WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Deze topic naar aanleiding van een topic in R&P.
Het richten tot een geloof is denk ik wel een daad die gebeurt door instabiliteit. Het venijn zit er echter in dat die instabiliteit op een gegeven moment voorbij is, maar je met een geloofsovertuiging blijft zitten.
Op minder stabiele momenten stel je jezelf vaak vragen, bijvoorbeeld "Waarom?". Een religie kan hierbij een antwoord geven. Vooral wanneer er esoterie uit spreekt kan het voor jezelf een pasklaar antwoord geven : Je ziet het licht als het ware. Op dit moment is er weinig aan de hand. De religie is waar, en vormt daarnaast een ondersteuning in een instabiele periode.
Na de instabiele periode is de geloofsovertuiging niet meer echt nodig voor stabiliteit, maar het was immers waar gebleken, en een valkuil hier is dat alles vanuit dat licht wordt bezien, in plaats van de route andersom om de religie te beoordelen.
Kort samengevat heeft Magistic dus gelijk, het ligt echter gecompliceerder in die zin dat een religie pas zal gaan spreken nadat de instabiliteit over is. Religie is op dat moment ook niet meer een vluchtmiddel of een bevlieging, vanaf dat moment is het iets wat men met het volle verstand aanhangt.
Ik hoop dat het een beetje duidelijk is hoe ik er over denk, en hoop op reacties, zijn er anderen die deze ervaring min of meer delen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Alicey op 20-04-2005 21:57:19 (Layout) ]
Waarop mijn (voorlopige) reactie volgde:quote:Op dinsdag 19 april 2005 21:56 schreef Magistic het volgende:
Misschien een volkomen loze opmerking:
Maar is het niet vaak zo dat mensen zich tot een geloof richten omdat ze de stabiliteit in hun eigen leven kwijt zijn? Simpel gezien, mensen hebben behoefte aan houvast in moeilijke tijden en zouden graag willen dat er 'iets' is, wat hun kan helpen / betere tijden belooft.
In deze topic zal ik er op ingaan, en zal ik ook trachten (een deel van) mijn eigen ervaringen op dit gebied op te schrijven.quote:Op dinsdag 19 april 2005 22:00 schreef Alicey het volgende:
Er zit een kern van waarheid in, maar het ligt imo een heel stuk complexer (Dit mede adhv persoonlijke ervaring). Mocht je interesse hebben, mag je een topic in WFL openen, of als je wilt dat ik hem open mag je dat ook aangeven.
Het richten tot een geloof is denk ik wel een daad die gebeurt door instabiliteit. Het venijn zit er echter in dat die instabiliteit op een gegeven moment voorbij is, maar je met een geloofsovertuiging blijft zitten.
Op minder stabiele momenten stel je jezelf vaak vragen, bijvoorbeeld "Waarom?". Een religie kan hierbij een antwoord geven. Vooral wanneer er esoterie uit spreekt kan het voor jezelf een pasklaar antwoord geven : Je ziet het licht als het ware. Op dit moment is er weinig aan de hand. De religie is waar, en vormt daarnaast een ondersteuning in een instabiele periode.
Na de instabiele periode is de geloofsovertuiging niet meer echt nodig voor stabiliteit, maar het was immers waar gebleken, en een valkuil hier is dat alles vanuit dat licht wordt bezien, in plaats van de route andersom om de religie te beoordelen.
Kort samengevat heeft Magistic dus gelijk, het ligt echter gecompliceerder in die zin dat een religie pas zal gaan spreken nadat de instabiliteit over is. Religie is op dat moment ook niet meer een vluchtmiddel of een bevlieging, vanaf dat moment is het iets wat men met het volle verstand aanhangt.
Ik hoop dat het een beetje duidelijk is hoe ik er over denk, en hoop op reacties, zijn er anderen die deze ervaring min of meer delen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Alicey op 20-04-2005 21:57:19 (Layout) ]
Het grootste gedeelte van de mensen die geloven, geloven omdat hen dat is aangeleerd. Het type geloof is daarnaast ook nog eens sterk cultureel bepaald (christen, moslim, hindoe etc).
Geloof is m.i. echter geen wanhoopsdaad. De mate waarin er in iets wordt geloofd echter wel. In tijden dat het slecht gaat zal een gelovige zich meer (of intensiever) tot "god" richten dan in tijden van voorspoed.
Geloof is m.i. echter geen wanhoopsdaad. De mate waarin er in iets wordt geloofd echter wel. In tijden dat het slecht gaat zal een gelovige zich meer (of intensiever) tot "god" richten dan in tijden van voorspoed.
Voor het stellen van belangrijke vragen over de zin van het leven is het geen voorwaarde dat iemand 'instabiel' is. Het lijkt me dat ieder mens, vroeg of laat, voor dit soort vragen wordt gesteld.quote:Op woensdag 20 april 2005 21:53 schreef Alicey het volgende:
Op minder stabiele momenten stel je jezelf vaak vragen, bijvoorbeeld "Waarom?". Een religie kan hierbij een antwoord geven. Vooral wanneer er esoterie uit spreekt kan het voor jezelf een pasklaar antwoord geven : Je ziet het licht als het ware. Op dit moment is er weinig aan de hand. De religie is waar, en vormt daarnaast een ondersteuning in een instabiele periode.
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Het type geloof heeft denk ik wel veel met opgroei te maken en waar je voornamelijk mee in aanraking komt.quote:Op woensdag 20 april 2005 22:00 schreef ScienceFriction het volgende:
Het grootste gedeelte van de mensen die geloven, geloven omdat hen dat is aangeleerd. Het type geloof is daarnaast ook nog eens sterk cultureel bepaald (christen, moslim, hindoe etc).
Dit is voor veel gelovigen denk ik wel waar, maar wat je ook ziet is dat na grote rampen kerken volstromen. Waren dat slapende gelovigen, of zijn dat allemaal mensen die een antwoord hopen te vinden in de kerk?quote:Geloof is m.i. echter geen wanhoopsdaad. De mate waarin er in iets wordt geloofd echter wel. In tijden dat het slecht gaat zal een gelovige zich meer (of intensiever) tot "god" richten dan in tijden van voorspoed.
Verder is mijn eigen ervaring wel dat ik "echt" gelovig ben geworden in een periode dat ik flink overhoop lag met vooral mezelf. Ook nadat dat een beetje begon te klaren is mijn geloof echter niet afgezwakt, integendeel misschien zelfs. De "trigger" was dus min of meer wanhoop (Het zoeken naar antwoorden). Het hield echter geen direct verband met het gelovig zijn zelf, ook is mijn ervaring niet dat ik meer of minder gelovig ben geweest in betere of slechte tijden.
Ik denk echter wel dat ik als ik niet langdurig overhoop had gelegen en/of had geweten wat ik nu weet, dat ik dan op die manier gelovig zou zijn geworden.
Dat zegt alicey ook niet... ze zegt dat je op minder stabiele momenten vaker zulk soort vragen stelt... niet dat het een voorwaarde is om zulke vragen te stellen.
Goed punt. Zou de mate van "honger" naar een antwoord nog ergens door beinvloed worden? Wat is precies het verschil tussen "Waarom?" vragen, en zelf op zoek gaan naar een antwoord op "Waarom?" ?quote:Op woensdag 20 april 2005 22:06 schreef RaisinGirl het volgende:
[..]
Voor het stellen van belangrijke vragen over de zin van het leven is het geen voorwaarde dat iemand 'instabiel' is. Het lijkt me dat ieder mens, vroeg of laat, voor dit soort vragen wordt gesteld.
Ik denk niet dat geloof per definitie een wanhoopsdaad is, maar ik weet wel dat het zo kan zijn. Ik ken een mooi voorbeeld van iemand die eerst Wicca gebruikte om over de dood van een geliefde heen te komen en toen een andere geliefde dreigde te sterven, stapte ze plotseling over op het Christendom
Als je het een wanhoopsdaad noemt dan ga je voorbij aan het feit dat miljarden mensen al miljoenen jaren geloven. Dat is toch niet allemaal uit wanhoop?
