[EU] Paniekvoetbal rondom EU-referendum

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:45 schreef Waxxer het volgende:

[..]

Niks, maar ik ben geen ja-knikker. En aangezien "we" middels communicatiemateriaal, ik zou haast willen zeggen: verplicht worden om ja te stemmen, in plaats van een objectieve voorlichting, doe ik dat niet. En uitleg heb ik al uitgebreid gegeven in dit topic.

Wake up and smell reality. Nederland is een klein landje in Europa dat geen reet heeft in te brengen op het moment dat het zich te onafhankelijk wil opstellen van de grote landen. Meespelen in het spelletje levert ons meer op dan opstandig te zitten doen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 14:43 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wake up and smell reality. Nederland is een klein landje in Europa dat geen reet heeft in te brengen op het moment dat het zich te onafhankelijk wil opstellen van de grote landen. Meespelen in het spelletje levert ons meer op dan opstandig te zitten doen.

Vertel dat eens aan de Denen. Of de Noren.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 14:43 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wake up and smell reality. Nederland is een klein landje in Europa dat geen reet heeft in te brengen op het moment dat het zich te onafhankelijk wil opstellen van de grote landen. Meespelen in het spelletje levert ons meer op dan opstandig te zitten doen.

Het is net alsof ik Bush hoor praten of je bent tegen de terroristen of je bent voor hun

Stom meeloopgedrag

quote:

Op zondag 22 mei 2005 14:43 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wake up and smell reality. Nederland is een klein landje in Europa dat geen reet heeft in te brengen op het moment dat het zich te onafhankelijk wil opstellen van de grote landen. Meespelen in het spelletje levert ons meer op dan opstandig te zitten doen.

Dat bedoel ik: slik of stik.

En ik stik liever strijdend dan dat ik gedwongen wordt te slikken.

Eerder gepost als nieuw topic Theater van het sentiment, maar ik werd verwezen naar dit topic.


Het zal niet veel mensen ontgaan zijn dat we, als we de peilingen moeten geloven, op 1 juni massaal tegen de Europese grondwet gaan stemmen, hoe slecht dat ook voor Nederland is. Economische rampspoed zal onze welvaart aantasten, terroristen liggen op loer en zelfs een herhaling van holocaust mogen wij niet uitsluiten. Echter als we vóór de Europese grondwet stemmen zal Europa door de niet te vermijden nieuwe lidstaat Turkije gedomineerd worden, zullen wij als het kleine Nederland niets meer te vertellen hebben over nota bene ons eigen doen en laten en óók bij een nee-stem is een economische ondergang onvermijdelijk. Is het allemaal echt zo erg? En wat moeten we dan nog stemmen? En wat is het gevolg van onze stem?

Om dit te begrijpen moeten we eerst eens naar de overheid kijken. Waarom een referendum? Dit idee is onder druk van met name D66, maar ook PvdA, aangenomen door de tweede kamer. Een referendum is ten slotte de ultieme vorm om te uiten hoe democratisch wij in Nederland zijn. In België kreeg men de grondwet gewoon door de strot geduwd. Het referendum is wel raadgevend, slechts bij 30% opkomst zal onze stem tellen. Dat is niet onlogisch want nu de staat haar beste beentje voorgezet heeft uiting te geven aan de democratische gang van zaken is de volgende stap aan het volk om dit voorbeeld te volgen.

Maar liefst 98% van de Nederlandse bevolking is het erover eens; we zijn slecht voorgelicht door de overheid. Nog niet de helft van de Nederlandse bevolking weet waarover we gaan stemmen op 1 juni. Dit ondanks het oersaaie en wel heel vage foldertje dat we hebben gekregen. Ondanks prominenten als Balkenende en Dittrich die het foldertje hoogstpersoonlijk hebben uitgedeeld. Zalm was de verstandigste minister van allemaal, hij laat dit campagne voeren over aan mensen die "daar zin in hebben", al was het minder verstandig van hem dit ook zo voor een tv-camera te zeggen.

