlijnen.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:41 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ook niet, maar let wel: VOOR stemmen betekent een verandering ten opzichte van de huidige situatie, tegen stemmen niet.
Laat ik de argumenten hieronder opsommen:quote:Op maandag 9 mei 2005 20:44 schreef DaveM het volgende:
[..]
En op basis van argumenten die jij niet kunt weerleggen.
De grondwet legt de gemeenschappelijke markt vast, de basis van de EU welke omgekende welvaart brengt. De markt wordt bevorderd door onder andere het opheffen van barrieres als het afstemmen van nationale wetgeving.
De grondwet is een simplificering van de huidige bestaande verdragen, het strekt tot het vormen van een document waar alles is vastgelegd.
Op verschillende andere gebieden, zoals defensie, wordt betere integratie mogelijk, wat voor ieder voordelig is.
De grondwet is niet perfect, maar dat is niks. Deze hoofdlijnen geven je argumentatie om voor te stemmen! Niet elke artikeltje is relevant, kijk naar het geheel.
Dat is nog maar de vraag natuurlijk. Er verandert sowieso al van alles.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:41 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ook niet, maar let wel: VOOR stemmen betekent een verandering ten opzichte van de huidige situatie, tegen stemmen niet.
Maar je toont de onduidelijkheid goed aan.
Dit topic is niet echt bedoeld voor de inhoudelijke discussie over de grondwet, die wordt elders gevoerd. Het gaat hier puur om het instrument van het referendum.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:55 schreef chairman.fx het volgende:
Kijk eens, ze hebben het al voor mij gedaan:
http://europa.eu.int/constitution/download/summ_nl.pdf
... vind JIJ. Maar is dat terecht? Kun je het alleen af met de hoofdlijnen? Als je een arbeidscontract ondertekent, of een verzekeringspolis, lees je toch ook de kleine lettertjes? Je wilt dan toch graag zeker van je zaak zijn? En als je dat niet bent, teken je toch niet?quote:Op maandag 9 mei 2005 20:48 schreef chairman.fx het volgende:
Heb je zelf al moeite gedaan? Er is genoeg informatie om tot een geinformeerde beslissing te komen. Je hoeft niet elk artikel te weten om een correcte beslissing te maken, enkel de hoofdlijnen.
Ik heb trouwens wel degelijk moeite gedaan om me te verdiepen, maar de voordelen die we zouden hebben bij die Europese grondwet zijn me niet duidelijk genoeg.
Geen goede vergelijking. Het basisverdrag dient tot het verwezelijken van de doelstellingen, welke hierboven zijn weergegeven. De artikelen geven enkel invulling aan deze doelstellingen. Wanneer je de hoofdlijnen onderschrijft kan je er van uitgaan dat de artikelen deze hoofdlijnen correct uitwerken.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:59 schreef dVTB het volgende:
[..]
... vind JIJ. Maar is dat terecht? Kun je het alleen af met de hoofdlijnen? Als je een arbeidscontract ondertekent, of een verzekeringspolis, lees je toch ook de kleine lettertjes? Je wilt dan toch graag zeker van je zaak zijn? En als je dat niet bent, teken je toch niet?
Ik heb trouwens wel degelijk moeite gedaan om me te verdiepen, maar de voordelen die we zouden hebben bij die Europese grondwet zijn me niet duidelijk genoeg.
Deze discussie is ook beter op zijn plaats in: Deel II: Steeds meer mensen tegen de Europese Grondwet. waar ik al misschien de voordelen wat helderder heb verwoord.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:59 schreef dVTB het volgende:
Ik heb trouwens wel degelijk moeite gedaan om me te verdiepen, maar de voordelen die we zouden hebben bij die Europese grondwet zijn me niet duidelijk genoeg.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Die gemeenschappelijke markt hebben we allang. Geen grondwet voor nodig.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:53 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Laat ik de argumenten hieronder opsommen:
De grondwet legt de gemeenschappelijke markt vast, de basis van de EU welke omgekende welvaart brengt.
Noem eens 2 voorbeelden van bestaande barrieres die te maken hebben met nationale wetgeving en die alleen weggenomen kunnen worden met behulp van de Grondwet en niet met een los verdrag?quote:De markt wordt bevorderd door onder andere het opheffen van barrieres als het afstemmen van nationale wetgeving.
Dat is inderdaad een pluspuntje en als het daarbij zou blijven zou ik ook voorstander zijn.quote:De grondwet is een simplificering van de huidige bestaande verdragen, het strekt tot het vormen van een document waar alles is vastgelegd.
Fijn voor mensen die dicht op die materie zitten, fijn voor juristen, fijn voor de enkeling die die 800 bladzijden tekst graag doorploetert en niet al teveel hoofdpijn wil krijgen.
Maar ik zie toch liever échte voordelen, waar je ook als gewone inwoner nog wat aan hebt.
Vooral voor de defensie-industrie zelf waarschijnlijk.quote:Op verschillende andere gebieden, zoals defensie, wordt betere integratie mogelijk, wat voor ieder voordelig is.
Het is in een aantal opzichten een klein stapje voorwaarts. Maar het lijkt me niet verstandig om tevreden te zijn met kruimels en zo zal een stem vóór wel worden uitgelegd. Wie na eventuele aanname van dit boekwerk nog durft te roepen dat de controlemogelijkheden van het EP niet ver genoeg gaan krijgt lekker arrogant van zo'n Brusselse bureaucraat te horen dat de meerderheid tevreden is anders hadden ze wel tegengestemd.quote:De grondwet is niet perfect, maar dat is niks. Deze hoofdlijnen geven je argumentatie om voor te stemmen! Niet elke artikeltje is relevant, kijk naar het geheel.
Naast die paar geringe voordelen blijven over de forse nadelen, zoals daar bv. zijn (zo even uit m'n hoofd):
-de grote invloed die nieuwkomers als Turkije meteen krijgen (we hebben in multicultureel Nederland gezien waar het toe leidt als je gasten meteen dezelfde rechten geeft als geboren Nederlanders )
)-teksten die teveel ruimte overlaten voor interpretatie (lees: de mening van grote landen)
-het verhullende taalgebruik (zogenaamde vrijblijvende teksten die verplichtingen blijken in te houden)
-verplichte liberalisering (overigens ben ik benieuwd naar jouw mening hierover)
Sorry, maar ik ben blij dat ik de kans krijg om tegen te stemmen, ik zou wel gek zijn om deze unieke kans te boycotten.
Volgens mij krijgt Turkije, als niet lidstaat, geen macht onder de huidige Europese grondwet.quote:Op maandag 9 mei 2005 22:08 schreef DaveM het volgende:
-de grote invloed die nieuwkomers als Turkije meteen krijgen (we hebben in multicultureel Nederland gezien waar het toe leidt als je gasten meteen dezelfde rechten geeft als geboren Nederlanders )
In dat geval beslissen niet de grote landen, maar het hof van Justitie in Luxemburg. Het hof heeft al vele arresten gewezen waarin cruciale aspecten van bijvoorbeeld het huidige europese mededingingsbeleid zijn gevormd. Het hof heeft ook vaak tegen de grote landen geoordeeld. Dat is dus geen argument.quote:-teksten die teveel ruimte overlaten voor interpretatie (lees: de mening van grote landen)
-het verhullende taalgebruik (zogenaamde vrijblijvende teksten die verplichtingen blijken in te houden)
De europese grondwet strekt inderdaad tot liberalisering, maar enkel tot liberalisering in sectoren waar winst valt te behalen door efficientie en waar concurrentie van de grond kan komen. Horrorbeelden zoals geschetst door de SP, dat alle invloed van de overheid verboden wordt, is grote onzin. Je kan het niet eens zijn met liberalisering van bijvoorbeeld de energiemarkt, maar dat is nou juist een markt waar grote efficientievoordelen te behalen zijn (productie, niet distributie; vandaar ook de opsplitsing van de bedrijven). De liberalisering kent zeker grenzen, niet alles wat de overheid doet moet plat. Meer gezonde marktwerking is echter wel een doel; een erg goed doel!quote:-verplichte liberalisering (overigens ben ik benieuwd naar jouw mening hierover)
Hoezo boycotten alsof dat ene f*** zal uitmaken voor t wel of niet invoeren van die grondwet .Waarom denk je dat onze heren grijze muizen in denhaag er tot nu toe zo weinig voor over hebben om t volk te overtuigen van t nut ? Als ze er eens menens over worden gaan ze dreigementen uitten ipv een dialoog te beginnen , merkwaardig niet ?. Nou zo raar is dat niet als je bedenkt dat die grondwet er zoieso komt , ongeacht of we nee stemmen, het is reeds lang onderling bekokstoofd en gaar gekookt in dat bouwvallig torentje. Die invoering zal natuurlijk niet met tromgeroffel aangekondigd worden maar zal heel subtiel en geleidelijk gaan via allerlei ondoorzichtige constructies cq. wetten waar t klootjesvolk geen benul van zal hebben of krijgen,zoals wel vaker ingrijpende wijzigingen door ons strot gedouwd ondanks gebrek aan maatschappelijk draagvlak. We kunnen wel gaan stemmen maar ik denk dat de uitslag geen ene fok zal uitmaken voor de invoering , die europ grondwet komt er zowieso , net als de euro ... de regering wil ons slechts de illusie geven dat we worden betrokken bij de besluitvorming over een belangrijk proces , tuuurlijk ...