Interessanter is het om te zien dat de vorm van geloven steeds verschuift.
Interessanter is het om te zien dat de vorm van geloven steeds verschuift.
[KNE]-Mod
Dat weet ik niet. Er hoeft maar 1 trigger te zijn, en dat is genoeg om jaren verder te geloven zonder wanhoop.quote:Op woensdag 20 april 2005 22:16 schreef ThE_ED het volgende:
Als je het een wanhoopsdaad noemt dan ga je voorbij aan het feit dat miljarden mensen al miljoenen jaren geloven. Dat is toch niet allemaal uit wanhoop?
Dat is iets wat op zich redelijk eenvoudig verklaarbaar is.quote:Interessanter is het om te zien dat de vorm van geloven steeds verschuift.
Dat is wel heel bijzonder.. Het lijkt op een soort van desillusie dat Wicca niet was wat ze had gehoopt, en opnieuw in dezelfde valkuil vallen voor het Christendom.. Hmmm.....quote:Op woensdag 20 april 2005 22:14 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik denk niet dat geloof per definitie een wanhoopsdaad is, maar ik weet wel dat het zo kan zijn. Ik ken een mooi voorbeeld van iemand die eerst Wicca gebruikte om over de dood van een geliefde heen te komen en toen een andere geliefde dreigde te sterven, stapte ze plotseling over op het Christendom
Van kinds af aan?quote:Op woensdag 20 april 2005 22:19 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat weet ik niet. Er hoeft maar 1 trigger te zijn, en dat is genoeg om jaren verder te geloven zonder wanhoop.
Hoe dan? De verklaring die ik ken is alleen geldig als je aanneemt dat het allemaal toch onzin is.quote:Dat is iets wat op zich redelijk eenvoudig verklaarbaar is.
[KNE]-Mod
Een kind zal toch een keer een "goddelijke vonk" ontvangen moeten hebben, wil het blijven geloven. Er moet iets zijn waardoor het kind het geloof koppelt met het begrip waarheid denk ik.quote:
Onzin vind ik een wat grove term, er zijn veel meer nuances. Ik denk wel dat het anders ligt wanneer je er vanuit gaat dat de god uit de religies echt bestaat. Misschien een apart topic waard?quote:Hoe dan? De verklaring die ik ken is alleen geldig als je aanneemt dat het allemaal toch onzin is.
Dat denk ik dus niet.quote:Op woensdag 20 april 2005 22:25 schreef Alicey het volgende:
Een kind zal toch een keer een "goddelijke vonk" ontvangen moeten hebben, wil het blijven geloven. Er moet iets zijn waardoor het kind het geloof koppelt met het begrip waarheid denk ik.
En tezij je het begrip wanhoopsdaad erg ruim neemt ben ik het dus ook oneens met de TT.
Wellicht, maar er zijn ook geloven die meerdere goden hebben, dus het is niet zo dat "de god" echt bestaat, er zijn er altijd iig een paar geloven die er naast zitten.quote:Onzin vind ik een wat grove term, er zijn veel meer nuances. Ik denk wel dat het anders ligt wanneer je er vanuit gaat dat de god uit de religies echt bestaat. Misschien een apart topic waard?
[KNE]-Mod
Ik neem het redelijk ruim. Wanhoopsdaad is ook misschien een sterk overdreven term (Maar het trekt zo leuk bezoekers naar een topic ). Wanhoopsdaad kun je hier lezen als een daad gedaan in een geestelijk minder stabiele periode.quote:Op woensdag 20 april 2005 22:28 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Dat denk ik dus niet.
En tezij je het begrip wanhoopsdaad erg ruim neemt ben ik het dus ook oneens met de TT.
). Wanhoopsdaad kun je hier lezen als een daad gedaan in een geestelijk minder stabiele periode.Daar is natuurlijk ook weer veel verdere speculatie over mogelijk.quote:Wellicht, maar er zijn ook geloven die meerdere goden hebben, dus het is niet zo dat "de god" echt bestaat, er zijn er altijd iig een paar geloven die er naast zitten.
Geloof is asangeleerd gedrag. Of een kind blijft geloven als het volwassen is, heeft meer met zijn omgeving te maken dan met hemzelf. Je wordt immers door je omgeving beïnvloed.quote:Op woensdag 20 april 2005 22:25 schreef Alicey het volgende:
[..]
Een kind zal toch een keer een "goddelijke vonk" ontvangen moeten hebben, wil het blijven geloven. Er moet iets zijn waardoor het kind het geloof koppelt met het begrip waarheid denk ik.
De omgeving van een kind verandert echter meestal drastisch nadat het volwassen wordt. Geloof is geen aangeleerd gedrag overigens. De kennis over de religie is bijgebracht, maar daadwerkelijk geloven kun je, of kun je niet. Dit kan veranderen in de loop der tijd, maar is niet aangeleerd.quote:Op woensdag 20 april 2005 22:30 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Geloof is asangeleerd gedrag. Of een kind blijft geloven als het volwassen is, heeft meer met zijn omgeving te maken dan met hemzelf. Je wordt immers door je omgeving beïnvloed.
Ach. Ze is ook raarquote:Op woensdag 20 april 2005 22:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat is wel heel bijzonder.. Het lijkt op een soort van desillusie dat Wicca niet was wat ze had gehoopt, en opnieuw in dezelfde valkuil vallen voor het Christendom.. Hmmm.....
En het is een behoorlijke bitch, wat ik je brom
Wanneer het je van kinds af aan met de paplepel wordt ingegoten, is geloven plotseling een stuk makkelijker.quote:Op woensdag 20 april 2005 22:32 schreef Alicey het volgende:
[..]
De omgeving van een kind verandert echter meestal drastisch nadat het volwassen wordt. Geloof is geen aangeleerd gedrag overigens. De kennis over de religie is bijgebracht, maar daadwerkelijk geloven kun je, of kun je niet. Dit kan veranderen in de loop der tijd, maar is niet aangeleerd.
Tegen de tijd dat je volwassen bent is het al gesocialiseert in je. Je hele omgeving gelooft, waarom jij dan niet? Geloven is logisch. Ik zou het zeker in vroeger tijden echt niet zien als een vrije keus hoor. (Sowieso als het al niet gesocialiseert was deed je wel alsof je geloofde i guess.) Dat zou ook verklaren waarom het in de huidige samenleving steeds meer voorkomt dat mensen niet of midner geloven; meer vrijheid om van andere ideeën kennis te nemen, mensen te ontmoeten die niet geloven, etc.quote:Op woensdag 20 april 2005 22:32 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dit kan veranderen in de loop der tijd, maar is niet aangeleerd.
[KNE]-Mod
Geloof is een vorm van uiting van een zinvol bestaan (om "Hem" te dienen) en om dingen te "verklaren" die nog niet rationeel verklaard kunnen worden.quote:Op woensdag 20 april 2005 22:32 schreef Alicey het volgende:
[..]
De omgeving van een kind verandert echter meestal drastisch nadat het volwassen wordt. Geloof is geen aangeleerd gedrag overigens. De kennis over de religie is bijgebracht, maar daadwerkelijk geloven kun je, of kun je niet. Dit kan veranderen in de loop der tijd, maar is niet aangeleerd.
Vroeger was er een vuurgod die vuur maakte, er was een zonnegod die licht maakte etc. Het zijn enkel verklaringen die aan verschijnselen gegeven worden.
Het proberen te verklaren van het leven en tevens het zinvol bestaan invulling te geven is waar geloof uit voortkomt.
Is geloven een wanhoopsdaad? Ik denk het niet. Mensen die niet geloven bekeren zich niet plotseling omdat het slecht gaat in hun leven. Sterker nog, mensen die geloven keren zich vaak van hun geloof af juist omdát het tegen zit. Ik kan me niet voorstellen dat iedereen die gelooft of zelfs maar een meerderheid van de mensen die geloven "wanhopig" zijn of zijn geweest.