Nu we zo slecht zijn voorgelicht en ons toch vriendelijk doch dringend wordt geadviseerd toch te gaan stemmen zijn we een makkelijk doelwit geworden voor populisten. Van links en rechts worden we door diverse oppositiepartijen bestookt met argumenten tegen de Europese grondwet. Van de verkiezingen in 2002 hebben we al geleerd hoe kneedbaar wij Nederlanders zijn. Hoe harder men roept, hoe moeilijker het blijkt onverschillig te blijven, zeker in moeilijke tijden.

En moeilijk hebben we het op dit moment. De commotie rondom het referendum leert ons dat dit komt als een gevolg van de te ver gaande eenwording van Europa. Wij Nederlanders betalen namelijk per inwoner veel geld aan de EU, met de euro zijn we er in welvaart 10% op achteruit gegaan en onze banen worden afgepakt door burgers uit de nieuwe, Oost-Europese lidstaten. Het feit dat Nederland op dit moment de laagste economische groei van Europa vertoont is op deze manier gemakkelijk te wijten aan de Europese Unie.

Van dit alles is de koppeling naar de Europese grondwet natuurlijk snel gemaakt. Eindelijk mogen we eens over iets beslissen, dan zullen we al onze frustratie uiten op hetgeen waarover we mogen stemmen, wat dit dan ook moge zijn. In de waan van de dag zal Nederland nee zeggen tegen de Europese grondwet en het zal zich baseren op punten die niets met de grondwet te maken hebben.

Door alle commotie die is ontstaan en alle frustratie die is los gekomen over de positie van Nederland binnen de EU houden wij onszelf voor dat we door nee te zeggen tegen de grondwet ook nee zeggen tegen de Europese Unie. Met deze commotie doel ik hier niet alleen op de nee-campagne, maar ook op de ja-campagne. Beiden suggereren namelijk een niet te handhaven positie van Nederland binnen de EU, wat we ook stemmen. Dat zou volgens beide campagnes een herinvoering van de gulden met zich mee brengen, moeilijker verkeer van mensen en goederen tussen Nederland en de rest van de EU en geen gelijktijdige deelname aan de EU van Nederland en Turkije tegelijkertijd. Het verschil is dat de nee-campagne dit als positief propageert en de ja-campagne juist als negatief.

Van beide campagnes wordt ik bang. Zeker als ik slecht geïnformeerd ben. Echter ben ik goed geïnformeerd, dan zou ik weten dat de Europese grondwet vooral een afspraak is over hoe de verschillende landen binnen de EU en naar buiten de EU toe zich moeten gedragen. Het gaat vooral om afspraken die zich op bestuurlijk niveau afspelen, zaken die ons burgers niets interesseren.

Een ja-stem zal dus voor ons burgers nauwelijks invloed hebben op ons dagelijks leven. Een nee-stem zal slechts tot gevolg hebben dat Nederland zich hard moet maken voor wijzigingen aan de Europese grondwet. Daarbij zal het probleem zitten in wat er dan veranderd moet worden aan de grondwet. Aangezien de beslissing over aanname van de grondwet in onze handen ligt zullen wij ook moeten zeggen wat er bij een weigering aangepast moet worden en daarbij zullen wij niet met aanpassingen kunnen komen maar slechts met aanvullingen. Nota bene aanvullingen die niets met het doel van de Europese grondwet te maken hebben. Een nee-stem betekent dus geen verandering ten opzichte van de huidige situatie, een hoop bureaucratische rompslomp waarna alsnog geen verandering en uiteindelijk wordt Nederland wederom het lachertje van Europa.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 15:19 schreef Waxxer het volgende:

[..]

Dat bedoel ik: slik of stik.

En ik stik liever strijdend dan dat ik gedwongen wordt te slikken.

En daarbij negeer je het simpele feit dat er dan dus in de toekomst nog minder naar je wordt geluisterd.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 15:16 schreef Jalu het volgende:

[..]

Vertel dat eens aan de Denen. Of de Noren.