"Religion is simply a parasite on a much older moral sense"
Stel je verkiesbaar tijdens de vollgende verkiezingen, en ga hervormingen doorvoeren...quote:Op dinsdag 10 mei 2005 00:41 schreef Razz_Gul het volgende:
Hoezo boycotten alsof dat ene f*** zal uitmaken voor t wel of niet invoeren van die grondwet .Waarom denk je dat onze heren grijze muizen in denhaag er tot nu toe zo weinig voor over hebben om t volk te overtuigen van t nut ? Als ze er eens menens over worden gaan ze dreigementen uitten ipv een dialoog te beginnen , merkwaardig niet ?. Nou zo raar is dat niet als je bedenkt dat die grondwet er zoieso komt , ongeacht of we nee stemmen, het is reeds lang onderling bekokstoofd en gaar gekookt in dat bouwvallig torentje. Die invoering zal natuurlijk niet met tromgeroffel aangekondigd worden maar zal heel subtiel en geleidelijk gaan via allerlei ondoorzichtige constructies cq. wetten waar t klootjesvolk geen benul van zal hebben of krijgen,zoals wel vaker ingrijpende wijzigingen door ons strot gedouwd ondanks gebrek aan maatschappelijk draagvlak. We kunnen wel gaan stemmen maar ik denk dat de uitslag geen ene fok zal uitmaken voor de invoering , die europ grondwet komt er zowieso , net als de euro ... de regering wil ons slechts de illusie geven dat we worden betrokken bij de besluitvorming over een belangrijk proces , tuuurlijk ...
Nee, maar het probleem bij een referendum nogmaals: niet elke nederlander heeft zoveel verstand van de grondwet, om er in discussie/alternatieven te gaan. Als je dat wel hebt, luisteren ze echt wel (tenminste, als ze van een pragmatische partij zijn )quote:Op zondag 8 mei 2005 18:44 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
Alsof die volksvertegenwoordiger tijd heeft om naar 50.000 man te luisteren. Dan moet hij nog niet eens deel uitmaken van een grote partij van dan heeft het helemaal geen zin als hij volgens partijlijnen stemt.
Het is geen oplossing. Want waarom voor de grondwet wel een referendum, en bv voor het kiesstelsel weer niet? En heeft iedereen voldoende verstand van de grondwet? Nee!quote:Ik zie niet in waarom iedereen hier zo in partij en hokjes denkt voor 4 jaar wanneer daar een zeer makkelijke oplossing voor is om het volk apart een beslissing te laten nemen.
[..]
Dat valt mee: er zijn minder belangrijke zaken (minder ingrijpend, voor minder mensen van toepassing, maar toch echt wel belangrijk genoeg om besloten te worden), maar die worden bediscussierd in commisievergaderingen, en uiteindelijk in de 2de kamer gestemd. Degene die niet bij de commisievergadering aanwezig was (maar een voor hem interessant en bekend onderwerp) zullen van de kamerlid (van zelfde partij) te horen krijgen wat de beste oplossing zou zijn. Ook in de 2de kamer weet niet iedereen overal wat van af: maar daar wordt het wel goed geregeld.quote:Het parlement houdt zich veel tijd bezig met relatief onbelangrijke zaken.
En zowel het parlement als het volk kan over belangrijke zaken beslissen. Als het volk aangeeft dat zij het de moeite vinden om er een referendum over te houden dan zou dat moeten kunnen, het land is immers van het volk, niet van politici.
En nogmaals: het volk kan niet aangeven (anders dan via de volksvertegenwoordigers) dat ze een referendum willen.
Elk nederlander het recht op het indienen van amendementen geven? Op elk amendement laten stemmen door alle nederlanders? ja, het zou kunnen, maar daar is verder alles mee gezegd...quote:En dat debat vindt niet plaats bij referenda denk jij?
Alle dingen die jij noemt kun je ook in een referenda verwerken.
Omdat het volk niet alles weet van een bepaald probleem. Daarom!quote:En waarom zou het volk dan niet kunnen beslissen over een specifiek probleem als zij dat nodig vinden?
Dat is overigens nog steeds geen antwoord op de vraag waarom het volk wel capabel genoeg is om bij verkiezingen te stemmen maar niet bij een referendum.
En omdat dat bij een parlementverkiezing niet nodig is.
Wel de garantie dat je over 4 jaar (soms eerder) weer kunt kiezen, of zelfs verkozen kunt worden.quote:En waarom kan een referendum dan niet?
Waarom vertrouw je het volk wel om ene vertegenwoordiger te keizen (die geen enkele garantie geeft) maar niet voor een referendum?
Omdat zij er dus wel MOETEN weten wat de gevolgen zijn van de grondwet.
Omdat het volk dom genoeg is, om op andere punten anders dan de grondwet te beslissen of ze voor of tegen de grondwet zijn...
Maar toch ging dit topic daar niet over....quote:Op vrijdag 13 mei 2005 16:05 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik ga niet stemmen, want ik ben tegen Europa.
kun je ook stellen dat politici slim genoeg zijn om in alles voor t volk te beslissen.... jij kunt wel slapen met die gedachte denk ik zo.quote:Omdat het volk dom genoeg is, om op andere punten anders dan de grondwet te beslissen of ze voor of tegen de grondwet zijn...
Bij een dergelijk (op middelange termijn) ingrijpende beslissing als invoering v.e europese grondwet vind ik dat de emotie van t minder bedeelde volk voor de afwisseling de ratio van een bovenmodaal incasserende politieke elite wel mag overheersen. Die elite zal de de impact van de 'hervormingen' niet voelen in hun beurs, het voetvolk wel, en daarover mogen ze best emotioneel worden.
"Religion is simply a parasite on a much older moral sense"
Ik ga niet stemmen in het referendum omdat:
- De grondwet geen grondwet is; het is een bundel van politieke/economische afspraken.
- Die afspraken allemaal allang gemaakt zijn; het geeft de burger aldus een illusie dat hij/zij iets te zeggen heeft over de afspraken die beschreven zijn in de 'grondwet'
- Het referendum niet bindend is; ook dit geeft de burger een vals gevoel van democratie.
Als de opkomst hoog is, is er blijkbaar veel vertrouwen in zo'n democratie, en de opportunistische politieke carrierejagers zullen denken: "dat smaakt naar meer".
[ Bericht 0% gewijzigd door vanitasvanitatumetomniava op 13-05-2005 20:14:03 ]
- De grondwet geen grondwet is; het is een bundel van politieke/economische afspraken.
- Die afspraken allemaal allang gemaakt zijn; het geeft de burger aldus een illusie dat hij/zij iets te zeggen heeft over de afspraken die beschreven zijn in de 'grondwet'
- Het referendum niet bindend is; ook dit geeft de burger een vals gevoel van democratie.
Als de opkomst hoog is, is er blijkbaar veel vertrouwen in zo'n democratie, en de opportunistische politieke carrierejagers zullen denken: "dat smaakt naar meer".
[ Bericht 0% gewijzigd door vanitasvanitatumetomniava op 13-05-2005 20:14:03 ]
alias Capriccio Dieu Donné
Ik ben principieel ook tegen een direkte demokratie zoals Zwitserland het voorleeft.quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Waarom hoor je zo weinig discussie over het principe van het referendum zelf. Persoonlijk ben ik een principieel tegenstander van het referendum en ik ga op 1 juni dan ook niet stemmen.
Dit referendum had er nooit moeten komen en ik vind dat er veel te veel waarde aan wordt gehecht. Partijen moeten niks doen met de uitslag ervan.
Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.
Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.
Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
Daarbij komt nog dat er veel tijd gestoken wordt in campagnes. Steek die nou aub gewoon in het werk dat gedaan moeten worden.
Gekozen volksvertegenwoordigers hebben ervoor te zorgen dat men voor landelijke verkiezeingen weet waar ze voor staan, wat ze voor hebben en hoe ze over bepaalde dingen denken. Dan krijgen ze een mandaat en moeten aan het werk gaan en niet bij elke moeilijke beslissing hun staart intrekken en een referendum uitschrijven.
Echter bij een grondwettelijke themen moet het volk gevraagd worden.
Ik ben er ook voor om grondwetsveranderign überhaupt niet meer door het parlament te laten gebeuren , maar principieel altijd dwimgend middels refrendum wordt besloten.
Moeilijk he, dat je zelf inhoudelijk ergens over moet nadenken i.p.v. dat de Haagse regenten dat voor je doen en je dus niet meer lekker veilig op je eigen partij of politieke stroming kunt stemmen...quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Waarom hoor je zo weinig discussie over het principe van het referendum zelf. Persoonlijk ben ik een principieel tegenstander van het referendum en ik ga op 1 juni dan ook niet stemmen.
Dit referendum had er nooit moeten komen en ik vind dat er veel te veel waarde aan wordt gehecht. Partijen moeten niks doen met de uitslag ervan.
Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.
Sommige zaken kunnen in de vier jaar tussen parlementsverkiezingen flink veranderen.quote:Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.
Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
Leg dat maar eens wat nader uit? Een goede referendumwet (die ons jaren geleden door Hans Wiegel door de neus is geboord) kan dat prima voorkomen.quote:- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
En wel naar een eens-in-de-vier-jaar stem op een politieke partij?quote:- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
Beetje late reactie mijnerzijds, maar eigenlijk ben jij als ik het goed begrijp een tegenstander van democratie. Want het 'gepeupel' (tja, dat krijg je als je met termen als populisme te pas en te onpas gaat strooien) is eigenlijk te dom om over belangrijke zaken een mening te geven, zoals je al eufemistisch aangeeft.quote:- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
[...]
Dus je ziet liever om de twee jaar parlementsverkiezingen?quote:Op donderdag 19 mei 2005 14:09 schreef Jalu het volgende:
[..]
Sommige zaken kunnen in de vier jaar tussen parlementsverkiezingen flink veranderen.
En vind jij kiezers te dom om daar geen rekening mee te houden?
Het selectieve zit hem in de toepassing; je kan niet op elk onderwerp een referendum houden. Alleen voor bepaalde onderwerpen wordt het gebruikt.quote:[..]
Leg dat maar eens wat nader uit? Een goede referendumwet (die ons jaren geleden door Hans Wiegel door de neus is geboord) kan dat prima voorkomen.
Het volk is helemaal niet te dom om over belangrijke zaken een mening te geven; sterker nog, ik denk dat het volk wel een goed overwogen keuze kan maken waarmee het volk zijn belangen voor de daaropvolgende vier veilig stelt. De normale parlementsverkiezingen dus. De toevoeging van referenda hebben op deze democratie een ernstige verstoring, waardoor SCH ea juist als de voorstanders van de vertegenwoordigende democratie zijn te zien.quote:[..]
Beetje late reactie mijnerzijds, maar eigenlijk ben jij als ik het goed begrijp een tegenstander van democratie. Want het 'gepeupel' (tja, dat krijg je als je met termen als populisme te pas en te onpas gaat strooien) is eigenlijk te dom om over belangrijke zaken een mening te geven, zoals je al eufemistisch aangeeft.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Nee. Voor sommige is het wel moeilijk om een keuze te maken. Een keuze gebaseerd op de Grontwettelijk verdrag ZELF, en niet over hoe goed de euro was, hoe goed europa het nu doet, of zelfs om het kabinet af te vallen.
Maar inderdaad: sommige mensen hebben wel serieuse kennis over de grondwet. En voor die mensen zijn genoeg mogelijkheden als ze het willen om hun mening kenbaar te maken. Een referendum voor elke nederlander, hoeveel je er ook van af weet, is onzinnig.
Je stemt op een volksvertegenwoordiger/partij a) om de plannen / richting voor de komende 4 jaar, maar ook zul je kijken wat de volksvertegenwoordiger/partij de afgelopen 4 jaar heeft berijkt.
Ja, in verkiezingsprogramma's staat veel, maar niet alles. Ook kunnen er na 2 jaar feiten veranderen, waardoor andere afweging gemaakt zal moeten worden. Maar je stemt in feite op de beginselen van een partij/volksvertegenwoordiger. Ben je na 4 jaar van mening dat hij daar zich niet aan vast heeft gehouden, dan kies je een ander. Of nog beter: spreek hem direct aan, start een discussie in je partij.
Nee, ingewikkelde problemen laat zich ook niet vertalen in een bepaalde PP. Maar zoals gezegd: je stemt op de partij die kijkt voor de beste oplossing/ het meest beste voor het milieu/voor economie/sociaalste of whatever. De volksvertegenwoordiger verzint niet zomaar zijn mening, maar kijkt naar commisie's, mensen geintereseerd in een bepaald onderwerp. Anders dan een referendum waar elke nederlander geintereseerd en kennis MOET hebben van een bepaald onderwerp.
Maar inderdaad: sommige mensen hebben wel serieuse kennis over de grondwet. En voor die mensen zijn genoeg mogelijkheden als ze het willen om hun mening kenbaar te maken. Een referendum voor elke nederlander, hoeveel je er ook van af weet, is onzinnig.
Je stemt op een volksvertegenwoordiger/partij a) om de plannen / richting voor de komende 4 jaar, maar ook zul je kijken wat de volksvertegenwoordiger/partij de afgelopen 4 jaar heeft berijkt.
Ja, in verkiezingsprogramma's staat veel, maar niet alles. Ook kunnen er na 2 jaar feiten veranderen, waardoor andere afweging gemaakt zal moeten worden. Maar je stemt in feite op de beginselen van een partij/volksvertegenwoordiger. Ben je na 4 jaar van mening dat hij daar zich niet aan vast heeft gehouden, dan kies je een ander. Of nog beter: spreek hem direct aan, start een discussie in je partij.
Nee, ingewikkelde problemen laat zich ook niet vertalen in een bepaalde PP. Maar zoals gezegd: je stemt op de partij die kijkt voor de beste oplossing/ het meest beste voor het milieu/voor economie/sociaalste of whatever. De volksvertegenwoordiger verzint niet zomaar zijn mening, maar kijkt naar commisie's, mensen geintereseerd in een bepaald onderwerp. Anders dan een referendum waar elke nederlander geintereseerd en kennis MOET hebben van een bepaald onderwerp.
Volk heen Volk weer
Dat is oeverloos en hautain gelul
Waar het SCH om gaat ( en mij ook) Is dat je van gekozen vertegenwoordigers mag verwachten beslissingen te nemen,. Ook minder populaire beslissingen.
Waanneer je telkens "het Volk" gaat vragen is dat
a) Laf
b) Niet besturend.
Dan kunnen we meteen Adminstratoren inplaats van Minsters aanstellen. Dat spaart een boel geld.
Oh ja nog even dit. Voordelen van een direkte demokratie,.
Dankzij het referenda-stelsen mogen vrouwen al sinds 1978 in geheel zwitserland kiezen.
Niet gek oder........?????????
Dat is oeverloos en hautain gelul
Waar het SCH om gaat ( en mij ook) Is dat je van gekozen vertegenwoordigers mag verwachten beslissingen te nemen,. Ook minder populaire beslissingen.
Waanneer je telkens "het Volk" gaat vragen is dat
a) Laf
b) Niet besturend.
Dan kunnen we meteen Adminstratoren inplaats van Minsters aanstellen. Dat spaart een boel geld.
Oh ja nog even dit. Voordelen van een direkte demokratie,.
Dankzij het referenda-stelsen mogen vrouwen al sinds 1978 in geheel zwitserland kiezen.
Niet gek oder........?????????
Ik vind kiezers helemaal niet te dom om daar rekening mee te houden. Eén voorbeeldje, tijdens de laatste verkiezingsrace was het standpunt van het CDA nog:"Eerst bewegen, dan beprijzen". Mede op grond daarvan stemde ik als tegenstander van een heffing op in de file staan (want dat is de kilometerheffing) op het CDA. Nu liggen de plannen voor invoering al klaar en is het nota bene een CDA minister die die plannen mede staat te verdedigen. Hoe kun je dan de vertegenwoordigende parlementaire democratie nog vertrouwen?quote:Op donderdag 19 mei 2005 14:35 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dus je ziet liever om de twee jaar parlementsverkiezingen?
En vind jij kiezers te dom om daar geen rekening mee te houden?
[..]
Dat is onzin, als je een goede referendumwet(correctief bindend) is elk onderwerp waar een bepaalde groep mensen het de moeite waard voor vinden om een handtekening te zetten een onderwerp waar een referendum over gehouden kan worden.quote:Het selectieve zit hem in de toepassing; je kan niet op elk onderwerp een referendum houden. Alleen voor bepaalde onderwerpen wordt het gebruikt.
[..]
Sorry hoor, maar heeft de praktijk van de afgelopen jaren niet duidelijk laten zijn dat politici niet voldoende te vertrouwen zijn om een mandaat van vier jaar te krijgen, daarmee de democratie ernstig ondermijnend? Ik heb het voorbeeld van rekeningrijden al genoemd, moet ik het nog over de leugens van Zalm hebben? Of de hypocrisie van Wim Kok? De dwarse voet van de PvdA in de persoon van Ed van Thijn over de gekozen burgemeester, na jarenlang geroepen te hebben voor een gekozen burgemeester te zijn?quote:Het volk is helemaal niet te dom om over belangrijke zaken een mening te geven; sterker nog, ik denk dat het volk wel een goed overwogen keuze kan maken waarmee het volk zijn belangen voor de daaropvolgende vier veilig stelt. De normale parlementsverkiezingen dus. De toevoeging van referenda hebben op deze democratie een ernstige verstoring, waardoor SCH ea juist als de voorstanders van de vertegenwoordigende democratie zijn te zien.
Sorry hoor, maar met dergelijke onbetrouwbare politici is het collectief bindend referendum de enige manier om de democratie enige waarde terug te geven.