Het komt ook wel weer een beetje neerbuigend over (al is het geloof ik niet zo bedoeld) alsof mensen die geloven niet helemaal sporen want het is NATUURLIJK eigenlijk maar onzin. Mensen die niet geloven nemen dat als heel vanzelfsprekend aan. De grap is dat veel gelovigen dat ook doen. Maar het zou BEIDE partijen netjes staan om andersdenkendenin ieder geval te tolereren. Anders valt er gewoon niet met elkaar samen te leven.
Zelf ben ik gelovig, formeel protestants, maar heb ik zo m'n eigen opvattingen over geloof. Sommige van mijn beste vrienden en meest interessante kennissen zijn niet-gelovig. Daar heb ik geen problemen mee. Integendeel. Ik val hen niet lastig met mijn geloof, ik respecteer hun standpunt en zij het mijne. Helaas hebben veel mensen er meer moeite mee om dat respect voor anderen op te brengen.
Het komt ook wel weer een beetje neerbuigend over (al is het geloof ik niet zo bedoeld) alsof mensen die geloven niet helemaal sporen want het is NATUURLIJK eigenlijk maar onzin. Mensen die niet geloven nemen dat als heel vanzelfsprekend aan. De grap is dat veel gelovigen dat ook doen. Maar het zou BEIDE partijen netjes staan om andersdenkendenin ieder geval te tolereren. Anders valt er gewoon niet met elkaar samen te leven.
Zelf ben ik gelovig, formeel protestants, maar heb ik zo m'n eigen opvattingen over geloof. Sommige van mijn beste vrienden en meest interessante kennissen zijn niet-gelovig. Daar heb ik geen problemen mee. Integendeel. Ik val hen niet lastig met mijn geloof, ik respecteer hun standpunt en zij het mijne. Helaas hebben veel mensen er meer moeite mee om dat respect voor anderen op te brengen.
Ik denk dat mensen tegenwoordig minder geloven omdat de Christelijke stromingen sterk vasthouden aan dogma's en aan de Bijbel, terwijl de wetenschap en de moderne samenleving een heel aantal aspecten van dat geloof op losse schroeven heeft gezet. Hoe kun je geloven dat Darwin ongelijk had en dat er nooit zoiets als evolutie geweest is, dat alle diersoorten altijd precies hetzelfde zijn geweest wanneer je in musea dinosaurussen ziet en dergelijke meer? Sommige mensen kunnen dat, maar ik bijvoorbeeld niet. Maar ik vind het een het ander niet uitsluiten. God zou net zo goed dieren hebben kunnen laten ontstaan door middel van evolutie. Juist het feit dat alles zo netjes in elkaar past (natuurkundige "wetten" bijvoorbeeld) is voor sommige mensen nog steeds een reden om te blijven geloven. Het klopt allemaal te goed, het "moet" wel bedacht zijn. Leven zou überhaupt niet mogelijk zijn geweest als er niet aan een hele reeks eisen was voldaan! Zelf denk ik: het zou allebei wel kunnen, ik weet het niet zeker. Maar ik "voel" gewoon dat het zo is. Waarom? Geen idee. Dat zou ik echt niet precies kunnen zeggen.quote:Op woensdag 20 april 2005 22:35 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Tegen de tijd dat je volwassen bent is het al gesocialiseert in je. Je hele omgeving gelooft, waarom jij dan niet? Geloven is logisch. Ik zou het zeker in vroeger tijden echt niet zien als een vrije keus hoor. (Sowieso als het al niet gesocialiseert was deed je wel alsof je geloofde i guess.) Dat zou ook verklaren waarom het in de huidige samenleving steeds meer voorkomt dat mensen niet of midner geloven; meer vrijheid om van andere ideeën kennis te nemen, mensen te ontmoeten die niet geloven, etc.
Ik kan er wel een paar herkenningspunten in vinden, maar vind het onder andere een grove belediging voor die miljoenen gelovigen om te beweren dat hun overtuiging voortkomt uit instabiele geestelijkheid. Ook al is het misschien waar.quote:Op woensdag 20 april 2005 21:53 schreef Alicey het volgende:
Ik hoop dat het een beetje duidelijk is hoe ik er over denk, en hoop op reacties, zijn er anderen die deze ervaring min of meer delen?
Mijn input:
Wat religie biedt is een referentiekader en antwoorden op vraagstukken die sommige mensen miischien het liefst niet stellen, maar wel snel en duidelijk beantwoord willen zien. Opium voor het volk? Hedentendage lijkt het meer op de meest verslavende harddrug die ik ooit zag, maar het geeft ook tevredenheid, eenheid en saamhorigheid. Je hoort ergens bij, je doet je ding en herkent een stuk "magie" wat elk mens graag wil hebben. Iedereen wil zich speciaal voelen en de koude wetenschappelijke wereld heeft daar geen leuke oplossing voor. Voor de een is die magie de allesomvattende God, voor de ander materialisme, liefde voor een ander/groep of misschien iets totaal anders. Er met anderen heilig van overtuigd zijn dat een bepaalde kleur behang het allermooiste is geeft misschien al een goed gevoel
Een probleem is dat de meeste religies zichzelf aan de "heidenen" opeisen, de geschiedenis en ook anno nu zijn daar nog tal van voorbeelden van te vinden. De nakomelingen krijgen het meestal automatisch mee en zijn dus vanaf de eerste seconde al "de klos". De wetenschap heeft echter de religie grotendeels ontrafeld en van zijn magie ontdaan, dus soms biedt dat een ontsnapping.
Aan de ene kant ben je van harte welkom, maar houd je er je eigen opvatttingen op na, dan wordt je "verbannen" en ga je maar je eigen clubje (sekte) beginnen.
Een ander punt is dat er nog steeds verschillende rangordes zijn in de religies. Hebben we nu te maken met een prestatiegeloof of maakt het voor de almachtige niets uit dat ik een zwerver ben en geen paus? En zeg nou zelf: Zie jij elke aardbewoner, hoe dom, lelijk, slecht, gekleurd, gefortuneerd, slim, rijk, arm of wat dan ook echt als je gelijke? Is een soldaat in het (al dan niet religieuze) leger zijn dan ook een roeping (= overtuiging) in plaats van een baan?
Het richten tot een geloof is een herkenningspunt van het referentiekader dat je op dat moment aan jezelf hebt toebedeeld waarna je referentiekader zich aanpast aan het geloof en op een gegeven moment hetzelfde kan zijn. Eigenlijk hetzelfde als een mening, maar dan langer houdbaar Dit is niet goed of slecht.. dat is gewoon en dat is wat de mensen "voelen".
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Maar waarom ben jij dan christelijk? Als het zo logisch is zijn (bijna) al die mensen die in India wonen dan zo dom? Waarom zijn alleen wij (onze westerse wereld) tot dat inzicht gekomen dan. Hoe verklaren gelovigen die enorme socialisatie die met het geloof gepaard gaat?quote:Op woensdag 20 april 2005 22:45 schreef Skeptic het volgende:
[..]
Het klopt allemaal te goed, het "moet" wel bedacht zijn. Leven zou überhaupt niet mogelijk zijn geweest als er niet aan een hele reeks eisen was voldaan! Zelf denk ik: het zou allebei wel kunnen, ik weet het niet zeker. Maar ik "voel" gewoon dat het zo is. Waarom? Geen idee. Dat zou ik echt niet precies kunnen zeggen.
Chances are dat als jouw ouders Moslim waren jij dat ook zou zijn, zelfde voor Hindoe.
[KNE]-Mod
Geloven = niet zeker weten.
And everything under the sun is in tune
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
Tsja, maar niets weet je zeker, behalve in de wiskunde misschien.quote:Op woensdag 20 april 2005 22:50 schreef ondeugend het volgende:
Geloven = niet zeker weten.
