Geloven is een wanhoopsdaad

quote:

Op woensdag 20 april 2005 22:50 schreef ondeugend het volgende:
Geloven = niet zeker weten.

Tsja, maar niets weet je zeker, behalve in de wiskunde misschien.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 22:52 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Tsja, maar niets weet je zeker, behalve in de wiskunde misschien.

I^2 = -1

quote:

Op woensdag 20 april 2005 22:49 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Maar waarom ben jij dan christelijk? Als het zo logisch is zijn (bijna) al die mensen die in India wonen dan zo dom?

Wie zegt dat zij dom zijn? Ik vind mijn standpunt net zo logisch als dat van mijn niet-gelovige vrienden. Levert een enkele keer ook hele interessante gesprekken op. Ik kan hun standpunt zien en zij het mijne. Alleen... we delen elkaars standpunt niet! Op basis van dezelfde gegevens trekken we tóch hele verschillende conclusies. Persoonlijk denk ik dat dat niets uitmaakt.

quote:

Waarom zijn alleen wij (onze westerse wereld) tot dat inzicht gekomen dan. Hoe verklaren gelovigen die enorme socialisatie die met het geloof gepaard gaat?

Socialisatie? Geen idee waar je het over hebt. Ik ga zelf niet eens naar de kerk of wat ook, juist omdat ik zo m'n eigen opvattingen heb over het geloof. Ik heb teveel mensen gekend die iedere zondag braaf in de kerk zaten, maar door de week alle Bijbelse voorschriften aan hun laars lapten. Dat vind ik afschuwelijk. Voor mij is het het belangrijkste dat ieder voor zich probeert om een zo goed mogelijk mens te zijn. Respect hebben voor elkaar, elkaar niet kwetsen, elkaar helpen, enzovoorts... Of je dat nu (ook) doet vanuit een bepaald geloof, dat doet er dan niet toe. Maar goed, niet iedereen deelt dat standpunt dus...

quote:

Chances are dat als jouw ouders Moslim waren jij dat ook zou zijn, zelfde voor Hindoe.

Nope. Ik heb er over nagedacht toen ik wat ouder was. Ik heb toen de conclusie getrokken dat ik het niet wist dat er een God bestond (wetenschappelijk gezien kan ik het niet aantonen, dus zeker weten doe ik het niet) maar dat ik het bestaan van een God zeer aannemelijk vond. Daarnaast vond ik het Christendom en dan met name de Protestantse stroming nog het meest logisch. Ik geloof niet in heiligen die door de Rooms-Katholieke kerk worden gekozen. Ik heb er dus bewust voor gekozen om gelovig te blijven.

Veel geloven zitten vol interne tegenstrijdigheden. Die probeert men te verkopen door te zeggen "het is nu eenmaal zo" en bij mij wil dat er niet zo goed in. Ik weet ook te goed dat de meeste geloofsteksten lange tijd mondeling zijn overleverd en DUS verwaterd zijn. Ik geloof namelijk ook niet dat God ingrijpt in deze wereld, want dan zou God dus mede schuldig zijn aan alles wat er mis is op deze aardbol. Daarom baseer ik mij op de hoofduitgangspunten van het Christendom en dat is dat je een goed mens moet proberen te zijn. Vergevingsgezindheid vind ik bijvoorbeeld een nobel streven. Ik hoop dat ooit nog eens onder de knie te krijgen, nu duurt het me vaak veel te lang voordat ik oprecht kan zeggen dat ik iemand kan vergeven...

quote:

Op woensdag 20 april 2005 22:52 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Tsja, maar niets weet je zeker, behalve in de wiskunde misschien.

Nou ik niet hoor !
Gelovigen weten het ook niet zeker. Ze hopen... dat dan weer wel.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 23:08 schreef ondeugend het volgende:
Nou ik niet hoor !
Gelovigen weten het ook niet zeker. Ze hopen... dat dan weer wel.

En de streng gelovigen denken het dan weer echt te weten. Of houden iig die illusie in stand.

ontopic: Er van uitgaan dat geloof een steun kan zijn voor mensen die het zwaar hebben zou je dan de conclusie kunnen trekken dat geloof op zekere momenten gunstig kan zijn.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 23:31 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

En de streng gelovigen denken het dan weer echt te weten. Of houden iig die illusie in stand.

ontopic: Er van uitgaan dat geloof een steun kan zijn voor mensen die het zwaar hebben zou je dan de conclusie kunnen trekken dat geloof op zekere momenten gunstig kan zijn.

De illusie in stand houden.