En wat mij betreft zijn tegenstanders van referenda dus voorstanders van het huidige systeem, waarbij regenteske elementen bij alle regeringspartijen, links en rechts, klaarblijkelijk niet uit te bannen zijn, daarmee automatisch tegenstanders van echte democratie. En voorstanders van de huidige parlementaire dictatuur. Ik weet het, de terminologie die ik hier bezig is wat sterk, maar er zit wel een kern van waarheid in: de kiezers mogen vier-jaarlijks stemmen en moeten verder hun bek houden, de Haagse politici weten wel wat de kiezer vindt. Nou, de praktijk leert anders.
btw: rekeningrijden is geen heffing om in de file te staan, rekeningrijden is heffing omdat je van een bepaald stukje weg, op een bepaalde tijd, met een bepaalde motor rijdt.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 09:04 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ik vind kiezers helemaal niet te dom om daar rekening mee te houden. Eén voorbeeldje, tijdens de laatste verkiezingsrace was het standpunt van het CDA nog:"Eerst bewegen, dan beprijzen". Mede op grond daarvan stemde ik als tegenstander van een heffing op in de file staan (want dat is de kilometerheffing) op het CDA. Nu liggen de plannen voor invoering al klaar en is het nota bene een CDA minister die die plannen mede staat te verdedigen. Hoe kun je dan de vertegenwoordigende parlementaire democratie nog vertrouwen?
En dan is het niet selectief meer? Kan het parlement zonder genoeg handtekeningen soms geen referendum aanvragen?quote:Dat is onzin, als je een goede referendumwet(correctief bindend) is elk onderwerp waar een bepaalde groep mensen het de moeite waard voor vinden om een handtekening te zetten een onderwerp waar een referendum over gehouden kan worden.
MOETEN hun bek houden? Bron? Quote?quote:En wat mij betreft zijn tegenstanders van referenda dus voorstanders van het huidige systeem, waarbij regenteske elementen bij alle regeringspartijen, links en rechts, klaarblijkelijk niet uit te bannen zijn, daarmee automatisch tegenstanders van echte democratie. En voorstanders van de huidige parlementaire dictatuur. Ik weet het, de terminologie die ik hier bezig is wat sterk, maar er zit wel een kern van waarheid in: de kiezers mogen vier-jaarlijks stemmen en moeten verder hun bek houden, de Haagse politici weten wel wat de kiezer vindt. Nou, de praktijk leert anders.
Het mooie van parlementsverkiezingen: je mag zelf ook volksvertegenwoordiger trachten te zijn. Ja, natuurlijk is zeuren altijd leuker en makkelijker. Maar kun jji het beter?
Nu hoef je jezelf nog niet direct verkiesbaar te stellen, maar zeg eens wat je wilt veranderen. Zoek de bron eens op van die 'onbetroiuwbare' politici. Zoek naar oplossingen. En schop nou niet alleen maar tegen het probleem.
Ja joh.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 10:08 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
btw: rekeningrijden is geen heffing om in de file te staan, rekeningrijden is heffing omdat je van een bepaald stukje weg, op een bepaalde tijd, met een bepaalde motor rijdt.
[..]
Wat mij betreft moet een correctief referendum door de kiezers aangevraagd worden,niet door het parlement. Of eventueel door een overgrote (2/3 of zo) meerderheid van het parlement. Maar het zou primair een middel moeten zijn om de regering terug te fluiten.quote:En dan is het niet selectief meer? Kan het parlement zonder genoeg handtekeningen soms geen referendum aanvragen?
[..]
Kom zeg, blijkt dat nu niet heel duidelijk juist door de gang van zaken rond het huidige referendum? Als de kiezers tegen het regerings-standpunt blijken te zijn moet er gegooid worden met doemscenario's en wordt er nog even snel 3.5 miln euro uitgetrokken om de kiezer ervan te overtuigen dat hij het toch maar beter eens kan zijn met de regering.quote:MOETEN hun bek houden? Bron? Quote?
Ik weet één hele goede oplossing: een correctief bindend referendum. Zoals ik in mijn vorige post al opmerkte. Ik vind het huidige parlementaire stelsel achterhaald en bewezen onbetrouwbaar, ik voel er dan ook heel weinig voor om daaraan mee te gaan doen. De bron van de onbetrouwbare politici is wat mij betreft de huidige parlementaire democratie. De gekozen volksvertegenwoordiging en de regering kan in vier jaar tijd op geen enkele manier worden teruggefloten door de kiezer.quote:Het mooie van parlementsverkiezingen: je mag zelf ook volksvertegenwoordiger trachten te zijn. Ja, natuurlijk is zeuren altijd leuker en makkelijker. Maar kun jji het beter?
Nu hoef je jezelf nog niet direct verkiesbaar te stellen, maar zeg eens wat je wilt veranderen. Zoek de bron eens op van die 'onbetroiuwbare' politici. Zoek naar oplossingen. En schop nou niet alleen maar tegen het probleem.
[ Bericht 3% gewijzigd door Jalu op 20-05-2005 10:39:28 ]
Ze moeten bij referenda standaard de optie beschikbaar stellen: ik ben tegen referenda.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Whehe, dat is niet eens zo'n slecht plan.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 10:34 schreef pberends het volgende:
Ze moeten bij referenda standaard de optie beschikbaar stellen: ik ben tegen referenda.
quote:Op vrijdag 20 mei 2005 10:34 schreef pberends het volgende:
Ze moeten bij referenda standaard de optie beschikbaar stellen: ik ben tegen referenda.
Alsof het C.B.R. zorgt dat alle nederlanders overal voldoende verstand van hebben, om een goede afgewogen keuze te kunnen maken.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 10:25 schreef Jalu het volgende:
Ik weet één hele goede oplossing: een correctief bindend referendum. Zoals ik in mijn vorige post al opmerkte. Ik vind het huidige parlementaire stelsel achterhaald en bewezen onbetrouwbaar, ik voel er dan ook heel weinig voor om daaraan mee te gaan doen. De bron van de onbetrouwbare politici is wat mij betreft de huidige parlementaire democratie. De gekozen volksvertegenwoordiging en de regering kan in vier jaar tijd op geen enkele manier worden teruggefloten door de kiezer.
Alsof een CBR niet zorgt voor dat het over andere zaken zal gaan, dan waar het referendum over zal gaan.
Ik ben het met je eens dat het huidige politieke stelsel verre van ideeal is. Maar een referendum helpt er niet bij. De grootste deel heeft niet voldoende verstand van het onderwerp, waardoor het overal over gaat, behalve over het onderwerp.
Juist daardoor krijg je een kloof tussen burger en overheid.
Nee, het is de GEDACHTE dat het grootste deel er niet voldoende verstand van heeft die zorgt voor die kloof. Die minachting voor de kiezer is stuitend.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 11:08 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Alsof het C.B.R. zorgt dat alle nederlanders overal voldoende verstand van hebben, om een goede afgewogen keuze te kunnen maken.
Alsof een CBR niet zorgt voor dat het over andere zaken zal gaan, dan waar het referendum over zal gaan.
Ik ben het met je eens dat het huidige politieke stelsel verre van ideeal is. Maar een referendum helpt er niet bij. De grootste deel heeft niet voldoende verstand van het onderwerp, waardoor het overal over gaat, behalve over het onderwerp.
Juist daardoor krijg je een kloof tussen burger en overheid.
Die minachting voor de potentiele stemmer vind ik al meer dan genoeg reden om helemaal niet te gaan stemmen. Het volk is echt niet achterlijk en weet waarschijnlijk beter wat er speelt dan de regering denkt. En dan op zo'n manier benaderd moeten worden om alsnog maar te gaan stemmen..... nee, dat gaat er bij mij niet in. Dus... stembriefje lekker de prullebak in (en nee, dat is niet dom en je stem verloren laten gaan en je democratische recht ontlopen, dat is een bewuste keus die iedereen moet kunnen hebben in een vrij land)quote:Op vrijdag 20 mei 2005 11:11 schreef Jalu het volgende:
[..]
Nee, het is de GEDACHTE dat het grootste deel er niet voldoende verstand van heeft die zorgt voor die kloof. Die minachting voor de kiezer is stuitend.
Doe maar gek, de rest van Nederland doet al gewoon genoeg
Hulde voor deze post. Dit is precies waar het om gaat, en waarom je wel degelijk mag zeuren als een politicus iets gaat doen waar je het niet mee eens bent, ook al heb je op zijn partij gestemd. Daar komt bij dat in een verkiezingsprogram natuurlijk nooit het gehele beleid valt te vatten, nog even afgezien van het feit dat de omstandigheden met zich mee kunnen brengen dat een politicus iets gaat doen wat hij oorspronkelijk niet wilde doen (denk aan Bush die voor 11 september een isolationistische koers wilde varen, en daarna dit uitgangspunt bij het grofvuil heeft gezet).quote:Op donderdag 5 mei 2005 20:20 schreef sizzler het volgende:
Het referendum an sich vind ik niet verkeerd. Alsof ik met 1 stem kan laten weten wat mijn mening is.
Er is nog nooit een partij geweest waar ik het 100% mee eens ben. Waarom zou ik mij dan wel voor 100% door die partij laten vertegenwoordigen?