[KNE]-Mod
I^2 = -1quote:Op woensdag 20 april 2005 22:52 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Tsja, maar niets weet je zeker, behalve in de wiskunde misschien.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Wie zegt dat zij dom zijn? Ik vind mijn standpunt net zo logisch als dat van mijn niet-gelovige vrienden. Levert een enkele keer ook hele interessante gesprekken op. Ik kan hun standpunt zien en zij het mijne. Alleen... we delen elkaars standpunt niet! Op basis van dezelfde gegevens trekken we tóch hele verschillende conclusies. Persoonlijk denk ik dat dat niets uitmaakt.quote:Op woensdag 20 april 2005 22:49 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Maar waarom ben jij dan christelijk? Als het zo logisch is zijn (bijna) al die mensen die in India wonen dan zo dom?
quote:Waarom zijn alleen wij (onze westerse wereld) tot dat inzicht gekomen dan. Hoe verklaren gelovigen die enorme socialisatie die met het geloof gepaard gaat?
Socialisatie? Geen idee waar je het over hebt. Ik ga zelf niet eens naar de kerk of wat ook, juist omdat ik zo m'n eigen opvattingen heb over het geloof. Ik heb teveel mensen gekend die iedere zondag braaf in de kerk zaten, maar door de week alle Bijbelse voorschriften aan hun laars lapten. Dat vind ik afschuwelijk. Voor mij is het het belangrijkste dat ieder voor zich probeert om een zo goed mogelijk mens te zijn. Respect hebben voor elkaar, elkaar niet kwetsen, elkaar helpen, enzovoorts... Of je dat nu (ook) doet vanuit een bepaald geloof, dat doet er dan niet toe. Maar goed, niet iedereen deelt dat standpunt dus...
Nope. Ik heb er over nagedacht toen ik wat ouder was. Ik heb toen de conclusie getrokken dat ik het niet wist dat er een God bestond (wetenschappelijk gezien kan ik het niet aantonen, dus zeker weten doe ik het niet) maar dat ik het bestaan van een God zeer aannemelijk vond. Daarnaast vond ik het Christendom en dan met name de Protestantse stroming nog het meest logisch. Ik geloof niet in heiligen die door de Rooms-Katholieke kerk worden gekozen. Ik heb er dus bewust voor gekozen om gelovig te blijven.quote:Chances are dat als jouw ouders Moslim waren jij dat ook zou zijn, zelfde voor Hindoe.
Veel geloven zitten vol interne tegenstrijdigheden. Die probeert men te verkopen door te zeggen "het is nu eenmaal zo" en bij mij wil dat er niet zo goed in. Ik weet ook te goed dat de meeste geloofsteksten lange tijd mondeling zijn overleverd en DUS verwaterd zijn. Ik geloof namelijk ook niet dat God ingrijpt in deze wereld, want dan zou God dus mede schuldig zijn aan alles wat er mis is op deze aardbol. Daarom baseer ik mij op de hoofduitgangspunten van het Christendom en dat is dat je een goed mens moet proberen te zijn. Vergevingsgezindheid vind ik bijvoorbeeld een nobel streven. Ik hoop dat ooit nog eens onder de knie te krijgen, nu duurt het me vaak veel te lang voordat ik oprecht kan zeggen dat ik iemand kan vergeven...
Nou ik niet hoor !quote:Op woensdag 20 april 2005 22:52 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Tsja, maar niets weet je zeker, behalve in de wiskunde misschien.
Gelovigen weten het ook niet zeker. Ze hopen... dat dan weer wel.
And everything under the sun is in tune
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
En de streng gelovigen denken het dan weer echt te weten. Of houden iig die illusie in stand.quote:Op woensdag 20 april 2005 23:08 schreef ondeugend het volgende:
Nou ik niet hoor !
Gelovigen weten het ook niet zeker. Ze hopen... dat dan weer wel.
ontopic: Er van uitgaan dat geloof een steun kan zijn voor mensen die het zwaar hebben zou je dan de conclusie kunnen trekken dat geloof op zekere momenten gunstig kan zijn.
De illusie in stand houden.quote:Op woensdag 20 april 2005 23:31 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
En de streng gelovigen denken het dan weer echt te weten. Of houden iig die illusie in stand.
ontopic: Er van uitgaan dat geloof een steun kan zijn voor mensen die het zwaar hebben zou je dan de conclusie kunnen trekken dat geloof op zekere momenten gunstig kan zijn.
En als het hen steunt dan is dat mooi... die illusie werkt in ieder geval niet voor mij.
Ik geloof in mij ..... en ik verras mij regelmatig !
And everything under the sun is in tune
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
Rosenzweig is verder soms wel nice iig.quote:All religion, Franz Rosenzweig argued; respond to man's anxiety in the face of death (against which philosophy is like a child stuffing his fingers in his ears and shouting, "I can't hear you!").
Hij heeft wel een punt dat door een Amerikaanse vriend van me werd gedefiniëerd als 'ach als je kunt geloven dat er iets is en daardoor in de hemel komt, waarom zou je dan die gok niet wagen?'. Maar ik vind het toch een beetje kort door de bocht om geloof alleen maar te associëren met de dood. Zingeving is bijvoorbeeld een ander niet te onderschatten aspect van geloof. Veel mensen lijkt het niet erg waarschijnlijk / onacceptabel dat hun leven geen doel heeft (Iets wat bijvoorbeeld volgens creationisten wordt geimpliceerd door het darwinisme) en vinden daarom het geloof prettig. Het geeft immers een doel, alsmede richtlijnen, aan het leven. Recente wetenschappelijke ontdekken impliceren zelfs het bestaan van een 'geloofscentrum' in de hersenen dat dergelijke gedachten zou veroorzaken.quote:Op woensdag 20 april 2005 23:45 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Rosenzweig is verder soms wel nice iig.
Ik denk dat wanhoop te sterk is uitgedrukt. In elk mensenleven komen gewoon momenten waarop je wordt gedwongen om na te denken over zaken als de dood, de zin van het leven en meer van dergelijke themas die onlosmakelijk verbonden zijn met religie. Er zijn mensen die hun antwoord vinden bij religie en er zijn mensen waarvoor dit niet opgaat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dit is ook wel een interessante ontwikkeling. Het is inderdaad zo dat veel mensen van hun geloof afvallen als het tegen zit. Is dat omdat hun geloof niet sterk genoeg is? Of is er misschien te stellen dat je geloof kan veranderen tijdens zware tijden (Waarbij ik levensbeschouwingen die niet uitgaan van een godheid, zoals atheisme en agnosticisme, ook als geloof zie hier).quote:Op woensdag 20 april 2005 22:39 schreef Skeptic het volgende:
Is geloven een wanhoopsdaad? Ik denk het niet. Mensen die niet geloven bekeren zich niet plotseling omdat het slecht gaat in hun leven. Sterker nog, mensen die geloven keren zich vaak van hun geloof af juist omdát het tegen zit. Ik kan me niet voorstellen dat iedereen die gelooft of zelfs maar een meerderheid van de mensen die geloven "wanhopig" zijn of zijn geweest.
Zo is inderdaad absoluut niet neerbuigend bedoeld. Ik schrijf ook voor een groot deel vanuit eigen (persoonlijke) ervaring.quote:Het komt ook wel weer een beetje neerbuigend over (al is het geloof ik niet zo bedoeld) alsof mensen die geloven niet helemaal sporen want het is NATUURLIJK eigenlijk maar onzin.
Niet per se hoor. Er zijn ook mensen die geen specifieke religie aanhangen, maar wel wat mogelijkheden open laten.quote:Mensen die niet geloven nemen dat als heel vanzelfsprekend aan.
Zeker mee eens, dat is ook regelmatig goed zichtbaar. Het is mij in deze topic echter te doen om de vraag waar geloof door ontstaat. Dat dit van kinds af aan wordt meegegeven geloof ik niet. Je kunt daardoor misschien veel kennis hebben van een religie, maar zonder eigen ervaringen die de religie bevestigen vraag ik me af of het wel geloof genoemd mag worden.quote:De grap is dat veel gelovigen dat ook doen. Maar het zou BEIDE partijen netjes staan om andersdenkendenin ieder geval te tolereren. Anders valt er gewoon niet met elkaar samen te leven.
