De Nederlandsche Defensie.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 01:08 schreef MrX1982 het volgende:
Ja idd.
Europa probeert een vuist te maken maar ze komen niet verder dan het aanspannen van de spieren

Europa als wereldmacht is vergane glorie. Een Europese samensmelting leidt daarom ook tot niets behalve dan tot een natte droom voor "onze" regeringsleiders.

Het is een vehikel voor de machtpretenties van landen als Frankrijk, vergane glorie dus. En een geoliede baantjesmachine. Meer ook niet.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 01:13 schreef PJORourke het volgende:
Het is een vehikel voor de machtpretenties van landen als Frankrijk, vergane glorie dus. En een geoliede baantjesmachine. Meer ook niet.

Daarom is het geen goed idee.
Een land als Frankrijk met zijn zeer gewelddadige geschiedenis is ineens het braafste en meest pacifistische jongetje in de klas. Dat is sws hypocriet.

Eigen soevereiniteit geniet de voorkeur dus ook op het gebied van defensie.

quote:

Vertel mij dan eens hoeveel mankracht het leger zou besparen? De door jou genoemde onderdelen in combinatie met hun logistieke ondersteuning maakt volgens mij verreweg het grootste deel van het NL leger uit

Dat zou ik niet precies weten, maar de elite onderdelen die ik opsomde zijn bestaan veruit uit minder manschappen dan de rest van het leger.

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 16:27 schreef pberends het volgende:
De Nederlandsche Defensie. Wat moeten wij daar eigenlijk mee? Is het wel nuttig om daar zoveel aan uit te geven? Is het misschien slechts speelgoed voor ministers?

Even wat feiten op een rij:
- Nederland besteedt ongeveer 8 miljard euro (1,6% van het bbp) aan defensie.

Terwijl wij van elk nieuw Navo lid verwachten dat ze 2% van het BNP uitgeven aan defensie.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 00:20 schreef pberends het volgende:

[..]

Dat de stelling is of het Nederlandse leger niet beter afgeschaft kan worden heeft niets te maken met dat er geen defensie-industrie in Nederland zou meer zou kunnen bestaan ook al is het leger afgeschaft.

Het zou leuk zijn als je ging rekenen.... en me jouw berekening laat zien... Dit is wel erg makkelijk. Maar om even jou wat op weg te helpen: hoeveel procent denk je dat bijv Stork kan herwinnen van haar verloren opdrachten? Hoeveel legers zouden naar Stork gaan en zeggen "wil je voor mij het onderhoud van de pantservoertuigen doen?" Graag eens een goed onderbouwde argumentatie.

Het is toch minder nu Jaap Stam weg is ..

quote:

Op zondag 1 mei 2005 11:50 schreef AchJa het volgende:
Terwijl wij van elk nieuw Navo lid verwachten dat ze 2% van het BNP uitgeven aan defensie.

Dat gat kunnen we mooi dichten met de 0.8% die nu naar ontwikkelingshulp gaat.

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 16:37 schreef pberends het volgende:

[..]

Ja, dat vind ik prachtig. Ze gaan ongeveer 10.000 man ontslaan de komende jaren, maar ze werven wel mensen bij via de reclames .

Is alleen maar logisch.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 13:52 schreef SHERMAN het volgende:

[..]

Is alleen maar logisch.

ja dat heb ik ook nooit gesnapt er worden mensen ontslagen en tegelijkertijd zijn er meer wervingscampagnes dan ooit

quote:

Op zondag 1 mei 2005 01:05 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Wordt ook niks. Een plannetje van Amerika om een of ander onbeduidend B-land aan te vallen en de hele handel stort inelkaar.

het gaat wel lukken maar ik ben meer voor de structuur dat elk land zijn eigen leger behoud maar bijvoorbeeld 2/3 beschikbaar moet stellen voor EU taken

quote:

Op zondag 1 mei 2005 14:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ja dat heb ik ook nooit gesnapt er worden mensen ontslagen en tegelijkertijd zijn er meer wervingscampagnes dan ooit

Een ideaal bedrijf is een piramide vorm, weinig directie (de top van de piramide) en veel werknemers. (de basis van de piramide) Bij defensie is het op het moment net andersom, er zijn teveel (hoge) officieren en te weinig soldaten en korporaals.