Op zichzelf een leuk punt, maar niet erg realistisch. Je stemt op een partij en een naam. De uiteindelijke coalitie kan soms best verassend uitpakken. Hierdoor kan er iets heel anders ontstaan dan je met je toenmalige stem hebt bedoeld. Dus ik zou niet weten welke validiteit jouw argument heeft dat je 'toen al een stem hebt gegeven' die de lading van alle te nemen beslissingen de komende 4 jaar dekt. Dat kan gewoon niet.quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
Hier zit dan nog wel wat in, maar ik denk dat een hoop zaken in de politiek het predikaat 'onheus' mogen dragen.quote:- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
Is waar, maar een ja of nee geeft in ieder geval een goed signaal en eventueel reden tot een maatschappelijke discussie. Lijkt me beter dan de heren in den haag en de gemeenteraad het maar lekker uit te laten zoeken. Als je het niet eens bent met de plannen zoals ze er liggen kun je in ieder geval je afkeuring uitspreken.quote:- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
Ook politici hebben de wijsheid niet in pacht. Ik stem nee om een verscheidenheid van redenen. Ik ben het vooral niet eens met het tempo waarin we richting 1 Europa gaan terwijl er nog zoveel onduidelijkheden zijn. Deze 'grondwet' loopt ook niet bepaald over van duidelijkheid en er zitten veel te veel haken en ogen aan. Zo loopt de grondwet over van mooie woorden die op het eerste gezicht goed klinken, maar bij nader inzien totaal geen duidelijkheid verschaffen.quote:- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
Bovendien zie ik '1 Europa' de komende 50 jaar niet gebeuren. De verschillen zijn (nog) te groot en de insteek is nog altijd gericht op het eigen land binnen Europa, in plaats van Europa als 1 geheel. In dit tempo zie ik er alleen maar een hoop problemen van komen, en daarom stem ik nee. Ik laat me dit soort zaken liever niet door de strot douwen en vertrouwen doe ik onze fijne dames en heren politici al helemaal niet.
Net zoals de 4 jaarlijkse verkiezingen. Toegegeven, in mindere mate... maar toch.quote:- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik ben ook tegen dit referendum.
De oplettende lezer heeft dus het woordje "dit" gezien en daar wellicht terecht uit geconcludeerd dat ik niet tegen een referendum in principe ben.
Maar in dit geval zijn er teveel factoren die mensen niet in staat stellen een goede keuze te maken. Zoals eerder gezegd is de grondwet te ingewikkeld voor veel mensen om eenduidig ja of nee te zeggen. Zo lees je een punt waar je het mee eens bent en vervolgens een punt waar je het niet mee eens bent, en zo kan je deze tegenstellingen 20x krijgen en uiteindelijk is het heel moeilijk om te beslissen waar jezelf nu staat! Wel of geen euro, dat is een heldere vraag waar mensen over kunnen nadenken. Misschien in de toekomst wel of geen Turkije, dat zijn toegespitste items waar mensen makkelijker een opinie over kunnen vormen.
Daarnaast komt ook nog eens dat de Nederlandse burger geen ervaring heeft met het idee referendum. En daarmee worden de burgers direct in het diepe gegooid. Deze grondwet lijkt me niet geschikt als onderwerp voor de onervaren Nederlander. Zo lees ik bijv. in de volkskrant dat meer dan de helft van de NEE -stemmers tegen stemt om redenen die niets te maken hebben met de grondwet. Dan klopt er toch iets niet?
Ik denk dat het inzake deze ingewikkelde politieke verdragen beter is de volksvertegenwoordiging te laten spreken. Deze zijn als het goed is gekozen op basis van hun deskundigheid en dienen dus juist in het geval van een gecompliceerde grondwet hun werk te doen en dat niet af te schuiven op een ondeskundige en onervaren bevolking.
Ik baal dus ook van dit referendum en de politieke consequensies die eraan verbonden worden.
Alle goeds,
Don Gurgen
De oplettende lezer heeft dus het woordje "dit" gezien en daar wellicht terecht uit geconcludeerd dat ik niet tegen een referendum in principe ben.
Maar in dit geval zijn er teveel factoren die mensen niet in staat stellen een goede keuze te maken. Zoals eerder gezegd is de grondwet te ingewikkeld voor veel mensen om eenduidig ja of nee te zeggen. Zo lees je een punt waar je het mee eens bent en vervolgens een punt waar je het niet mee eens bent, en zo kan je deze tegenstellingen 20x krijgen en uiteindelijk is het heel moeilijk om te beslissen waar jezelf nu staat! Wel of geen euro, dat is een heldere vraag waar mensen over kunnen nadenken. Misschien in de toekomst wel of geen Turkije, dat zijn toegespitste items waar mensen makkelijker een opinie over kunnen vormen.
Daarnaast komt ook nog eens dat de Nederlandse burger geen ervaring heeft met het idee referendum. En daarmee worden de burgers direct in het diepe gegooid. Deze grondwet lijkt me niet geschikt als onderwerp voor de onervaren Nederlander. Zo lees ik bijv. in de volkskrant dat meer dan de helft van de NEE -stemmers tegen stemt om redenen die niets te maken hebben met de grondwet. Dan klopt er toch iets niet?
Ik denk dat het inzake deze ingewikkelde politieke verdragen beter is de volksvertegenwoordiging te laten spreken. Deze zijn als het goed is gekozen op basis van hun deskundigheid en dienen dus juist in het geval van een gecompliceerde grondwet hun werk te doen en dat niet af te schuiven op een ondeskundige en onervaren bevolking.
Ik baal dus ook van dit referendum en de politieke consequensies die eraan verbonden worden.
Alle goeds,
Don Gurgen
Ik ben voor verkiezingen waarin niet een 2e kamer gekozen wordt, maar wij -zonder politieke kleur- mogen stemmen of wij een persoon "verstandig" genoeg vinden. De 150 personen die dan in de 2e kamer komen, mogen dan -als een soort zakentweedekamer- wat mij betreft stemmen over bijvoorbeeld de Grondwet. Het zijn immers de "meest verstandige" mensen.
Wasserwunderland
Stemmen op mensen zonder politiek voorkeur?quote:Op zondag 22 mei 2005 21:25 schreef Tup het volgende:
Ik ben voor verkiezingen waarin niet een 2e kamer gekozen wordt, maar wij -zonder politieke kleur- mogen stemmen of wij een persoon "verstandig" genoeg vinden. De 150 personen die dan in de 2e kamer komen, mogen dan -als een soort zakentweedekamer- wat mij betreft stemmen over bijvoorbeeld de Grondwet. Het zijn immers de "meest verstandige" mensen.
Waar moet je die dan op beoordelen? Hun lekkere kontje of hun blauwe ogen?
Hun verstand.quote:Op zondag 22 mei 2005 21:36 schreef LibertarianX het volgende:
Stemmen op mensen zonder politiek voorkeur?
Waar moet je die dan op beoordelen? Hun lekkere kontje of hun blauwe ogen?
Wasserwunderland
1. Geen. Beetje hetzelfde wat je gaat zien met deze EU Grondwet in werking. Dan mag het nationale parlement zich voortaan alleen nog maar richten op deelthema's. Voor de rest meelopen in de Brusselse maat.quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
2. Verkiezingsbeloften zijn er al zolang er verkiezingen zijn. Ditmaal is het lekker concreet. Referenda houden voor zaken waarbij de uitkomst al bekend is lijkt me niet echt slim. Referenda houden over de kleur van bloembakken op straat lijkt me een beetje zinloos.
3. Twee antwoorden mogelijk. Als de stelling klopt ontkracht ie zichzelf. Ik ben het dus niet met je eens.
4. Dat is niet de essentie van democratie, dat iemand gaat uitmaken waarover iemand anders zich een mening mag vormen en hoe.
5. Zo werkt politiek, en die stelling geldt ook voor de JA lobby met non-argumenten, onzin-argumenten, tegenstrijdige argumenten en het erbij halen van concentratiekampen en wereldoorlogen. Over populisme gesproken.
Wees blij, in het diepste geheim (dat heet transparantie) heeft de EU een plan B ontwikkeld voor wanneer een lidstaat NEE zegt. Het komt erop neer dat het toch JA wordt.
Breek je hoofd er niet over, het domme gepeupel als wij zijn snappen dat toch niet.
Eigenlijk ligt het probleem bij de vierjaarlijkse verkiezing.
In de verzuilde samenleving van vroeger, was vier jaar een lekker overzichtelijke periode. Tegenwoordig weet je al niet meer welke grote ontwikkelingen en keuzes er volgende week of over een jaar gemaakt moeten worden. Door toch maar eens in de vier jaar te stemmen, geef je politici carte blanche op allerlei onbekende onderwerpen. Lijkt me geen goede zaak.
Met een referendum op cruciale onderwerpen kun je dat probleem ondervangen. Dan blijft de politiek bij het volk betrokken en andersom. Dan worden op cruciale onderwerpen de keuzes gemaakt die het volk wil, ongeacht de partijpolitiek.
Goed idee, dus. Je ziet de positieve effecten al bij dit referendum, lijkt me.
In de verzuilde samenleving van vroeger, was vier jaar een lekker overzichtelijke periode. Tegenwoordig weet je al niet meer welke grote ontwikkelingen en keuzes er volgende week of over een jaar gemaakt moeten worden. Door toch maar eens in de vier jaar te stemmen, geef je politici carte blanche op allerlei onbekende onderwerpen. Lijkt me geen goede zaak.