In de eigen kring gaat het meestal goed. Geloof is ook maar een van de vele aspecten van een persoonlijkheid, uiteindelijk is iedereen mens en in die zin zijn er altijd wel overeenkomsten. Ik weet niet hoe ik mezelf zou plaatsen nu, ik denk dat agnost het dichtst in de buurt is. Christen ben ik geweest.quote:Zelf ben ik gelovig, formeel protestants, maar heb ik zo m'n eigen opvattingen over geloof. Sommige van mijn beste vrienden en meest interessante kennissen zijn niet-gelovig. Daar heb ik geen problemen mee. Integendeel. Ik val hen niet lastig met mijn geloof, ik respecteer hun standpunt en zij het mijne. Helaas hebben veel mensen er meer moeite mee om dat respect voor anderen op te brengen.
Meedoen met de groep en de rituelen volgen is logisch, daadwerkelijk geloven in (en dus vertrouwen op) een God is minder vanzelfsprekend.quote:Op woensdag 20 april 2005 22:35 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Tegen de tijd dat je volwassen bent is het al gesocialiseert in je. Je hele omgeving gelooft, waarom jij dan niet? Geloven is logisch.
Het is niet als belediging bedoeld, en misschien leg je ook een iets te sterke kracht op het woord instabiel.quote:Op woensdag 20 april 2005 22:48 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]
Ik kan er wel een paar herkenningspunten in vinden, maar vind het onder andere een grove belediging voor die miljoenen gelovigen om te beweren dat hun overtuiging voortkomt uit instabiele geestelijkheid. Ook al is het misschien waar.
Dit heeft er voor mijzelf misschien veel mee te maken, waarbij ik zelf, net als jij, geen exacte omschrijving van "magie" wil geven.quote:herkent een stuk "magie" wat elk mens graag wil hebben
Kunnen die nakomelingen echter de magie ervaren van iets wat voor hen vanzelfsprekend is? Werkt die magie op een andere manier, en is het geloof dan pas definitief meegneomen?quote:De nakomelingen krijgen het meestal automatisch mee en zijn dus vanaf de eerste seconde al "de klos".
Ik had het zelf over een ander soort magie, die niet zo snel door de wetenschap afgedaan zal worden, vooral omdat het wetenschappelijk niet relevant is.quote:De wetenschap heeft echter de religie grotendeels ontrafeld en van zijn magie ontdaan, dus soms biedt dat een ontsnapping.
Ik heb mezelf nooit echt aangesloten bij een gemeenschap. Daar ben ik veel te individualistisch voor. Misschien is dat wel uiteindelijk een reden geweest om mezelf niet meer als "gelovige" te classificeren.quote:Aan de ene kant ben je van harte welkom, maar houd je er je eigen opvatttingen op na, dan wordt je "verbannen" en ga je maar je eigen clubje (sekte) beginnen.
Dat eerste punt is inderdaad de reden om tot een geloof te komen, en het tweede punt is een reden dat een geloof zo lang stand kan houden (Levenslang zelfs vaak).quote:Het richten tot een geloof is een herkenningspunt van het referentiekader dat je op dat moment aan jezelf hebt toebedeeld waarna je referentiekader zich aanpast aan het geloof en op een gegeven
Dat eerste punt is inderdaad de reden om tot een geloof te komen, en het tweede punt is een reden dat een geloof zo lang stand kan houden (Levenslang zelfs vaak). Voor de zekerheid meld ik nog maar even dat ik geloven niet goed of slecht acht, en gelovigen niet minder of meer dan niet-gelovigen. Ik denk dat ik in deze en voorgaande post e.e.a. ook al een beetje genuanceerder heb kunnen neerzetten.quote:moment hetzelfde kan zijn. Eigenlijk hetzelfde als een mening, maar dan langer houdbaar Dit is niet goed of slecht.. dat is gewoon en dat is wat de mensen "voelen".
Dit is denk ik inderdaad beter gezegd.quote:Op donderdag 21 april 2005 00:12 schreef Monolith het volgende:
Ik denk dat wanhoop te sterk is uitgedrukt. In elk mensenleven komen gewoon momenten waarop je wordt gedwongen om na te denken over zaken als de dood, de zin van het leven en meer van dergelijke themas die onlosmakelijk verbonden zijn met religie.
Het interessante vind ik echter dat na dat eerste antwoord er vaak tegenstrijdige antwoorden komen (Waar je als weldenkende gelovige geen problemen mee hoeft te hebben, er is altijd wel een oplossing voor te verzinnen of te beredeneren), en die tegenstrijdige antwoorden probeer je dan in te passen in je eigen gedachten, die zijn dan al bij voorbaat waar, en dus denk je dat je het gewoon niet begrijpt, en twijfel je aan je gezond verstand.. Hoe dat zo kan komen heb ik nog steeds geen geheel antwoord op.quote:Er zijn mensen die hun antwoord vinden bij religie en er zijn mensen waarvoor dit niet opgaat.
Ben ik het mee eens. Dat je vanaf kleins afaan gedoopt bent.. communie doet... mee naar kerk gaat wil niet automatisch zeggen dat je gelooft. (komt er nog bij kijken dat iedereen wat anders onder geloven kan opvatten)quote:Op donderdag 21 april 2005 07:40 schreef Alicey het volgende:
[..]
Meedoen met de groep en de rituelen volgen is logisch, daadwerkelijk geloven in (en dus vertrouwen op) een God is minder vanzelfsprekend.
Wanhoopsdaad? Hhmmm wellicht. Geloof wordt in veel gevallen gevoed door angst. Als je dood gaat... dan praat je wel met een God. Als het oorlog is... dan zitten de kerken ineens weer vol. Angst voor het onbekende wellicht ook.
Persoonlijk vind ik het wel jammer dat er tegenwoordig zo weinig jongeren geloven. Als ik op zondag naar de kerk ga zitten er vaak alleen maar grijze haren
Niet mieten! Door gieten!
Tot geloof komen is een wanhoopsdaad wellicht. Althans, vrijwel iedereen die op late leeftijd zich bekeerd heeft tot een geloof, zat op dat moment psychisch in de knoop (wat je hoort van de verhalen).
Maar geloven an sich is geen wanhoopsdaad. Ik denk dat verreweg de meeste mensen geloven omdat ze gewoon tijdens het meest bepalende gedeelte van hun leven (0-20 jaar) geen enkel echt alternatief hebben leren kennen. Natuurlijk, je hoort er wel eens van, maar als werkelijk iedereen in je omgeving gelooft, doe je daar toch niks mee.
Maar geloven an sich is geen wanhoopsdaad. Ik denk dat verreweg de meeste mensen geloven omdat ze gewoon tijdens het meest bepalende gedeelte van hun leven (0-20 jaar) geen enkel echt alternatief hebben leren kennen. Natuurlijk, je hoort er wel eens van, maar als werkelijk iedereen in je omgeving gelooft, doe je daar toch niks mee.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat zou ik niet zomaar zeggen. Vergeet niet dat een kind wat door zijn ouders min of meer gedwongen wordt iedere week naar de kerk te gaan vanaf jonge leeftijd behoorlijk geïndoctrineerd wordt. "Moge de vrede van de Heilige Geest in u zijn'. 'Voel ik de Geest van God? Eh. Nou ' Het punt is dat als je geconfronteerd wordt met een volle kerkzaal aan mensen die blijkbaar wel die vrede van de Heilige Geest voelen, je vanzelf gaat zoeken naar die magische ervaring. Op den duur kan je overtuigd raken dat je het ook voelt en begin je te geloven. Ik denk dat mensen prima in staat zijn zelf sensaties op te roepen. Ik geloof dus niet dat er werkelijk iets magisch achter zit neequote:Op donderdag 21 april 2005 07:40 schreef Alicey het volgende:
[..]
Meedoen met de groep en de rituelen volgen is logisch, daadwerkelijk geloven in (en dus vertrouwen op) een God is minder vanzelfsprekend.
Wat speknek zegt. Als je ouders geloven, en dat ook aan jou willen doorgeven, dan weet je gewoon niets anders dan dat er geloof bestaat, en dat jij ook gelooft. Het bestaan van een God is dan net zo natuurlijk als dat je 'dankjewel' en 'alstublieft' moet zeggen.
