C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Wel iets meer dan alleen maar 'vervelend'. De vertraging en verliezen in Nederland waren van zo'n aard dat ze de verdere Duitse operaties in West-Europa in gevaar brachten, ondanks de relatief lichte personele verliezen. Hitler kon bijvoorbeeld plan Seelöwe niet meer op tijd rondkrijgen, waardoor Engeland de kans kreeg zichzelf te herbewapenen, en zelfs uit te groeien tot een bolwerk van waar het westelijk front vandaan bevoorraad zou worden.quote:Op dinsdag 13 oktober 2009 13:22 schreef EricT het volgende:
[..]
In dat opzicht denk ik dat de verliezen die de Duitsers leden niet meer waren dan een vervelend oponthoud.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Dat is niet geheel waar..quote:Op dinsdag 13 oktober 2009 11:40 schreef Art_Core het volgende:
[..]
In absolute zin zijn de verliezen inderdaad niet zwaar te noemen, al is het moeilijk om een schatting te maken omdat de Duitsers hun gesneuvelde militairen veelal direct naar Duitsland overbrachten. Wat zeker is dat bijvoorbeeld rond de Grebbeberg Duitse eenheden in hun frontverslagen gewag maken van honderden gesneuvelde militairen. Er wordt geschat dat alleen de slag om de Grebbeberg de Duitsers 300 tot 500 doden en 700 gewonden heeft gekost. Aan nederlandse kant sneuvelden er daar zo'n 400 man. Voor de eenheden die aan de Grebbeberg vochten waren dat zeker zware verliezen en dat gaat in mijn perceptie wel even verder dan een "miniatuur" oorlog, tenzij je het oostfront als maatstaf neemt .
lees http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=slachtoffers
Dat ze Seelöwe niet rondkregen lag aan veel meer dan alleen de verliezen in NL (zoals het gebrek aan landingsvaartuigen, het niet bereiken van luchtoverwicht en de te kleine duitse marine).quote:Op dinsdag 13 oktober 2009 13:52 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Wel iets meer dan alleen maar 'vervelend'. De vertraging en verliezen in Nederland waren van zo'n aard dat ze de verdere Duitse operaties in West-Europa in gevaar brachten, ondanks de relatief lichte personele verliezen. Hitler kon bijvoorbeeld plan Seelöwe niet meer op tijd rondkrijgen, waardoor Engeland de kans kreeg zichzelf te herbewapenen, en zelfs uit te groeien tot een bolwerk van waar het westelijk front vandaan bevoorraad zou worden.
De grote verliezen aan b.v. transportvliegtuigen hypothekeerde wel toekomstige luchtlandingsoperaties (die na Kreta, met nog eens dergelijke verliezen, helemaal onmogelijk werden).
even offtopic: filmpjes over Eben Emael..quote:Op woensdag 30 september 2009 11:55 schreef Art_Core het volgende:
De Fallschirmjäger waren in 1940 nog niet de geharde veteranen die in 1944 op vele fronten als elite infanterie werden ingezet (denk aan Monte Cassino en Normandië). De para's die in nederland werden ingezet waren merendeels onervaren. De echte elite - Luftlande-Sturm-Regiment 1, ook wel bekend als Sturmabteilung Koch- werd ingezet in Belgie om fort Eben Emael in te nemen.
als de Duitsers hun totale krijgsmacht ingezet hadden dan waren dit soort aantallen idd een druppel in de oceaan maar dat deden ze niet, de troepenmacht die wel ingezet heeft heeft wel degelijk zware verliezen geledenquote:Op dinsdag 13 oktober 2009 13:22 schreef EricT het volgende:
[..]
Zonder weer te vervallen in mijn standaard retoriek wil ik toch wijzen op bijvoorbeeld Oost Timor waar 200.000 Timorezen (1/3 van totale bevolking) het leven liet in de strijd tegen Indonesië, of de bataljons die diezelfde agressor verloor tijdens de bezetting van de Molukken. Dat zijn verliezen die één van beide partijen dermate destabiliseert dat er nauwelijks middelen meer zijn om mee verder te vechten.
In dat opzicht denk ik dat de verliezen die de Duitsers leden niet meer waren dan een vervelend oponthoud.
de 22ste luchtlandingsdivisie verloor zoveel manschappen aan doden. gewonden en krijgsgevangenen dat het hele ding niet meer inzetbaar was, daar zijn net zogoed bataljons van vernietigd ... in 5 dagen
Nederland verloor rond de 2300 manschappen en er raakten er nog eens 7000 gewond
dit is vergelijkbaar met geallieerde verliezen op Dday!