Met een referendum op cruciale onderwerpen kun je dat probleem ondervangen. Dan blijft de politiek bij het volk betrokken en andersom. Dan worden op cruciale onderwerpen de keuzes gemaakt die het volk wil, ongeacht de partijpolitiek.
Goed idee, dus. Je ziet de positieve effecten al bij dit referendum, lijkt me.
Inderdaad, al wordt dat door voor-standers van deze Grondwet natuurlijk anders gezien.quote:Op zondag 22 mei 2005 22:37 schreef kenz het volgende:
Goed idee, dus. Je ziet de positieve effecten al bij dit referendum, lijkt me.
Maar wat nou als mensen niet weten wat ze willen?
Ik heb het al eerder gezegd, maar ik vraag toch je reactie omdat je die nog niet zelf hebt gegeven. Uit verschillende peilingen is gebleken dat meer dan 50% van de NEE - stemmers tegen wil stemmen om redenen die niets met de grondwet te maken hebben! Dan is er toch iets mis???
Als we voor elk cruciaal onderwerp een referendum moeten houden kunnen we beter het idee van de volksvertegenwoordiging de prullenmand in doen. Maar sta er dan wel bij stil dat om goed en (soms) ingewikkeld beleid te moeten voeren mensen daar tijd voor moeten vrij maken, en dat willen veel mensen neit en dan heb je dus een probleem.
Veel mensen zeuren wel over de politiek, maar willen het absoluut niet zelf doen. Dus referenda zijn er tricky en dienen langzaam te worden geintroduceerd en dan alleen over heldere zaken en niet zoiets afschuwelijks als een grondwettelijk verdrag.
Alle goeds,
Jurjen
[ Bericht 0% gewijzigd door Don_Gurgen op 22-05-2005 23:33:21 (typos) ]
Ik heb het al eerder gezegd, maar ik vraag toch je reactie omdat je die nog niet zelf hebt gegeven. Uit verschillende peilingen is gebleken dat meer dan 50% van de NEE - stemmers tegen wil stemmen om redenen die niets met de grondwet te maken hebben! Dan is er toch iets mis???
Als we voor elk cruciaal onderwerp een referendum moeten houden kunnen we beter het idee van de volksvertegenwoordiging de prullenmand in doen. Maar sta er dan wel bij stil dat om goed en (soms) ingewikkeld beleid te moeten voeren mensen daar tijd voor moeten vrij maken, en dat willen veel mensen neit en dan heb je dus een probleem.
Veel mensen zeuren wel over de politiek, maar willen het absoluut niet zelf doen. Dus referenda zijn er tricky en dienen langzaam te worden geintroduceerd en dan alleen over heldere zaken en niet zoiets afschuwelijks als een grondwettelijk verdrag.
Alle goeds,
Jurjen
[ Bericht 0% gewijzigd door Don_Gurgen op 22-05-2005 23:33:21 (typos) ]
Heb blijkbaar een bericht gemist (of je bedoelt wellicht iemand anders)quote:Op zondag 22 mei 2005 23:32 schreef Don_Gurgen het volgende:
Maar wat nou als mensen niet weten wat ze willen?
Ik heb het al eerder gezegd, maar ik vraag toch je reactie omdat je die nog niet zelf hebt gegeven. Uit verschillende peilingen is gebleken dat meer dan 50% van de NEE - stemmers tegen wil stemmen om redenen die niets met de grondwet te maken hebben! Dan is er toch iets mis???
Het lijkt op het eerste gezicht misschien dat mensen om allerlei redenen tegen stemmen. Maar onderschat de mensen niet. Mensen hebben best door dat hen de afgelopen jaren van alles door de strot is geduwd, waardoor we nu met de gebakken peren zitten. Euro? -> prijsverhogingen. Stabiliteitspact? -> door de grote landen zo aan hun laars gelapt. Hoge netto afdracht aan Brussel? -> Zalm roept van alles, maar het resultaat is tot op heden nul.
En nu mogen we dan eindelijk wat zeggen over Europa. Het zijn weer dezelfde politici die met een volgend haleluja verhaal komen. En (weer) kunnen ze niet uitleggen wat de voordelen zijn. En slepen ze er vanalles en nog wat bij. Denk jij dat mensen nog vertrouwen hebben in de volgende stap als alle voorgaande stappen een hoop desillusies of gezeik met zich mee hebben gebracht? Al heb je de hele grondwet niet gelezen, dan nog zijn er voldoende argumenten om in te zien dat europa nu niet op de goede manier bezig is. Misschien kan dit referendum het tij keren.
Europa is m.i. niet slecht, maar het moet echt op een andere manier. Meer democratie, meer draagvlak bij het volk (dus luisteren naar wat het volk wil!) voordat er grote veranderingen (euro?) plaatsvinden, minder technocratisch gezever.
Ook hier ben ik het niet met je eens. De afstand politiek en burger is veel te groot geworden, juist doordat die politici het zelf wel denken uit te maken. Door meer referenda in te stellen, zullen de politici ook beter moeten uitleggen wat ze eigenlijk aan het doen zijn en wat het oplevert. Daar betalen we ze tenslotte voor! Je ziet dat dus nu al met het referendum over de grondwet. (Helaas kunnen ze het niet uitleggen en vallen ze dus door de mand ) Door deze discussie wordt de politiek weer dichter bij het volk gebracht en hebben we ook het gevoel dat wij zelf bepalen wat er in ons land gebeurt. Lijkt me een belangrijk gevoel in een democratie!quote:Als we voor elk cruciaal onderwerp een referendum moeten houden kunnen we beter het idee van de volksvertegenwoordiging de prullenmand in doen. Maar sta er dan wel bij stil dat om goed en (soms) ingewikkeld beleid te moeten voeren mensen daar tijd voor moeten vrij maken, en dat willen veel mensen neit en dan heb je dus een probleem.
Veel mensen zeuren wel over de politiek, maar willen het absoluut niet zelf doen. Dus referenda zijn er tricky en dienen langzaam te worden geintroduceerd en dan alleen over heldere zaken en niet zoiets afschuwelijks als een grondwettelijk verdrag.
Alle goeds,
Jurjen
[ Bericht 1% gewijzigd door kenz op 23-05-2005 00:41:15 (was een cruciaal zinnetje vergeten ;)) ]
Je doet net alsof het volk dom is, en geen goede keuze kan maken voor de komende vier jaar. Het gaat bij zo'n keuze vaak om een gevoel, om vertrouwen en om de globale visie van een partij/politicus waarop we stemmen, en zo wel kunnen inschatten wat er ongeveer gaat gebeuren bij onbekende onderwerpen. En zo niet, dan sturen we ze na 4 jaar naar huis. Je moet mensen met politieke kennis en ervaring natuurlijk wel even de tijd geven om iets op rails te zetten, eventueel iets dat misschien niet zo populair is. Referenda kan zo'n beleid behoorlijk verstoren. Zie ook de grote bezuinigingen van dit kabinet; ik ben daar op een aantal punten fel op tegen, en kritiek daarop was ook fel zoals de massale demonstratie in oktober goed liet zien. Maar ik zou er geen referenda over willen, waar de kans toch groot zou zijn dat het verworpen zou worden (zie alleen al de peilingen waar dit kabinet bij lange niet een meerderheid heeft). Ik wil, ondanks dat het niet mijn keuze is, dat ze gewoon doorgaan met zaken waar ze voor gekozen zijn. Bij de volgende verkiezingen zal ik dat proberen af te straffen.quote:Op zondag 22 mei 2005 22:37 schreef kenz het volgende:
Eigenlijk ligt het probleem bij de vierjaarlijkse verkiezing.
In de verzuilde samenleving van vroeger, was vier jaar een lekker overzichtelijke periode. Tegenwoordig weet je al niet meer welke grote ontwikkelingen en keuzes er volgende week of over een jaar gemaakt moeten worden. Door toch maar eens in de vier jaar te stemmen, geef je politici carte blanche op allerlei onbekende onderwerpen. Lijkt me geen goede zaak.
Met betrekking tot dit referendum; ik denk dat ik toch ga stemmen. In mijn optiek is een referendum storend voor de parlementaire democratie, maar niet stemmen zou simpelweg het weggooien van invloed zijn. Ik had het eerder over het lage opkomstpercentage, en dus niet stemmen, om zo referenda in de toekomst te torpederen, maar dat is natuurlijk onzeker, en eigenlijk denk ik dat partijen als CDA, VVD en PvdA al wel hun lesje hebben geleerd nu ze zien dat het toch maar veel irrelevante onvrede met zich meebrengt (de euro, Turkije, het kabinet). Ik zal dus wel nu voor mijn belangen opkomen, zoals ik in de toekomst ook zal blijven strijden tegen referenda als verstorend, populistisch, en selectief waan van de dag middel.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Je begrijpt natuurlijk wel dat je dan ook nooit meer mag zeiken op de regering he ? Dat je alles moet slikken. Je hebt nu de kans om ja of nee te stemmen. Doe je dat niet dan zul je je mond moeten houden als je het niet eens bent met een beslissing.quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Bij parlementsverkiezingen zie ik het als mijn democratisch recht om te stemmen. Bij deze verkiezingen niet. Ik hoop dat de opkomst extreem laag is zodat de onzinnigheid wordt aangetoond. Bij een blanco stem tel je wel mee voor de opkomst.