En als het hen steunt dan is dat mooi... die illusie werkt in ieder geval niet voor mij.
Ik geloof in mij ..... en ik verras mij regelmatig !

quote:

All religion, Franz Rosenzweig argued; respond to man's anxiety in the face of death (against which philosophy is like a child stuffing his fingers in his ears and shouting, "I can't hear you!").

Rosenzweig is verder soms wel nice iig.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 23:45 schreef NightH4wk het volgende:

[..]

Rosenzweig is verder soms wel nice iig.

Hij heeft wel een punt dat door een Amerikaanse vriend van me werd gedefiniëerd als 'ach als je kunt geloven dat er iets is en daardoor in de hemel komt, waarom zou je dan die gok niet wagen?'. Maar ik vind het toch een beetje kort door de bocht om geloof alleen maar te associëren met de dood. Zingeving is bijvoorbeeld een ander niet te onderschatten aspect van geloof. Veel mensen lijkt het niet erg waarschijnlijk / onacceptabel dat hun leven geen doel heeft (Iets wat bijvoorbeeld volgens creationisten wordt geimpliceerd door het darwinisme) en vinden daarom het geloof prettig. Het geeft immers een doel, alsmede richtlijnen, aan het leven. Recente wetenschappelijke ontdekken impliceren zelfs het bestaan van een 'geloofscentrum' in de hersenen dat dergelijke gedachten zou veroorzaken.

Ik denk dat wanhoop te sterk is uitgedrukt. In elk mensenleven komen gewoon momenten waarop je wordt gedwongen om na te denken over zaken als de dood, de zin van het leven en meer van dergelijke themas die onlosmakelijk verbonden zijn met religie. Er zijn mensen die hun antwoord vinden bij religie en er zijn mensen waarvoor dit niet opgaat.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 07:40 schreef Alicey het volgende:

[..]

Meedoen met de groep en de rituelen volgen is logisch, daadwerkelijk geloven in (en dus vertrouwen op) een God is minder vanzelfsprekend.

Ben ik het mee eens. Dat je vanaf kleins afaan gedoopt bent.. communie doet... mee naar kerk gaat wil niet automatisch zeggen dat je gelooft. (komt er nog bij kijken dat iedereen wat anders onder geloven kan opvatten)

Wanhoopsdaad? Hhmmm wellicht. Geloof wordt in veel gevallen gevoed door angst. Als je dood gaat... dan praat je wel met een God. Als het oorlog is... dan zitten de kerken ineens weer vol. Angst voor het onbekende wellicht ook.

Persoonlijk vind ik het wel jammer dat er tegenwoordig zo weinig jongeren geloven. Als ik op zondag naar de kerk ga zitten er vaak alleen maar grijze haren

Tot geloof komen is een wanhoopsdaad wellicht. Althans, vrijwel iedereen die op late leeftijd zich bekeerd heeft tot een geloof, zat op dat moment psychisch in de knoop (wat je hoort van de verhalen).

Maar geloven an sich is geen wanhoopsdaad. Ik denk dat verreweg de meeste mensen geloven omdat ze gewoon tijdens het meest bepalende gedeelte van hun leven (0-20 jaar) geen enkel echt alternatief hebben leren kennen. Natuurlijk, je hoort er wel eens van, maar als werkelijk iedereen in je omgeving gelooft, doe je daar toch niks mee.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 07:40 schreef Alicey het volgende:

[..]

Meedoen met de groep en de rituelen volgen is logisch, daadwerkelijk geloven in (en dus vertrouwen op) een God is minder vanzelfsprekend.

Dat zou ik niet zomaar zeggen. Vergeet niet dat een kind wat door zijn ouders min of meer gedwongen wordt iedere week naar de kerk te gaan vanaf jonge leeftijd behoorlijk geïndoctrineerd wordt. "Moge de vrede van de Heilige Geest in u zijn'. 'Voel ik de Geest van God? Eh. Nou ' Het punt is dat als je geconfronteerd wordt met een volle kerkzaal aan mensen die blijkbaar wel die vrede van de Heilige Geest voelen, je vanzelf gaat zoeken naar die magische ervaring. Op den duur kan je overtuigd raken dat je het ook voelt en begin je te geloven. Ik denk dat mensen prima in staat zijn zelf sensaties op te roepen. Ik geloof dus niet dat er werkelijk iets magisch achter zit nee

Wat speknek zegt. Als je ouders geloven, en dat ook aan jou willen doorgeven, dan weet je gewoon niets anders dan dat er geloof bestaat, en dat jij ook gelooft. Het bestaan van een God is dan net zo natuurlijk als dat je 'dankjewel' en 'alstublieft' moet zeggen.