Defensie wil naar de piramide vorm toe, dus er worden veel (oudere) offcieren ontslagen, maar tegelijkertijd weer veel jongeneren aangenomen om de gaten aan de basis aan te vullen.

Nederland wil een hoofdrol gaan spelen in de nieuwe EU defensie. (na goedkeuring van die zeer slechte 'grondwet ')

Daarom moeten er aanvalswapens worden aangeschaft zoals kruisraketten ect.
Andere EU landen, met minder generaals per inwoner, laten die enorme uitgaven wijselijk aan die idioten uit dat kikkerlandje over.

Bedankt Jaap

quote:

Wat moeten wij daar eigenlijk mee? Is het wel nuttig om daar zoveel aan uit te geven? Is het misschien slechts speelgoed voor ministers?

Ik weet niet wat jij met de defensie moet, maar de defensie is primair voor:
* verdediging van het eigen en bondgenootschappelijke grondgebied, inclusief de Nederlandse Antillen en Aruba
* bescherming en bevordering van de internationale rechtsorde en stabiliteit
* ondersteuning van civiele autoriteiten bij rechtshandhaving, rampenbestrijding en humanitaire hulp, zowel nationaal als internationaal.

Dus het is inderdaad nuttig om daar 'zoveel' geld aan uit te geven. Ik zou niet weten waarom defensie speelgoed is voor ministers.

quote:

- Nederland besteedt ongeveer 8 miljard euro (1,6% van het bbp) aan defensie.
- Ontwikkelingshulp zit op 4 miljard euro (0,8% van het bbp).
- Nederland heeft geeneens een vliegdekschip.
- Nederland is bijna totaal afhankelijk bij inzet van legermaterieel van Amerika en andere EU-landen.
- Defensie-apparaat wordt nauwelijks gebruikt voor binnenlandse aangelegenheden.
.

Wat wil je hiermee zeggen? Nederland geeft trouwens 7 miljard uit aan defensie, maar ook 6 miljard aan de EU. Een vliegdekschip kunnen we niet betalen. Nederland is lid van de NAVO, wat een militaire alliantie is, en wat samenwerking betekent. Een slechte samenwerking binnen een alliantie heeft in het verleden vaak aangetoond dat het veel extra doden veroorzaakt aan eigen zijde.

quote:

- Ruim 90% van de Nederlandse soldaten is in het binnenland gestationeerd. Bij het onderwijs is toch ook niet 90% van de opleidingsplekken ongereseveerd?
- We hebben altijd een lul de behanger als minister.
- Nederland koopt duur, verkoopt laag als het om materieel gaat (Orions, Howitzers).
- Meer uitgaven aan defensie heeft een domino-effect. De reden waarom China zoveel meer in defensie steekt is omdat Amerika dit ook doet. Oftewel bezuinigen zou misschien ook eens nuttig zijn

Defensie kan je niet met onderwijs vergelijken, bovendien is een groot deel van die 90% in opleiding, of heeft plaatsgebonden taken. Niet elke defensie-werknemer is infanterist, cavalerist of artillerist. Een lul de behanger minister is geen argument. Het aankoop en verkoopbeleid kan beter inderdaad, maar is vaak het gevolg van bezuinigingen. Nederland is immers al jaren aan het bezuinigen. En nog meer bezuinigingen heeft geen effect op de Amerikaanse of Chinese defensie uitgaven. De legers van de West-Europese landen zijn in vergelijking tot deze twee bijzonder zwak. Dit kunnen ze volhouden omdat de VS altijd de kastanjes uit het vuur haalt voor de Europese landen.

quote:

Kunnen we het leger niet beter uitbesteden aan UK of Duitsland? Geeft zo'n speelgoedleger als Nederland heeft aanzien in het buitenland ofzo?

Het Nederlandse leger staat in het buitenland goed bekend, vooral de marine, mariniers en luchtmacht. De landmacht wordt ook steeds beter. En waarom die term speelgoedleger?

quote:

Nederland zelf heeft geen leger nodig, daar is het te klein voor. Europa als geheel heeft dat wel

Zo kun je alles wel wegrelativeren. Europa is geen natiestaat, dus heeft ook geen zelfstandig leger. Ze hebben wel legeronderdelen van verschillende lidstaten die een soort 'quick reaction force' o.i.d. voorstellen. Dit kun je echter niet zien als een waar 'Europees leger'.

quote:

Afschaffen dat defensie. Dat geld kan veel beter besteed worden, o.a. in onderwijs en zorg. We hebben genoeg verdragen lopen die ervoor zorgen dat een aanval op ons land een aanval op een heleboel landen is, dus staan we zeker niet alleen bij een aanval op ons land.