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Mooie docuquote:Op dinsdag 13 oktober 2009 18:34 schreef JoeThePlumber het volgende:
[..]
even offtopic: filmpjes over Eben Emael..
Lawamena hitihala Lawamena haulala
De Duitse verliezen bij de Grebbelinie zijn onderwerp van discussie, en er zijn inderdaad mensen die een veel lagere schatting hanteren dan anderen - maar het blijft een beetje gissen.quote:Op dinsdag 13 oktober 2009 17:27 schreef JoeThePlumber het volgende:
[..]
Dat is niet geheel waar..
lees http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=slachtoffers
"That rug really tied the room together".
Naast een klein gedeelte van de Nederlandse bevolking, hebben de Nederlanders niet of nauwelijks de Duitsers proberen tegen te houden. Dan kunnen er wel allerlei eufemistische verhalen worden verteld om te verbloemen dat de meeste Nederlanders ten tijde van de oorlog gewoon laf toekeken hoe de Duitsers zonder slag of stoot allerlei steden (een paar uitzonderingen daargelaten) veroverden. Dat is in ieder geval niet mijn definitie van echt je land verdedigen!
hoe kom jij aan je definitie, hollywood?
het land viel niet te verdedigen!
de landsgrens is te lang en het verschil was gewoon te groot
toch heeft onze krijgsmacht het beter gedaan dan zowel wijzelf als de Duitsers verwacht hadden, dat is niet het verbloemen van de waarheid maar het erkennen ervan
het leger heeft wel degenlijk flink verzet geboden tegen de Duitse inval en met relatief succes ook maar de Duitsers waren gewoon veel beter
daarom doen we zo ons best om iig technologisch gezien en ook qua opleidingen mee te lopen met de besten, poppetjes kun je namelijk altijd nog recruteren via de dienstplicht, dat was een harde les maar ik hoop dat we hem geleerd hebben
het land viel niet te verdedigen!
de landsgrens is te lang en het verschil was gewoon te groot
toch heeft onze krijgsmacht het beter gedaan dan zowel wijzelf als de Duitsers verwacht hadden, dat is niet het verbloemen van de waarheid maar het erkennen ervan
het leger heeft wel degenlijk flink verzet geboden tegen de Duitse inval en met relatief succes ook maar de Duitsers waren gewoon veel beter
daarom doen we zo ons best om iig technologisch gezien en ook qua opleidingen mee te lopen met de besten, poppetjes kun je namelijk altijd nog recruteren via de dienstplicht, dat was een harde les maar ik hoop dat we hem geleerd hebben
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee, geen Hollywood. Niet om de aandacht te verleggen of heel patriottistisch over te komen, maar laat ik even een oorlog aanhalen: de Iran-Irakoorlog. Er zijn naar mijn mening weinig oorlogen geweest waar de mensen zo fanatiek hun land hebben verdedigd, ondanks dat ze tegen een enorme overmacht hebben gestaan. Een overmacht op het gebied van geld, getrainde troepen, internationale steun en militaire voorzieningen. Toch waren ze in staat om met heel weinig training en kwalitatief mindere wapens hun land te verdedigen tegen een leger die door bijna de gehele Westerse wereld gesteund werd. Waar mensen massaal ''human wave'' aanvallen uitvoerden om de weg vrij te maken voor tanks, of om simpelweg de vijand het zo lastig mogelijk proberen te maken. Waar mensen met een mes of een stok het opnamen tegen goed getrainde troepen. Wellicht allemaal heel erg primitief, maar wel mensen die met hun hart het land verdedigden! Zie bijvoorbeeld de slag bij Khorramshar, of Operation Beit, of dit soort jongensquote:Op dinsdag 24 november 2009 01:38 schreef sp3c het volgende:
hoe kom jij aan je definitie, hollywood?
het land viel niet te verdedigen!