Echter, ik denk niet dat een dergelijke drang naar geloof compleet aangeleerd is. Het is eerder de eeuwige neiging tot verklaren die de mens tot zulke dingen aanzet; en daarom kalft het geloof nu juist af in de landen waar het logisch verklaren tot op hoge niveau's is doorgedrongen; blijkbaar is er dan geen God meer bij nodig. Uiteraard roept dit wel weer een tegenreactie op, maar die legt het - zeker in West-Europa - uiteindelijk wel af tegen de sterk toenemende goddeloosheid.
Echter, ik denk niet dat een dergelijke drang naar geloof compleet aangeleerd is. Het is eerder de eeuwige neiging tot verklaren die de mens tot zulke dingen aanzet; en daarom kalft het geloof nu juist af in de landen waar het logisch verklaren tot op hoge niveau's is doorgedrongen; blijkbaar is er dan geen God meer bij nodig. Uiteraard roept dit wel weer een tegenreactie op, maar die legt het - zeker in West-Europa - uiteindelijk wel af tegen de sterk toenemende goddeloosheid.
Ik zie geloven meer als een eigenschap van de mens: dat begint al bij het eisen van een reden voor het bestaan. Ook de identiteitsvorming ervan is belangrijk; het onderscheidt mensen in groepen, denk ik. Met een groep kun je ook makkelijk bepaalde gevoelens oproepen, zoals BlackTulip al zei. Ik denk dat elk mens wat heel diep gaat nadenken over het waarom, niet echt zonder een religie of Godsovertuiging kan; de doelloosheid van de schepping kan behoorlijk deprimerend zijn Op een bepaalde manier zie ik geloven dus wel als wanhoopsdaad tegen het existentialisme.quote:Op donderdag 21 april 2005 07:57 schreef seilram het volgende:
[..]
Wanhoopsdaad? Hhmmm wellicht. Geloof wordt in veel gevallen gevoed door angst. Als je dood gaat... dan praat je wel met een God. Als het oorlog is... dan zitten de kerken ineens weer vol. Angst voor het onbekende wellicht ook.
Persoonlijk vind ik het wel jammer dat er tegenwoordig zo weinig jongeren geloven. Als ik op zondag naar de kerk ga zitten er vaak alleen maar grijze haren
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Geloven kun je om heel veel redenen die kunnen als positief, negatief of als neutraal worden gekwalificeerd:
Geloven uit wanhoop
Geloven uit zelfmisleiding
Geloven uit overtuiging
Geloven ut leifde voor zijn naaste
Geloven door en met het zwaard
Geloven om bij een groep te horen
Geloven om je ouders te plezieren
Geloven uit gehoorzaamheid aan het gezag
Geloven uit pragmatisme
Geloven uit gemakzucht
Geloven uit het velangen naar troost
Geloven uit angst
Geloven uit hoop
Geloven uit goddelijke inspiratie
Geloven door een geestesziekte
Geloven door preadestinatie
Geloven uit politieke overtuiging.
enz. enz.
Naarmate de motieven voor het geloof minder zelfzuchtig zijn, zou je een geloof dat een bepaald persoon heeft oprechter kunnen noemen.
Ik denk dat veel gelovigen vaak helemaal niet bewust nadenken over de motieven van hun geloof.
En als zij dat al doen, zullen ze vaak tegen zichzelf liegen.
Daarom denk ik dat de meeste gelovigen geloven uit zelfmisleiding, meestal onbewust, soms bewust.
Geloven uit wanhoop
Geloven uit zelfmisleiding
Geloven uit overtuiging
Geloven ut leifde voor zijn naaste
Geloven door en met het zwaard
Geloven om bij een groep te horen
Geloven om je ouders te plezieren
Geloven uit gehoorzaamheid aan het gezag
Geloven uit pragmatisme
Geloven uit gemakzucht
Geloven uit het velangen naar troost
Geloven uit angst
Geloven uit hoop
Geloven uit goddelijke inspiratie
Geloven door een geestesziekte
Geloven door preadestinatie
Geloven uit politieke overtuiging.
enz. enz.
Naarmate de motieven voor het geloof minder zelfzuchtig zijn, zou je een geloof dat een bepaald persoon heeft oprechter kunnen noemen.
Ik denk dat veel gelovigen vaak helemaal niet bewust nadenken over de motieven van hun geloof.
En als zij dat al doen, zullen ze vaak tegen zichzelf liegen.
Daarom denk ik dat de meeste gelovigen geloven uit zelfmisleiding, meestal onbewust, soms bewust.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Rustig maar Alicey. Alle tekst die ik neerplempte was een algemene reactie en al helemaal geen tegenreactie op jouw input. Gewoon mijn kijk, jouw kijk en misschienandermans kijk op de zaken. (En de wereld ging weer glimlachen ).quote:Op donderdag 21 april 2005 07:51 schreef Alicey het volgende:
Het is niet als belediging bedoeld, en misschien leg je ook een iets te sterke kracht op het woord instabiel.
Ja, da's nui de shit. Wat voor iemand magisch is kan voor een ander complete bullshit zijn. Kijk maar naar moderne kunstquote:Dit heeft er voor mijzelf misschien veel mee te maken, waarbij ik zelf, net als jij, geen exacte omschrijving van "magie" wil geven.
Dezelfde shit denk ik. Aan de ene kant wil je je ouders niet afvallen (want in veel religies staat dat gelijk aan excommunicatie, eerwraak of verbanning) aan de andere kant moet het individu zelf ontdekken wat nu het leuke aan het geloof van zijn ouwelui is.quote:Kunnen die nakomelingen echter de magie ervaren van iets wat voor hen vanzelfsprekend is? Werkt die magie op een andere manier, en is het geloof dan pas definitief meegneomen?
Nee hoor, ik had het (hoop ik) prima door. Leve open communicatie.quote:Voor de zekerheid meld ik nog maar even dat ik geloven niet goed of slecht acht, en gelovigen niet minder of meer dan niet-gelovigen. Ik denk dat ik in deze en voorgaande post e.e.a. ook al een beetje genuanceerder heb kunnen neerzetten.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Maar volgens diezelfde logica, die jou verteld hoe subtiel alles inmekaar zit, hoeft er helemaal geen reden te zijn voor de schepping. En dat is iets wat de mens moeilijk kan verkroppen, denk ik. Je ziet door de eeuwen heen dat de mens zichzelf telkens probeerde te centraliseren (eerst de aarde als middelpunt, toen de zon, toen de mens, toen de menselijke geest...) Ik denk dat dat allemaal loze pogingen zijn. De mens is in mijn ogen niet uniek, en dat is voor sommigen een trauma wat ze wegdrukken met een geloof in een hoger bestaan, een reden.quote:Skeptic:
Juist het feit dat alles zo netjes in elkaar past (natuurkundige "wetten" bijvoorbeeld) is voor sommige mensen nog steeds een reden om te blijven geloven. Het klopt allemaal te goed, het "moet" wel bedacht zijn. Leven zou überhaupt niet mogelijk zijn geweest als er niet aan een hele reeks eisen was voldaan! Zelf denk ik: het zou allebei wel kunnen, ik weet het niet zeker. Maar ik "voel" gewoon dat het zo is. Waarom? Geen idee. Dat zou ik echt niet precies kunnen zeggen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb er geen moeite mee. Ik geloof niet in een doel van de mensheid of van mensen als individuen. Net als alle andere schepsels op deze aarde zijn wij hier om voor alsnog onbekende redenen, zonder een duidelijke oorzaak, zonder een duidelijke opdrachtgever (gelovigen denken hier uberhaupt anders over) en hebben wij dus relatieve vrijheid om er zelf wat van te maken. Ik geniet van die vrijheid. Ik vind het juist heerlijk dat niemand bepaald heeft wat voor doel mijn leven heeft en dat ik dat lekker zelf uit mag zoeken.quote:Op donderdag 21 april 2005 09:16 schreef Haushofer het volgende:
hoeft er helemaal geen reden te zijn voor de schepping. En dat is iets wat de mens moeilijk kan verkroppen, denk ik.