Echter, ik denk niet dat een dergelijke drang naar geloof compleet aangeleerd is. Het is eerder de eeuwige neiging tot verklaren die de mens tot zulke dingen aanzet; en daarom kalft het geloof nu juist af in de landen waar het logisch verklaren tot op hoge niveau's is doorgedrongen; blijkbaar is er dan geen God meer bij nodig. Uiteraard roept dit wel weer een tegenreactie op, maar die legt het - zeker in West-Europa - uiteindelijk wel af tegen de sterk toenemende goddeloosheid.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 07:57 schreef seilram het volgende:

[..]

Wanhoopsdaad? Hhmmm wellicht. Geloof wordt in veel gevallen gevoed door angst. Als je dood gaat... dan praat je wel met een God. Als het oorlog is... dan zitten de kerken ineens weer vol. Angst voor het onbekende wellicht ook.

Persoonlijk vind ik het wel jammer dat er tegenwoordig zo weinig jongeren geloven. Als ik op zondag naar de kerk ga zitten er vaak alleen maar grijze haren

Ik zie geloven meer als een eigenschap van de mens: dat begint al bij het eisen van een reden voor het bestaan. Ook de identiteitsvorming ervan is belangrijk; het onderscheidt mensen in groepen, denk ik. Met een groep kun je ook makkelijk bepaalde gevoelens oproepen, zoals BlackTulip al zei. Ik denk dat elk mens wat heel diep gaat nadenken over het waarom, niet echt zonder een religie of Godsovertuiging kan; de doelloosheid van de schepping kan behoorlijk deprimerend zijn Op een bepaalde manier zie ik geloven dus wel als wanhoopsdaad tegen het existentialisme.

Geloven kun je om heel veel redenen die kunnen als positief, negatief of als neutraal worden gekwalificeerd:

Geloven uit wanhoop
Geloven uit zelfmisleiding
Geloven uit overtuiging
Geloven ut leifde voor zijn naaste
Geloven door en met het zwaard
Geloven om bij een groep te horen
Geloven om je ouders te plezieren
Geloven uit gehoorzaamheid aan het gezag
Geloven uit pragmatisme
Geloven uit gemakzucht
Geloven uit het velangen naar troost
Geloven uit angst
Geloven uit hoop
Geloven uit goddelijke inspiratie
Geloven door een geestesziekte
Geloven door preadestinatie
Geloven uit politieke overtuiging.
enz. enz.

Naarmate de motieven voor het geloof minder zelfzuchtig zijn, zou je een geloof dat een bepaald persoon heeft oprechter kunnen noemen.
Ik denk dat veel gelovigen vaak helemaal niet bewust nadenken over de motieven van hun geloof.
En als zij dat al doen, zullen ze vaak tegen zichzelf liegen.

Daarom denk ik dat de meeste gelovigen geloven uit zelfmisleiding, meestal onbewust, soms bewust.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 07:51 schreef Alicey het volgende:

Het is niet als belediging bedoeld, en misschien leg je ook een iets te sterke kracht op het woord instabiel.

Rustig maar Alicey. Alle tekst die ik neerplempte was een algemene reactie en al helemaal geen tegenreactie op jouw input. Gewoon mijn kijk, jouw kijk en misschienandermans kijk op de zaken. (En de wereld ging weer glimlachen ).

quote:

Dit heeft er voor mijzelf misschien veel mee te maken, waarbij ik zelf, net als jij, geen exacte omschrijving van "magie" wil geven.

Ja, da's nui de shit. Wat voor iemand magisch is kan voor een ander complete bullshit zijn. Kijk maar naar moderne kunst

quote:

Kunnen die nakomelingen echter de magie ervaren van iets wat voor hen vanzelfsprekend is? Werkt die magie op een andere manier, en is het geloof dan pas definitief meegneomen?

Dezelfde shit denk ik. Aan de ene kant wil je je ouders niet afvallen (want in veel religies staat dat gelijk aan excommunicatie, eerwraak of verbanning) aan de andere kant moet het individu zelf ontdekken wat nu het leuke aan het geloof van zijn ouwelui is.

quote:

Voor de zekerheid meld ik nog maar even dat ik geloven niet goed of slecht acht, en gelovigen niet minder of meer dan niet-gelovigen. Ik denk dat ik in deze en voorgaande post e.e.a. ook al een beetje genuanceerder heb kunnen neerzetten.