In tegenstelling tot de meeste Nederlanders, die massaal zaten te kijken hoe de Duitsers hun steden binnen marcheerden, op een klein gedeelte na. De meeste Nederlanders die toekeken hoe de Duitsers hun vrijheid inperkten en hoe de Duitsers steden als Rotterdam volledig kapot bombardeerden. De Duitsers die Nederlanders net als bedelende zwervers met voedselbonnen dwongen om eten te kopen. Waar waren die massale geweldsopstanden? Feit is gewoon dat de meeste Nederlanders niets, maar dan ook helemaal niets deden! Respect voor de mensen die het wel geprobeerd hebben, maar dat was slechts een minderheid. Nee, ik val de Nederlanders niet aan vanwege het feit dat ze de Duitsers niet verslagen hebben, maar wel vanwege het feit dat ze het allemaal maar aan hun voorbij lieten gaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door AryaMehr op 25-11-2009 03:32:46 ]
En wat ha dje dan gewild dat ze deden? Met hun nagels bewapende militairen tegenhouden? Met elastiekjes schieten op de vliegtuigen die Rotterdam bombardeerden? Rotterdam werd juist gebombardeerd OMDAT men zich teveel verzette en nog meer verzet had ook Utrecht de kop gekost.quote:Op woensdag 25 november 2009 03:26 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Feit is gewoon dat de meeste Nederlanders niets, maar dan ook helemaal niets deden! Respect voor de mensen die het wel geprobeerd hebben, maar dat was slechts een minderheid. Nee, ik val de Nederlanders niet aan vanwege het feit dat ze de Duitsers niet verslagen hebben, maar wel vanwege het feit dat ze het allemaal maar aan hun voorbij lieten gaan.
Ga maar eens kijken in Lidice of in Oradour sur Glane wat er gebeurde als je als burger wel iets deed. Oh nee, dat kan niet. Die plaatsen bestaan niet meer.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hier een interessant leesvoer voor je ...quote:Op woensdag 25 november 2009 03:26 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Nee, geen Hollywood. Niet om de aandacht te verleggen of heel patriottistisch over te komen, maar laat ik even een oorlog aanhalen: de Iran-Irakoorlog. Er zijn naar mijn mening weinig oorlogen geweest waar de mensen zo fanatiek hun land hebben verdedigd, ondanks dat ze tegen een enorme overmacht hebben gestaan. Een overmacht op het gebied van geld, getrainde troepen, internationale steun en militaire voorzieningen. Toch waren ze in staat om met heel weinig training en kwalitatief mindere wapens hun land te verdedigen tegen een leger die door bijna de gehele Westerse wereld gesteund werd. Waar mensen massaal ''human wave'' aanvallen uitvoerden om de weg vrij te maken voor tanks, of om simpelweg de vijand het zo lastig mogelijk proberen te maken. Waar mensen met een mes of een stok het opnamen tegen goed getrainde troepen. Wellicht allemaal heel erg primitief, maar wel mensen die met hun hart het land verdedigden! Zie bijvoorbeeld de slag bij Khorramshar, of Operation Beit, of dit soort jongens
In tegenstelling tot de meeste Nederlanders, die massaal zaten te kijken hoe de Duitsers hun steden binnen marcheerden, op een klein gedeelte na. De meeste Nederlanders die toekeken hoe de Duitsers hun vrijheid inperkten en hoe de Duitsers steden als Rotterdam volledig kapot bombardeerden. De Duitsers die Nederlanders net als bedelende zwervers met voedselbonnen dwongen om eten te kopen. Waar waren die massale geweldsopstanden? Feit is gewoon dat de meeste Nederlanders niets, maar dan ook helemaal niets deden! Respect voor de mensen die het wel geprobeerd hebben, maar dat was slechts een minderheid. Nee, ik val de Nederlanders niet aan vanwege het feit dat ze de Duitsers niet verslagen hebben, maar wel vanwege het feit dat ze het allemaal maar aan hun voorbij lieten gaan.
Oktober '44 Putten
Je kan wel heel stoer met Putten aankomen, maar jij weet ook wel dat dat geen regel maar uitzondering was.quote:Op woensdag 25 november 2009 09:53 schreef JoeThePlumber het volgende:
[..]
Hier een interessant leesvoer voor je ...
Oktober '44 Putten
Nederland had nu eenmaal nauwelijks vechtlust. Ik zeg niet dat het land voornamelijk bevolkt werd door NSB'ers (dat was namelijk verre van het geval), maar de opstelling van de doorsnee Nederlandse burger mag best passief genoemd worden.