Tot het tegendeel bewezen is, ben ik ervan overtuigd dat de mens wel uniek is in die zin dat hij als enig schepsel op aarde een rede heeft. De aanwezigheid van die rede vind ik gelijk het enige argument waarom wij heer en meester over deze planeet (moeten) zijn, hoewel we, zelfs met die rede, er toch een behoorlijk potje van hebben gemaakt.quote:Je ziet door de eeuwen heen dat de mens zichzelf telkens probeerde te centraliseren (eerst de aarde als middelpunt, toen de zon, toen de mens, toen de menselijke geest...) Ik denk dat dat allemaal loze pogingen zijn. De mens is in mijn ogen niet uniek, en dat is voor sommigen een trauma wat ze wegdrukken met een geloof in een hoger bestaan, een reden.
Ik heb eens een mooie uitspraak op Duitse televisie gehoord die ongeveer zo ging: "Van alle elementen in de kosmos weten we van 99,9% nog echt helemaal niks. Alleen van de dichtsbijzijnde dingen en wat er op de Aarde zich bevindt hebben we gedegen kennis. Het lijkt er meer op dat wij eigenlijk een gigantische fout van de kosmos zijn en leven hebben gevormd in plaats gewoon normaal dood te zijn zoals de rest van het universum. Je zou ons kunnen zien als de mutatie op het grotere geheel"quote:Op donderdag 21 april 2005 11:24 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik heb er geen moeite mee. Ik geloof niet in een doel van de mensheid of van mensen als individuen. Net als alle andere schepsels op deze aarde zijn wij hier om voor alsnog onbekende redenen,
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Ik was even bang dat het verkeerd werd opgevat, vandaar.quote:Op donderdag 21 april 2005 09:11 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]
Rustig maar Alicey. Alle tekst die ik neerplempte was een algemene reactie en al helemaal geen tegenreactie op jouw input. Gewoon mijn kijk, jouw kijk en misschienandermans kijk op de zaken. (En de wereld ging weer glimlachen ).
Daarom is het niet kwalificeerbaar, en dat maakt het soms moeilijk om in de huid van een ander te kruipen.quote:Ja, da's nui de shit. Wat voor iemand magisch is kan voor een ander complete bullshit zijn. Kijk maar naar moderne kunst
quote:Dezelfde shit denk ik. Aan de ene kant wil je je ouders niet afvallen (want in veel religies staat dat gelijk aan excommunicatie, eerwraak of verbanning) aan de andere kant moet het individu zelf ontdekken wat nu het leuke aan het geloof van zijn ouwelui is.
Ik denk dat geloven in het algemeen juist niet een rationele afweging is zoals je die hier weergeeft.. Hoe sterk iemand zich afzet van een geloof misschien wel, maar je hoeft je niet af te zetten tegen een geloof om het niet te volgen..
Ok.quote:Nee hoor, ik had het (hoop ik) prima door. Leve open communicatie.
Zeggen ze nou eerst dat van 99.9% van de kosmos nog niks bekend is om vervolgens te claimen dat de rest van de kosmos dood is?quote:Op donderdag 21 april 2005 13:38 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]
Ik heb eens een mooie uitspraak op Duitse televisie gehoord die ongeveer zo ging: "Van alle elementen in de kosmos weten we van 99,9% nog echt helemaal niks. Alleen van de dichtsbijzijnde dingen en wat er op de Aarde zich bevindt hebben we gedegen kennis. Het lijkt er meer op dat wij eigenlijk een gigantische fout van de kosmos zijn en leven hebben gevormd in plaats gewoon normaal dood te zijn zoals de rest van het universum. Je zou ons kunnen zien als de mutatie op het grotere geheel"
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Akkersloot ben jij dat??
Geloof het of niet; er zijn echt mensen die, ondanks dat ze alles in de wereld hebben en kunnen krijgen (sporters, filmsterren, leidinggevenden) toch heilig geloven. En daar is niets wanhopigs aan.
Geloof het of niet; er zijn echt mensen die, ondanks dat ze alles in de wereld hebben en kunnen krijgen (sporters, filmsterren, leidinggevenden) toch heilig geloven. En daar is niets wanhopigs aan.
Nee, het is ik, Alicey.quote:Op donderdag 21 april 2005 14:49 schreef BennieK het volgende:
Akkersloot ben jij dat??
Heb je de OP en de rest van de topic ook gelezen?quote:Geloof het of niet; er zijn echt mensen die, ondanks dat ze alles in de wereld hebben en kunnen krijgen (sporters, filmsterren, leidinggevenden) toch heilig geloven. En daar is niets wanhopigs aan.
Ja. Laat staan dat je natuurlijk kunt claimen hoeveel onbekende elementen er zijn. Leuke tegeltjeswijsheid, maar meer ook niet.quote:Op donderdag 21 april 2005 14:19 schreef Monolith het volgende:
Zeggen ze nou eerst dat van 99.9% van de kosmos nog niks bekend is om vervolgens te claimen dat de rest van de kosmos dood is?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En alweer iemand die niet de moeite heeft genomen om de OP te lezen.quote:Op donderdag 21 april 2005 17:33 schreef Tante_Thea_Traal het volgende:
Onzin. Gelovigen zijn te vinden in alle lagen van de samenleving.
Moet je je TT maar minder suggestief makenquote:Op donderdag 21 april 2005 18:05 schreef Alicey het volgende:
[..]
En alweer iemand die niet de moeite heeft genomen om de OP te lezen.
Het lijkt mij logisch dat voordat men reageert leest waar het over gaat.quote:Op donderdag 21 april 2005 18:32 schreef BennieK het volgende:
[..]
Moet je je TT maar minder suggestief maken
Heb wel wat beters te doen, heb namelijk ook een leven BUITEN Internet omquote:Op donderdag 21 april 2005 18:05 schreef Alicey het volgende:
[..]
En alweer iemand die niet de moeite heeft genomen om de OP te lezen.
Look @ me
♫♫♫
♫♫♫
Als je dan echt zoveel betere dingen te doen hebt, waarom post je dan überhaupt nog? Reageer inhoudelijk of reageer niet.quote:Op donderdag 21 april 2005 19:21 schreef Tante_Thea_Traal het volgende:
[..]
Heb wel wat beters te doen, heb namelijk ook een leven BUITEN Internet om
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
ongeveer he.. de exacte tekst weet ik ook niet meer.quote:Op donderdag 21 april 2005 14:19 schreef Monolith het volgende:
Zeggen ze nou eerst dat van 99.9% van de kosmos nog niks bekend is om vervolgens te claimen dat de rest van de kosmos dood is?
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Ik ben zelf van mening dat spiritualiteit te vinden is in je dagelijks leven. Wanneer je spiritualiteit nastreeft in je dagelijks leven, zul je verlichting nastreven. Deze verlichting zijn slechts kleine fracties van het Goddelijke Zelf waar veel over gesproken is. Gek genoeg hoor ik mensen die spirituatiteit willen uitdiepen nooit over het ene boek dat hier heel concreet in is: de bijbel. Is het nu zo moeilijk om te geloven?
Ik wil graag toevoegen dat je met rationele verklaringen de waarheden van alle levens op aarde niet kunt verklaren adhv jouw topic. Ik wil het niet afdoen met slecht, want dat is het absoluut niet. Ik wil de stelligheid verwijderen in de topic dat iemand gelijk heeft, want er is geen menselijke waarheid gelijk en geen motief hetzelfde. Dit kun je ook niet kaderen
Dat is ook in het geheel niet mijn intentie.quote:Op vrijdag 22 april 2005 00:09 schreef Integrity het volgende:
Ik wil graag toevoegen dat je met rationele verklaringen de waarheden van alle levens op aarde niet kunt verklaren adhv jouw topic.