Nederland heeft feitelijk geen verdedigend leger nodig, omdat er geen gevaar is van een buitenlandse aanval.

Misschien is er een verband tussen het gebroken geweertje en het verloop van de meidagen van 1940. Ik raad je aan 'de slag om de grebbeberg' en 'de slag om de residentie' van E. H. Brongers eens te lezen, en dan vooral de Nederlandse voorbereiding. De Romeinen wisten het al: Qui deciderat pacem preaparet bellum.

Laat ze eerst maar eens wat van die overdreven hoge EU bijdrage afhalen en dat aan verbetering (geen vernieuwing, maar verbetering!) van het onderwijs besteden.

Nutteloze geldverspilling. We zijn omringt door bondgenoten en zelfs al waren het aardsvijanden, de landen om ons heen (Belgie misschien uitgezonderd), walsen zo over dat legertje van ons heen. Voor het bewaken van de Nederlandse grenzen dus volkomen overbodig. Ik zie meer in een Europees leger, waar Nederland zijn bijdrage aan levert (Die overigens minder mag zijn dan die 8 miljard die we nu al uitgeven, we dragen al flink bij aan de EU.)

quote:

Op zondag 1 mei 2005 17:40 schreef Vhiper het volgende:
Nutteloze geldverspilling. We zijn omringt door bondgenoten en zelfs al waren het aardsvijanden, de landen om ons heen (Belgie misschien uitgezonderd), walsen zo over dat legertje van ons heen. Voor het bewaken van de Nederlandse grenzen dus volkomen overbodig. Ik zie meer in een Europees leger, waar Nederland zijn bijdrage aan levert (Die overigens minder mag zijn dan die 8 miljard die we nu al uitgeven, we dragen al flink bij aan de EU.)

Juist
En zoals ik al aangaf de militairen omvormen tot politieagent, op elke straathoek een agent

quote:

Op zondag 1 mei 2005 17:40 schreef Vhiper het volgende:
Nutteloze geldverspilling. We zijn omringt door bondgenoten en zelfs al waren het aardsvijanden, de landen om ons heen (Belgie misschien uitgezonderd), walsen zo over dat legertje van ons heen. Voor het bewaken van de Nederlandse grenzen dus volkomen overbodig.

Met een beetje verdediging kun je het ze wel knap lastig maken.

quote:

Ik zie meer in een Europees leger, waar Nederland zijn bijdrage aan levert (Die overigens minder mag zijn dan die 8 miljard die we nu al uitgeven, we dragen al flink bij aan de EU.)

Nu de rest van de EU nog. Ik denk dat die meer om hun souvereiniteit geven dan jij.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 17:54 schreef NathraX het volgende:

[..]

Met een beetje verdediging kun je het ze wel knap lastig maken.
[..]

Nu de rest van de EU nog. Ik denk dat die meer om hun souvereiniteit geven dan jij.

We gebruiken weer de Hollandsche Waterlinie

quote:

De legers van de West-Europese landen zijn in vergelijking tot deze twee bijzonder zwak. Dit kunnen ze volhouden omdat de VS altijd de kastanjes uit het vuur haalt voor de Europese landen.

Mwah daar ben ik het niet mee eens. Als je ziet hoe Amerikanen omgaan met inwoners van soevereine landen (vraag maar na aan Engelse/Nederlandse bronnen uit onder meer Irak en Bosnië) dan zijn het echt een stelletje randdebielen. Dat hun leger dan groter is doet er niet veel toe. En Frankrijk heeft een van de meest moderne legers ter wereld, hebben de VS en China ook niet. Als je al ziet dat Amerikaanse Chinooks geen flares kunnen afvuren tegen Stingers en ander hittezoekend luchtafweergeschut, en de Nederlandse Chinooks wel, dan verbaast het mij ook niet dat er zoveel Amerikaanse doden vallen.

quote:

Geeft zo'n speelgoedleger als Nederland heeft aanzien in het buitenland ofzo?