Misschien moet je die aflevering van andere tijden eens opzoeken, waarin Duitsers praten over hun tijd in Nederland. Nederland was één van de weinige landen waar Duitsers ongewapend over straat konden zonder het risico op aanslagen. In die zelfde aflevering halen ze een quote van een Duitse pief aan 'dat wanneer de geallieerden komen, de Nederlanders rustig in hun stoel afwachten... en kijken wie er wint'.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Las net dat Oradour niet meer zou bestaan, voor zover ik weet heeft de Franse regering na de oorlog Oradour juist gelaten zoals de duitsers het achterlieten als zijnde waarschuwing voor latere generaties
Like a rolling thunder, distant and passed
my fart flew away, after being gassed
flying up in the air, a flock of birds harassed
it dispersed in the wind, scenting unsurpassed
my fart flew away, after being gassed
flying up in the air, a flock of birds harassed
it dispersed in the wind, scenting unsurpassed
Klopt. Maar ik bedoelde Ouradour als gemeenschap, dus inclusief mensen.quote:Op woensdag 25 november 2009 12:58 schreef HDNHNK het volgende:
Las net dat Oradour niet meer zou bestaan, voor zover ik weet heeft de Franse regering na de oorlog Oradour juist gelaten zoals de duitsers het achterlieten als zijnde waarschuwing voor latere generaties
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Daar heb je deels gelijk in (de serie ook gezien), maar dat wil niet zeggen dat de meeste nederlanders niets deden! Mijn oma was bijvoorbeeld illegale kranten aan het bezorgen, andere oma had onderduikers in huis en nog meer verhalen! Zo heeft ieder Nederlander in die tijd wel enigzins verzet gepleegd, op hun manier...quote:
[..]
Je kan wel heel stoer met Putten aankomen, maar jij weet ook wel dat dat geen regel maar uitzondering was.
Nederland had nu eenmaal nauwelijks vechtlust. Ik zeg niet dat het land voornamelijk bevolkt werd door NSB'ers (dat was namelijk verre van het geval), maar de opstelling van de doorsnee Nederlandse burger mag best passief genoemd worden.
Misschien moet je die aflevering van andere tijden eens opzoeken, waarin Duitsers praten over hun tijd in Nederland. Nederland was één van de weinige landen waar Duitsers ongewapend over straat konden zonder het risico op aanslagen. In die zelfde aflevering halen ze een quote van een Duitse pief aan 'dat wanneer de geallieerden komen, de Nederlanders rustig in hun stoel afwachten... en kijken wie er wint'.
De meeste Nederlanders hebben toch echt niets gedaan hoor, en dan heb ik het over het verdedigen van Nederlands grondgebied. Dat staat gewoon vast. Dat er uitzonderingen zijn heb ik al eerder aangeven, maar de mensen die dat deden waren ver in de minderheid. De meeste Nederlanders kennen gewoonweg die vechtlust-mentaliteit niet. Ze zijn over het algemeen snel te intimideren.quote:Op woensdag 25 november 2009 13:08 schreef JoeThePlumber het volgende:
[..]
Daar heb je deels gelijk in (de serie ook gezien), maar dat wil niet zeggen dat de meeste nederlanders niets deden! Mijn oma was bijvoorbeeld illegale kranten aan het bezorgen, andere oma had onderduikers in huis en nog meer verhalen! Zo heeft ieder Nederlander in die tijd wel enigzins verzet gepleegd, op hun manier...
[ Bericht 6% gewijzigd door AryaMehr op 25-11-2009 13:20:32 ]
Wat wil je dan gaan doen, met vorken en messen die Duitsers te lijf gaan?..quote:
[..]
De meeste Nederlanders hebben toch echt niets gedaan hoor, en dan heb ik het over het verdedigen van Nederlands grondgebied. Dat staat gewoon vast. Dat er uitzonderingen zijn heb ik al eerder aangeven, maar de mensen die dat deden waren ver in de minderheid. De meeste Nederlanders kennen gewoonweg die vechtlust-mentaliteit niet. Ze zijn over het algemeen snel te intimideren.
Je bedoelt de verkeerde weg wijzen? Was het niet zo dat er ten hoogste 30.000 Nederlanders (nog niet 0,25% van de toenmalige bevolking) actief in het verzet hebben gezeten en de rest de bezetting morrend over zich heen liet komen? Dat je oma bij die <0,25% hoorde doet niets af aan de grootte van de andere groep.quote:Op woensdag 25 november 2009 13:08 schreef JoeThePlumber het volgende:
[..]
Daar heb je deels gelijk in (de serie ook gezien), maar dat wil niet zeggen dat de meeste nederlanders niets deden! Mijn oma was bijvoorbeeld illegale kranten aan het bezorgen, andere oma had onderduikers in huis en nog meer verhalen! Zo heeft ieder Nederlander in die tijd wel enigzins verzet gepleegd, op hun manier...
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Erg indrukwekkend idd..quote:
[..]
Klopt. Maar ik bedoelde Ouradour als gemeenschap, dus inclusief mensen.