In certain extreme situations, the law is inadequate.
In order to shame it's inadequacy,it is necessary to act outside the law to pursue natural justice.
In order to shame it's inadequacy,it is necessary to act outside the law to pursue natural justice.
Terwijl je weet dat dat onzin is, zolang je maar een goede referendumwet creëert. Overigens is populisme in mijn ogen een term die gebezigd wordt als men bedoelt te zeggen dat het kiezersvolk veel te dom is om ergens een mening over te hebben...quote:Op maandag 23 mei 2005 07:13 schreef Sidekick het volgende:
ik in de toekomst ook zal blijven strijden tegen referenda als verstorend, populistisch, en selectief waan van de dag middel.
Iemand toevallig de laatste tijd een schatting gehoord / gelezen van het opkomst percentage?quote:Op donderdag 5 mei 2005 21:50 schreef Sidekick het volgende:
Maar als je gaat stemmen en je het opkomstpercentage verhoogt, kan dat gezien worden als een positieve beoordeling van referenda. Een lage opkomst zal het gebruik van referenda niet doen toenemen uiteraard.
Wat met dit referendum dubbel en dwars bewezen gaat wordenquote:Op maandag 23 mei 2005 08:30 schreef Jalu het volgende:
Overigens is populisme in mijn ogen een term die gebezigd wordt als men bedoelt te zeggen dat het kiezersvolk veel te dom is om ergens een mening over te hebben...
Ik denk eigenlijk dat het juist vierkant ontkracht wordt. Men had gedacht het volk met een paar bijna propagandistische reclamespotjes en foldertjes wel simpelweg in het JA-kamp te krijgen. Maar nu blijken vele kiezers zich toch ook via andere wegen nader te informeren en komen er alleen maar meer goed geinformeerde zeer bewuste NEE-stemmers bij.quote:Op maandag 23 mei 2005 08:51 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Wat met dit referendum dubbel en dwars bewezen gaat worden
Kom op zeg...quote:Op maandag 23 mei 2005 09:11 schreef Jalu het volgende:
Ik denk eigenlijk dat het juist vierkant ontkracht wordt. Men had gedacht het volk met een paar bijna propagandistische reclamespotjes en foldertjes wel simpelweg in het JA-kamp te krijgen. Maar nu blijken vele kiezers zich toch ook via andere wegen nader te informeren en komen er alleen maar meer goed geinformeerde zeer bewuste NEE-stemmers bij.
Elk interview met stemmers op straat is gevuld met nee-stemmers die tegen stemmen omdat:
A) Ze dit kabinet zo slecht vinden, en zich zo kunnen "wreken"
B) Ze bang zijn voor een "superstaat"
C) Ze tegen de euro zijn, omdat die immers voor hoge prijzen heeft gezorgd...
D) Turkije anders bij Europa komt...
E) Ze bang zijn de eigen identiteit te verliezen
F) "alles maar door onze strot wordt geduwd"
G) Een combinatie van bovenstaande punten
Nee, men heeft zich goed laten voorlichten over de Grondwet...
Referenda
En op puntje A en mogelijk D(wamt Turkije komt er toch hoe dan ook wel bij al wil niemand dat) na hebben ze dan ook nog gelijk. Maar ik denk dat er meer speelt dan wat je van die paar interviewtjes op straat ziet. En dan nog, elke reden om 'NEE' te stemmen is valide, ook al vinden de ja-stemmers dat niet, zo werkt een democratie nu eenmaal. Er zijn genoeg zeer valide redenen om tegen deze Grondwet te zijn, bij veel nee-stemmers zijn die wel degelijk bekend.quote:Op maandag 23 mei 2005 10:23 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Kom op zeg...
Elk interview met stemmers op straat is gevuld met nee-stemmers die tegen stemmen omdat:
A) Ze dit kabinet zo slecht vinden, en zich zo kunnen "wreken"
B) Ze bang zijn voor een "superstaat"
C) Ze tegen de euro zijn, omdat die immers voor hoge prijzen heeft gezorgd...
D) Turkije anders bij Europa komt...
E) Ze bang zijn de eigen identiteit te verliezen
F) "alles maar door onze strot wordt geduwd"
G) Een combinatie van bovenstaande punten
Nee, men heeft zich goed laten voorlichten over de Grondwet...
Referenda
Als de kiezers zo dom zijn, vindt je het dan niet gek dat uit allerlei onderzoeken blijkt dat hoe meer mensen weten van de Grondwet, hoe meer ze geneigd zijn tegen te stemmen?
Dat hebben ze niet!!!. Het gaat allemaal puur op gevoel (Het "ja-stemmen" ook hoor, want wie leest nu eigenlijk die folders). Ik wil niet dat er beslissingen worden genomen gebaseerd op gevoel. Daarom proberen we eens in de vier jaar verstandige profesionals te kiezen die dit soort zaken goed en op basis van argumenten uitzoeken. (85 % van de tweede kamer is voor de grondwet).quote:Op maandag 23 mei 2005 10:27 schreef Jalu het volgende:
En op puntje A en mogelijk D(wamt Turkije komt er toch hoe dan ook wel bij al wil niemand dat) na hebben ze dan ook nog gelijk.
Ongeacht of ik nu voor of tegen de grondwet ben, het gaat over het gebruik van een referendum voor dergelijke complexe vraagstukken. Dat kan imho gewoon niet, en dat bewijzen bovenstaande 6 "redenen" om tegen te stemmen wel degelijk.quote:Maar ik denk dat er meer speelt dan wat je van die paar interviewtjes op straat ziet. En dan nog, elke reden om 'NEE' te stemmen is valide, ook al vinden de ja-stemmers dat niet, zo werkt een democratie nu eenmaal.
Sorry hoor, maar die 'verstandige professionals' van jou hebben de afgelopen jaren keer op keer bewezen dat ze allesbehalve betrouwbaar zijn. En die moeten nu wel zo'n grote beslissing voor ons nemen?quote:Op maandag 23 mei 2005 10:37 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Dat hebben ze niet!!!. Het gaat allemaal puur op gevoel (Het "ja-stemmen" ook hoor, want wie leest nu eigenlijk die folders). Ik wil niet dat er beslissingen worden genomen gebaseerd op gevoel. Daarom proberen we eens in de vier jaar verstandige profesionals te kiezen die dit soort zaken goed en op basis van argumenten uitzoeken. (85 % van de tweede kamer is voor de grondwet).
[..]
En dat ben ik dus niet met je eens. Een referendum is juist een prima middel om een land te beschermen tegen al te eigengereide, eigenzinnige volksvertegenwoordigers die vergeten dat ze VOLKSvertegenwoordiger zijn.quote:Ongeacht of ik nu voor of tegen de grondwet ben, het gaat over het gebruik van een referendum voor dergelijke complexe vraagstukken. Dat kan imho gewoon niet, en dat bewijzen bovenstaande 6 "redenen" om tegen te stemmen wel degelijk.
Geen meningen als feiten wegzetten aub...quote:Op maandag 23 mei 2005 10:57 schreef Jalu het volgende:
Sorry hoor, maar die 'verstandige professionals' van jou hebben de afgelopen jaren keer op keer bewezen dat ze allesbehalve betrouwbaar zijn. En die moeten nu wel zo'n grote beslissing voor ons nemen?
Dat is jouw "visie" op de politiek.quote:En dat ben ik dus niet met je eens. Een referendum is juist een prima middel om een land te beschermen tegen al te eigengereide, eigenzinnige volksvertegenwoordigers die vergeten dat ze VOLKSvertegenwoordiger zijn.
Ik wil enkel dat er een verstandige afweging wordt gemaakt op basis van feiten, daar zijn volksvertegenwoordigers gewoon hard voor nodig, zelfs voor die lui zijn veel zaken te ingewikkeld, laat staan dat je "de burger" moet laten beslissen. De volksvertegenwoordigers kunnen zich er tenminste fulltime in verdiepen...
Praat eens met Zalm over de waarde van de Euro. Met Peijs over kilometerheffing. Met de PvdA over de gekozen burgemeester. Etc. En neem dan nog het eens de woorden "verstandige professional" in de mond.quote:Op maandag 23 mei 2005 11:13 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Geen meningen als feiten wegzetten aub...
[..]
Hmm, als er een verstandige afweging op feiten gemaakt wordt, waarom is dan 85% van de Tweede Kamer voor deze Grondwet? Want bij een verstandige afweging op feiten kun je alleen maar tegen zijn.quote:Dat is jouw "visie" op de politiek.
Ik wil enkel dat er een verstandige afweging wordt gemaakt op basis van feiten, daar zijn volksvertegenwoordigers gewoon hard voor nodig, zelfs voor die lui zijn veel zaken te ingewikkeld, laat staan dat je "de burger" moet laten beslissen. De volksvertegenwoordigers kunnen zich er tenminste fulltime in verdiepen...
Ga zelf eens met ze praten zou ik zeggenquote:Op maandag 23 mei 2005 11:15 schreef Jalu het volgende:
Praat eens met Zalm over de waarde van de Euro. Met Peijs over kilometerheffing. Met de PvdA over de gekozen burgemeester. Etc. En neem dan nog het eens de woorden "verstandige professional" in de mond.