Nee hoor, ik had het (hoop ik) prima door. Leve open communicatie.

quote:

Skeptic:
Juist het feit dat alles zo netjes in elkaar past (natuurkundige "wetten" bijvoorbeeld) is voor sommige mensen nog steeds een reden om te blijven geloven. Het klopt allemaal te goed, het "moet" wel bedacht zijn. Leven zou überhaupt niet mogelijk zijn geweest als er niet aan een hele reeks eisen was voldaan! Zelf denk ik: het zou allebei wel kunnen, ik weet het niet zeker. Maar ik "voel" gewoon dat het zo is. Waarom? Geen idee. Dat zou ik echt niet precies kunnen zeggen.

Maar volgens diezelfde logica, die jou verteld hoe subtiel alles inmekaar zit, hoeft er helemaal geen reden te zijn voor de schepping. En dat is iets wat de mens moeilijk kan verkroppen, denk ik. Je ziet door de eeuwen heen dat de mens zichzelf telkens probeerde te centraliseren (eerst de aarde als middelpunt, toen de zon, toen de mens, toen de menselijke geest...) Ik denk dat dat allemaal loze pogingen zijn. De mens is in mijn ogen niet uniek, en dat is voor sommigen een trauma wat ze wegdrukken met een geloof in een hoger bestaan, een reden.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 09:16 schreef Haushofer het volgende:
hoeft er helemaal geen reden te zijn voor de schepping. En dat is iets wat de mens moeilijk kan verkroppen, denk ik.

Ik heb er geen moeite mee. Ik geloof niet in een doel van de mensheid of van mensen als individuen. Net als alle andere schepsels op deze aarde zijn wij hier om voor alsnog onbekende redenen, zonder een duidelijke oorzaak, zonder een duidelijke opdrachtgever (gelovigen denken hier uberhaupt anders over) en hebben wij dus relatieve vrijheid om er zelf wat van te maken. Ik geniet van die vrijheid. Ik vind het juist heerlijk dat niemand bepaald heeft wat voor doel mijn leven heeft en dat ik dat lekker zelf uit mag zoeken.

quote:

Je ziet door de eeuwen heen dat de mens zichzelf telkens probeerde te centraliseren (eerst de aarde als middelpunt, toen de zon, toen de mens, toen de menselijke geest...) Ik denk dat dat allemaal loze pogingen zijn. De mens is in mijn ogen niet uniek, en dat is voor sommigen een trauma wat ze wegdrukken met een geloof in een hoger bestaan, een reden.

Tot het tegendeel bewezen is, ben ik ervan overtuigd dat de mens wel uniek is in die zin dat hij als enig schepsel op aarde een rede heeft. De aanwezigheid van die rede vind ik gelijk het enige argument waarom wij heer en meester over deze planeet (moeten) zijn, hoewel we, zelfs met die rede, er toch een behoorlijk potje van hebben gemaakt.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 11:24 schreef Black_Tulip het volgende:

Ik heb er geen moeite mee. Ik geloof niet in een doel van de mensheid of van mensen als individuen. Net als alle andere schepsels op deze aarde zijn wij hier om voor alsnog onbekende redenen,

Ik heb eens een mooie uitspraak op Duitse televisie gehoord die ongeveer zo ging: "Van alle elementen in de kosmos weten we van 99,9% nog echt helemaal niks. Alleen van de dichtsbijzijnde dingen en wat er op de Aarde zich bevindt hebben we gedegen kennis. Het lijkt er meer op dat wij eigenlijk een gigantische fout van de kosmos zijn en leven hebben gevormd in plaats gewoon normaal dood te zijn zoals de rest van het universum. Je zou ons kunnen zien als de mutatie op het grotere geheel"

quote:

Op donderdag 21 april 2005 13:38 schreef Mr_Belvedere het volgende:

[..]

Ik heb eens een mooie uitspraak op Duitse televisie gehoord die ongeveer zo ging: "Van alle elementen in de kosmos weten we van 99,9% nog echt helemaal niks. Alleen van de dichtsbijzijnde dingen en wat er op de Aarde zich bevindt hebben we gedegen kennis. Het lijkt er meer op dat wij eigenlijk een gigantische fout van de kosmos zijn en leven hebben gevormd in plaats gewoon normaal dood te zijn zoals de rest van het universum. Je zou ons kunnen zien als de mutatie op het grotere geheel"

Zeggen ze nou eerst dat van 99.9% van de kosmos nog niks bekend is om vervolgens te claimen dat de rest van de kosmos dood is?

Akkersloot ben jij dat??

Geloof het of niet; er zijn echt mensen die, ondanks dat ze alles in de wereld hebben en kunnen krijgen (sporters, filmsterren, leidinggevenden) toch heilig geloven. En daar is niets wanhopigs aan.