Met betrekking tot het verzet heb je gelijk, alleen gaat het topic over de nederlandse verdediging in mei 1940 oftewel de meidagen. Je kunt niet van de bevolking verwachten om actief deel te nemen aan een militair conflict dat net losgebarsten is. Ook de belgische en franse burgerbevolking had in mei/juni 1940 geen bijdrage aan de verdediging van hun land.quote:Op woensdag 25 november 2009 13:14 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
De meeste Nederlanders hebben toch echt niets gedaan hoor, en dan heb ik het over het verdedigen van Nederlands grondgebied. Dat staat gewoon vast. Dat er uitzonderingen zijn heb ik al eerder aangeven, maar de mensen die dat deden waren ver in de minderheid. De meeste Nederlanders kennen gewoonweg die vechtlust-mentaliteit niet. Ze zijn over het algemeen snel te intimideren.
Nee, ik heb het niet alleen over het verzet, maar ook over de Nederlandse verdediging in mei 1940. Je mag toch aannemen dat elke persoon die in staat is om te vechten dit ook doet? Met alles wat hij dan ook voor handen krijgt. Feit is gewoon dat de meeste burgers niets, maar dan ook niets deden. Niet tijdens de inval, maar ook niet tijdens de bezetting.quote:Op woensdag 25 november 2009 13:37 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Met betrekking tot het verzet heb je gelijk, alleen gaat het topic over de nederlandse verdediging in mei 1940 oftewel de meidagen. Je kunt niet van de bevolking verwachten om actief deel te nemen aan een militair conflict dat net losgebarsten is. Ook de belgische en franse burgerbevolking had in mei/juni 1940 geen bijdrage aan de verdediging van hun land.
quote:Op woensdag 25 november 2009 14:19 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Nee, ik heb het niet alleen over het verzet, maar ook over de Nederlandse verdediging in mei 1940. Je mag toch aannemen dat elke persoon die in staat is om te vechten dit ook doet? Met alles wat hij dan ook voor handen krijgt. Feit is gewoon dat de meeste burgers niets, maar dan ook niets deden. Niet tijdens de inval, maar ook niet tijdens de bezetting.
Misschien moet je eens het begrip 'Blitzkrieg' opzoeken? Als militairen de Duitsers al niet tegen konden houden, wat hadden de burgers dan moeten doen? En waarom verwijt je dit Nederland? Vochten de Poolse burgers tijdens de inval? De Denen? De Belgen? De Fransen? De Tsjechen? De Joegoslaven? De Grieken? De enigen die zeggen dat ze hun burgers zouden laten vechten, waren de Britten. Maar die waren dan ook gewaarschuwd hoe een inval eruit zou zien. Bovendien zitten die op een eiland, wat gewoon een voordeel is.quote:Op woensdag 25 november 2009 13:26 schreef JoeThePlumber het volgende:
[..]
Wat wil je dan gaan doen, met vorken en messen die Duitsers te lijf gaan?..
Overigens is er een prachtige foto van het enige bezette stukje Engels grondgebied (de Kanaaleilanden) waar een Bobby keurig de deur van een Duitse officiersauto openhoudt.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat vind ik dus ook. Misschien is het wel een cultuurverschil. Nederlanders wegen de voordelen af (mogelijkheid tot verdrijven van de vijand) tegen de nadelen (enorme verliezen, verwoesting cultureel erfgoed) en komen dan tot de conclusie om maar niets te doen. En dit staat in schril contrast met veel andere landen.quote:Op woensdag 25 november 2009 14:19 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Nee, ik heb het niet alleen over het verzet, maar ook over de Nederlandse verdediging in mei 1940. Je mag toch aannemen dat elke persoon die in staat is om te vechten dit ook doet? Met alles wat hij dan ook voor handen krijgt. Feit is gewoon dat de meeste burgers niets, maar dan ook niets deden. Niet tijdens de inval, maar ook niet tijdens de bezetting.
Ik moet meegeven dat het Nederlandse klimaat en landschap ook niet erg bevorderlijk is voor het voeren van een totale oorlog.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Waarom zou je dat mogen aannemen? Dat zou tot complete anarchie leiden.quote:Op woensdag 25 november 2009 14:19 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Nee, ik heb het niet alleen over het verzet, maar ook over de Nederlandse verdediging in mei 1940. Je mag toch aannemen dat elke persoon die in staat is om te vechten dit ook doet? Met alles wat hij dan ook voor handen krijgt. Feit is gewoon dat de meeste burgers niets, maar dan ook niets deden. Niet tijdens de inval, maar ook niet tijdens de bezetting.
|
|