Maargoed hier kan natuurlijk niet over gediscusieerd worden, want het is toch gewoon zo...
Duidelijk tijd om weer een aan het werk te gaanquote:Hmm, als er een verstandige afweging op feiten gemaakt wordt, waarom is dan 85% van de Tweede Kamer voor deze Grondwet? Want bij een verstandige afweging op feiten kun je alleen maar tegen zijn.
en nee de argumenten zijn niet op, er is alleen niks zinnigs meer om op te reageren...
Argumenten op? Was je al begonnen met het geven van argumenten?quote:Op maandag 23 mei 2005 11:26 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Duidelijk tijd om weer een aan het werk te gaan
en nee de argumenten zijn niet op, er is alleen niks zinnigs meer om op te reageren...
Dat is ook wat overdreven, maar het is op zijn minst opmerkelijk dat zo'n grote groep kritiekloos voor is, en dat terwijl ik zeker weet dat het overgrote deel van de Kamer de Grondwet niet gelezen heeft, en zeker niet begrepen heeft; gevalletje kuddegeest denk ik. Om ook eens een onfrisse WOII vergelijking te maken (ik kan de verleiding niet weerstaan ), dit zouden de mensen zijn die in de oorlog braaf de Grote Leider gevolgd zouden zijn, want die wist het toch zo goedquote:Op maandag 23 mei 2005 11:15 schreef Jalu het volgende:
Hmm, als er een verstandige afweging op feiten gemaakt wordt, waarom is dan 85% van de Tweede Kamer voor deze Grondwet? Want bij een verstandige afweging op feiten kun je alleen maar tegen zijn.
Thank you. Precies wat ik bedoelde dus.quote:Op maandag 23 mei 2005 11:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat is ook wat overdreven, maar het is op zijn minst opmerkelijk dat zo'n grote groep kritiekloos voor is, en dat terwijl ik zeker weet dat het overgrote deel van de Kamer de Grondwet niet gelezen heeft, en zeker niet begrepen heeft; gevalletje kuddegeest denk ik. Om ook eens een onfrisse WOII vergelijking te maken (ik kan de verleiding niet weerstaan ), dit zouden de mensen zijn die in de oorlog braaf de Grote Leider gevolgd zouden zijn, want die wist het toch zo goed
Minder dan 30% opkomst = int vervolg geen referendum en sowieso ja tegen europa..
The world doesn't makes sense, why should we do? ©
quote:Op maandag 23 mei 2005 11:28 schreef Jalu het volgende:
Argumenten op? Was je al begonnen met het geven van argumenten?
Hier geen inhoudelijke reactie op gekregen, sindsdien ging het steeds verder offtopic...quote:Ongeacht of ik nu voor of tegen de grondwet ben, het gaat over het gebruik van een referendum voor dergelijke complexe vraagstukken. Dat kan imho gewoon niet, en dat bewijzen bovenstaande 6 "redenen" om tegen te stemmen wel degelijk.
[edit] Oja je was het er "niet mee eens" en toen kwam een heel verhaal over volksverlakkers...
Maar de briljante geesten van onder andere de SP en groep Wilders zijn er wel na een uitvoerige studie achtergekomen dat het "beter" is om tegen te stemmenquote:
Ik quote mezelf maar even. Waar is dit offtopic? Of niet inhoudelijk?quote:Op maandag 23 mei 2005 10:57 schreef Jalu het volgende:
En dat ben ik dus niet met je eens. Een referendum is juist een prima middel om een land te beschermen tegen al te eigengereide, eigenzinnige volksvertegenwoordigers die vergeten dat ze VOLKSvertegenwoordiger zijn.
Je enige "argument" hiertegen is de vermeende onbetrouwbaarheid van de gevestigde politiek. En diezelfde vermeende onbetrouwbaarheid wordt tevens gebruikt als "argument" om tegen de grondwet te stemmen.quote:Op maandag 23 mei 2005 10:37 schreef IPdaily het volgende:
Dat hebben ze niet!!!. Het gaat allemaal puur op gevoel (Het "ja-stemmen" ook hoor, want wie leest nu eigenlijk die folders). Ik wil niet dat er beslissingen worden genomen gebaseerd op gevoel. Daarom proberen we eens in de vier jaar verstandige profesionals te kiezen die dit soort zaken goed en op basis van argumenten uitzoeken. (85 % van de tweede kamer is voor de grondwet).
Ik heb nooit gezegd dat hun argumenten om tegen te stemmen wel in orde zijnquote:Op maandag 23 mei 2005 11:41 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Maar de briljante geesten van onder andere de SP en groep Wilders zijn er wel na een uitvoerige studie achtergekomen dat het "beter" is om tegen te stemmen
Dus eigenlijk zei je helemaal nietsquote:Op maandag 23 mei 2005 11:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ik heb nooit gezegd dat hun argumenten om tegen te stemmen wel in orde zijn
Ik doe juist niet of mensen dom zijn, want ik heb het vertrouwen dat ze de juiste dingen zeggen in een referendumquote:Op maandag 23 mei 2005 07:13 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Je doet net alsof het volk dom is, en geen goede keuze kan maken voor de komende vier jaar. Het gaat bij zo'n keuze vaak om een gevoel, om vertrouwen en om de globale visie van een partij/politicus waarop we stemmen, en zo wel kunnen inschatten wat er ongeveer gaat gebeuren bij onbekende onderwerpen.
Het punt is juist dat je geen vier jaar meer voor uit kunt zien, zo snel gaan de ontwikkelingen. De PvdA wist een paar weken geleden zelf niet eens of ze voor of tegen de grondwet zijn. Hoe kan de kiezer dat dan voorzien en meenemen in zijn stemgedrag??
Mee eens dat een referdeum verstorend werkt, als je niet zuiver naar het volk kan uitleggen wat je aan het doen bent. Dat is nu met Balkenende inderdaad aan de hand. De regering heeft een beleid gericht op bezuinigingen. Volgens de meeste mensen schiet dat door en de regering kan maar niet uitleggen dat het goed voor het land is. Dat zie je ook aan het vertrouwen in het kabinet (slechts 19% heeft nog vertrouwen in het kabinet!) Als er een referendum was geweest, waren de ingrepen of niet zover doorgeschoten of ze hadden beter hun best moeten doen uit te leggen wat de voordelen zijn.quote:En zo niet, dan sturen we ze na 4 jaar naar huis. Je moet mensen met politieke kennis en ervaring natuurlijk wel even de tijd geven om iets op rails te zetten, eventueel iets dat misschien niet zo populair is. Referenda kan zo'n beleid behoorlijk verstoren. Zie ook de grote bezuinigingen van dit kabinet; ik ben daar op een aantal punten fel op tegen, en kritiek daarop was ook fel zoals de massale demonstratie in oktober goed liet zien. Maar ik zou er geen referenda over willen, waar de kans toch groot zou zijn dat het verworpen zou worden (zie alleen al de peilingen waar dit kabinet bij lange niet een meerderheid heeft). Ik wil, ondanks dat het niet mijn keuze is, dat ze gewoon doorgaan met zaken waar ze voor gekozen zijn. Bij de volgende verkiezingen zal ik dat proberen af te straffen.
Tja, ik denk niet dat wel of niet stemmen de politiek iets leert of er in de toekomst nog eens een referendum komt. Overigens denk ik dat als je tegen stemt, de kans het grootst is dat ze er in het vervolg van af zien .quote:Met betrekking tot dit referendum; ik denk dat ik toch ga stemmen. In mijn optiek is een referendum storend voor de parlementaire democratie, maar niet stemmen zou simpelweg het weggooien van invloed zijn. Ik had het eerder over het lage opkomstpercentage, en dus niet stemmen, om zo referenda in de toekomst te torpederen, maar dat is natuurlijk onzeker, en eigenlijk denk ik dat partijen als CDA, VVD en PvdA al wel hun lesje hebben geleerd nu ze zien dat het toch maar veel irrelevante onvrede met zich meebrengt (de euro, Turkije, het kabinet). Ik zal dus wel nu voor mijn belangen opkomen, zoals ik in de toekomst ook zal blijven strijden tegen referenda als verstorend, populistisch, en selectief waan van de dag middel.
Ik ben het niet met je eens dat de euro en turkije niets met de grondwet te maken hebben. Er staat weliswaar niets over in, maar de euro is niet echt geslaagd omdat F en D het stabiliteitspact aan hun laars lappen. Gaan we nu nog meer bevoegdheden naar Brussel brengen, terwijl de grote landen dan maar doen waar ze zin in hebben? En ook Turkije staat er niet los van, want met de stemverhoudingen volgens de nieuwe grondwet, zou Turkije bij toetreding ineens een enorme vinger in onze pap krijgen.
Jij stemt zeker voor? Bijzonder dat vooraf de tweede kamer het referendum een goed idee vond. Nu komen er veel nee stemmers en nu is het ineens een slecht idee. Typisch politiek opportunisme.quote:Op maandag 23 mei 2005 08:51 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Wat met dit referendum dubbel en dwars bewezen gaat worden
|
|