Ook waar.quote:Ik wil het niet afdoen met slecht, want dat is het absoluut niet. Ik wil de stelligheid verwijderen in de topic dat iemand gelijk heeft, want er is geen menselijke waarheid gelijk en geen motief hetzelfde. Dit kun je ook niet kaderen
Geloven is imo dus niet iets waar je voor kunt kiezen. Het is iets wat moet gebeuren, bijvoorbeeld op de wijze zoals ik in deze topic omschrijf.quote:Op vrijdag 22 april 2005 00:00 schreef Integrity het volgende:
Ik ben zelf van mening dat spiritualiteit te vinden is in je dagelijks leven. Wanneer je spiritualiteit nastreeft in je dagelijks leven, zul je verlichting nastreven. Deze verlichting zijn slechts kleine fracties van het Goddelijke Zelf waar veel over gesproken is. Gek genoeg hoor ik mensen die spirituatiteit willen uitdiepen nooit over het ene boek dat hier heel concreet in is: de bijbel. Is het nu zo moeilijk om te geloven?
Ik laat iedereen daar liever vrij in, hoewel mijn affectie toch echt uit gaat naar Jezus. Hij was hier echt op Aarde en wordt tot op de dag van vandaag nog geeerd door velen om zijn identiteit. Daarom zou je Hem ook nooit als leermeester kunnen zien, want zijn identiteit is datgene dat Hem roemt. Dit is mijn mening, maar mijn geloof wordt hierin wel geschiedkundig bewezen. Het neemt niet weg dat ik persoonlijk denk dat er aardig geknoeid is met de bijbel, maar aanvullend hierop denk ik dat sommige uitspraken in essentie de waarheid niet kunnen omdraaien. Denk aan het verhaal van de splinter en de balk en het betrekken van deze uitspraak op je eigen handelen.
Daarnaast denk ik dat je als mens een standpunt moet innemen, hoewel het ook tegenstellingen met zich meebrengt. Er zijn vele tegenstellingen vanuit de geschiedenis en in het heden door anderen dat jou noodzaakt om keuzes te moeten maken, geloof is hier niet anders om wanneer het gaat om zelfkritiek. Dat je vanuit je geloof mensen veroordeelt vind ik taboe, je kunt een ander niet veranderen en de bijbel is hier ook duidelijk over. Het verhaal van goed en kwaad staat nergens zo duidelijk omschreven als in de bijbel, de rest eromheen is rondom de bijbel geschreven (direct of indirect/dissonant)
Dat zijn ook onderdelen die ik niet van mezelf afdoe. Dit is trouwens wel een gevaar wat ik in mijn OP ook aangaf : Doordat deze stelling als waar wordt ervaren, wordt de rest dat ook.quote:Op vrijdag 22 april 2005 10:18 schreef Integrity het volgende:
Het neemt niet weg dat ik persoonlijk denk dat er aardig geknoeid is met de bijbel, maar aanvullend hierop denk ik dat sommige uitspraken in essentie de waarheid niet kunnen omdraaien. Denk aan het verhaal van de splinter en de balk en het betrekken van deze uitspraak op je eigen handelen.
Dat ben ik niet met je eens. Waarom zou ik een standpunt moeten innemen, als ik maar zo weinig weet?quote:Op vrijdag 22 april 2005 10:21 schreef Integrity het volgende:
Daarnaast denk ik dat je als mens een standpunt moet innemen
Dit begint wel off-topic te worden.quote:Dat je vanuit je geloof mensen veroordeelt vind ik taboe, je kunt een ander niet veranderen en de bijbel is hier ook duidelijk over. Het verhaal van goed en kwaad staat nergens zo duidelijk omschreven als in de bijbel, de rest eromheen is rondom de bijbel geschreven (direct of indirect/dissonant)
Ik ben het er mee eens. Een geloof is iets persoonlijks, en kun je gebruiken als zelf-reflectie, maar niet om aan anderen jouw standaard op te leggen.
Het standpuntverhaal betrek ik op verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid kent, vanuit de ethiek, 2 dimensies: kennis en competentie. Vanuit deze 2 dimensies kun je iemand aansprakelijk stellen voor zijn of haar daden. Het betekent dat, wanneer je je bewust bent van iets dat niet mag en je doet het toch, je aansprakelijker bent te stellen dan wanneer je hier niet van bewust bent. Hetzelfde geldt voor competentie, wanneer je niet in staat bent om iets te begrijpen of doen en het gaat mis (denk aan een kindje die onhandig valt), dan ben je als kind minder aansprakelijk te stellen. Hierop wordt doorgaans aansprakelijkheid duidelijk toegeschreven.
Mijn 2e aandachtspunt is een stuk persoonlijker en heeft te maken met een passieve of actieve houding, want als je niets doet ben je wel aansprakelijk te stellen. Als jij een kind ziet verdrinken is het niet jouw verantwoordelijkheid, maar als je het niet probeert te redden ben je wel degelijk verantwoordelijk voor de verlopen situatie. Wel een heel extreem voorbeeld, dat wel. Dit vul ik aan met een nog extremer voorbeeld: oorlog.
Wanneer Nederland wordt binnengevallen en mensen om me heen worden neergeschoten (wat een reeel beeld was 60 jaar terug en nu onvoorstelbaar), dan kan het zijn dat ik gedwongen wordt om iemand neer te schieten omwille van mijn eigen leven. Ik doe het liever niet, maar ik sta er wel bij stil en bedenk me dan dat ik op zo'n moment een keuze moet maken omwille mijn eigen leven of dat van die ander en de onzekerheid ertussen.
Nu kom ik op mijn punt, waar ik niet op zou komen zonder mijn inleiding. Situatieschets (fictief): De moslimgemeenschap wil de Hijad uitvoeren, alle ongelovigen moeten dood. Zij doelen hierop op de groep Christenen, waar jij niet toebehoort. Jij krijgt de kans je te bekeren tot de Islam en tot de schone schijn lijkt het me verstandig om dit openlijk te doen (al is het maar uiterlijk vertoon, je leven staat op het spel). In deze situatie wordt je eigenlijk gedwongen tot een keuze door anderen, zonder dat je daarbij voor een standpunt wilt kiezen. Je moet een standpunt kiezen. In Nederland is het onvoorstelbaar, maar in veel landen is een mensenleven niet zo wonderenswaardig als in Nederland. In dit land mag je je ontwikkelen tot uitspraken over spiritualiteit, in anderen kost je dat je hoofd.
Mijn 2e aandachtspunt is een stuk persoonlijker en heeft te maken met een passieve of actieve houding, want als je niets doet ben je wel aansprakelijk te stellen. Als jij een kind ziet verdrinken is het niet jouw verantwoordelijkheid, maar als je het niet probeert te redden ben je wel degelijk verantwoordelijk voor de verlopen situatie. Wel een heel extreem voorbeeld, dat wel. Dit vul ik aan met een nog extremer voorbeeld: oorlog.
Wanneer Nederland wordt binnengevallen en mensen om me heen worden neergeschoten (wat een reeel beeld was 60 jaar terug en nu onvoorstelbaar), dan kan het zijn dat ik gedwongen wordt om iemand neer te schieten omwille van mijn eigen leven. Ik doe het liever niet, maar ik sta er wel bij stil en bedenk me dan dat ik op zo'n moment een keuze moet maken omwille mijn eigen leven of dat van die ander en de onzekerheid ertussen.
Nu kom ik op mijn punt, waar ik niet op zou komen zonder mijn inleiding. Situatieschets (fictief): De moslimgemeenschap wil de Hijad uitvoeren, alle ongelovigen moeten dood. Zij doelen hierop op de groep Christenen, waar jij niet toebehoort. Jij krijgt de kans je te bekeren tot de Islam en tot de schone schijn lijkt het me verstandig om dit openlijk te doen (al is het maar uiterlijk vertoon, je leven staat op het spel). In deze situatie wordt je eigenlijk gedwongen tot een keuze door anderen, zonder dat je daarbij voor een standpunt wilt kiezen. Je moet een standpunt kiezen. In Nederland is het onvoorstelbaar, maar in veel landen is een mensenleven niet zo wonderenswaardig als in Nederland. In dit land mag je je ontwikkelen tot uitspraken over spiritualiteit, in anderen kost je dat je hoofd.
|
|