Nederland heeft wel een klein leger, maar is een van de best getrainde ter wereld.
Ook hebben we hyper modern matrieel, alleen hebben we overal maar een klein beetje van.

Dus een speelgoed leger zou ik het niet noemen.
Of het aanzicht geeft? dat ligt niet aan het leger, maar aan de minister die het bevel er over voert.
Ik denk dat missie's zoals nu in Afganistan meer aanzicht geven dan een SFOR missie in Bosnië, hoewel je je daarbij wel af kan vragen welke meer maatschappelijke waarde heeft voor de plaatselijke bevolking.

Waarom een leger er op na houden dat als het er op aan komt niks mag doen. De soldaat die een vijand neerschiet wordt gearresteerd! gekker moet het niet worden. Zo snel mogelijk opdoeken dus.

Waar ik met mijn hoofd niet bij kan is dat er blijkbaar 8 miljard euro aan defensie wordt besteed en dat daarvan geen cent gaat naar de militairen die met trauma's uit oorlogsgebieden komen. Ze vergeten bij defensie dat militairen ook gewoon mensen zijn.

Verder vind ik het niet erg dat er geld aan defensie wordt besteed, het is nog maar 60 jaar geleden dat hier voor het laatst oorlog is geweest, maar met de geringe dreiging van oorlog nu zul je toch echt moeten bezuinigen en reorganiseren. Heel veel "overbodige" officiers kunnen uitstekend ook maatschappelijke en beveiliging functies vervullen.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 23:35 schreef EA het volgende:
Waar ik met mijn hoofd niet bij kan is dat er blijkbaar 8 miljard euro aan defensie wordt besteed en dat daarvan geen cent gaat naar de militairen die met trauma's uit oorlogsgebieden komen. Ze vergeten bij defensie dat militairen ook gewoon mensen zijn.

Verder vind ik het niet erg dat er geld aan defensie wordt besteed, het is nog maar 60 jaar geleden dat hier voor het laatst oorlog is geweest, maar met de geringe dreiging van oorlog nu zul je toch echt moeten bezuinigen en reorganiseren. Heel veel "overbodige" officiers kunnen uitstekend ook maatschappelijke en beveiliging functies vervullen.

Heb je helemaal gelijk in en waar ik me ook aan erger is de berichtgeving omtrent Irak. Er zijn dagelijks schietincidenten geweest en het kwam over als een vakantiekamp. Bovendien zijn er veel veteranen met trauma's teruggekomen, zoals m'n broer, die niet serieus genomen worden dóór die berichtgeving.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 17:54 schreef NathraX het volgende:

[..]

Met een beetje verdediging kun je het ze wel knap lastig maken.

Yup, kunnen we het weer vijf, in plaats van de geplande één dag uithouden...

quote:

Nu de rest van de EU nog. Ik denk dat die meer om hun souvereiniteit geven dan jij.

Jammer, een Verenigde Staten van Europa zou een mooi blok, met een mooi, sterk, modern leger zijn.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 08:18 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat was met een klein slecht getraind en uitgerust leger, dat we het toen nog 5 dagen vol hebben gehouden en naar verhouding bijhoorlijk succesvol waren tegen de duitse luchtmacht zegt dan wel wat.

Ze knokten goed, ja. Let wel dat de Duitsers vervolgens Rotterdam platgooiden en dreigden hetzelfde te doen met Amsterdam, Utrecht, Den Haag, etc. Toen was de strijd gauw gestreden.

Een beetje modern vijandig leger die Nederland snel op de knieën wil krijgen, zal nu gewoon meteen zeggen: "Overgeven of we gooien de randstad plat"

quote:

Wat kunnen we dan wel niet met het huidige kleine maar goed getraind en uitgerust leger

Goed, geef ik ze nu 10 dagen

quote:

Europa hoort een economische samenwerking te zijn, millitaire samenwerking is prima maar dat horen landen onderling te regelen zoals Nederland nu al heeft met Belgie en Duitsland.

Waarom alleen economisch? Waarom niet diepgaander, zoals de staten in Amerika doen? Wat is daar op tegen? Schijnt daar prima te werken.