De Denen die op het ogenblik zitten te bedenken hoe ze in vredesnaam van hun opt-outs moeten afkomen zodat ze weer als volwaardige leden worden gezien? Of de Noren die als junior partner in de EFTA zoveel bijdragen aan de EU-kas dat ze zelfs de Nederlanders achter zich laten?

quote:

Een nee-stem betekent dus geen verandering ten opzichte van de huidige situatie, een hoop bureaucratische rompslomp waarna alsnog geen verandering en uiteindelijk wordt Nederland wederom het lachertje van Europa.

Jammer dat je een goed verhaal alsnog eindigt met een conclusie die vervalt in bangmakerij.

Ik stem tegen. Het waarom kan je, als je het echt graag wil weten, hier vinden. Het leuke is dat werkelijk nog niemand erop heeft gereageerd.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 15:26 schreef t.s het volgende:

Een ja-stem zal dus voor ons burgers nauwelijks invloed hebben op ons dagelijks leven. Een nee-stem zal slechts tot gevolg hebben dat Nederland zich hard moet maken voor wijzigingen aan de Europese grondwet. Daarbij zal het probleem zitten in wat er dan veranderd moet worden aan de grondwet. Aangezien de beslissing over aanname van de grondwet in onze handen ligt zullen wij ook moeten zeggen wat er bij een weigering aangepast moet worden en daarbij zullen wij niet met aanpassingen kunnen komen maar slechts met aanvullingen. Nota bene aanvullingen die niets met het doel van de Europese grondwet te maken hebben. Een nee-stem betekent dus geen verandering ten opzichte van de huidige situatie, een hoop bureaucratische rompslomp waarna alsnog geen verandering en uiteindelijk wordt Nederland wederom het lachertje van Europa.

Dit neemt niet weg dat het gewoon een slechte grondwet is. Je veronderstelt dat ik een afweging moet maken over de politieke gevolgen van de keuze. Deze gevolgen zijn voor mij niet relevant (en hoogst discutabel), want ik wil een inhoudelijke afweging maken.

De grondwet is helemaal niet slecht; hij is een verbetering van de bestaande situatie en kennelijk het hoogst haalbare in de huidige EU.

Vanavond in Netwerk: (20.15, ned1)

quote:

De paradox van de ja-campagne

De inspanningen van de overheid om de bevolking positief te laten oordelen over de Europese grondwet, lijken averechts te werken. Hoewel het kabinet vorige week extra geld uittrok voor de ja-campagne, zijn de nee-stemmers nog steeds in de meerderheid. In Netwerk leveren Jean-Luc Dehaene, Ruud Lubbers en Jozias van Aartsen commentaar op de Nederlandse aanpak.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:02 schreef HiZ het volgende:
De grondwet is helemaal niet slecht; hij is een verbetering van de bestaande situatie en kennelijk het hoogst haalbare in de huidige EU.

De sluikse invoering van een superstaat (kennelijk noodzakelijk om de Fransen aan boord te houden) met een onleesbare, ellenlange tekst die niet uitblinkt in checks-and-balances en die niet voldoet aan mijn idealen van een pure vrijhandelszone maakt dit pretentieuze, bombastische document slecht genoeg om m.i. linea recta naar de prullenbak te verwijzen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:07 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De sluikse invoering van een superstaat (kennelijk noodzakelijk om de Fransen aan boord te houden) met een onleesbare, ellenlange tekst die niet uitblinkt in checks-and-balances en die niet voldoet aan mijn idealen van een pure vrijhandelszone maakt dit pretentieuze, bombastische document slecht genoeg om m.i. linea recta naar de prullenbak te verwijzen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 14:43 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wake up and smell reality. Nederland is een klein landje in Europa dat geen reet heeft in te brengen op het moment dat het zich te onafhankelijk wil opstellen van de grote landen. Meespelen in het spelletje levert ons meer op dan opstandig te zitten doen.

Wat een onzin. "Nee" zeggen kan maar alleen een betere onderhandelingspositie opleveren. De EU zal Nederland proberen te paaien en met een voorstel komen waarin de specifieke nederlandse beleidspunten beter gegarandeerd zijn. Ik denk dat de regering stiekem - op het extra werk wat het oplevert na - niet eens zo ontevreden zal zijn met een "Nee" stem.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:02 schreef HiZ het volgende:
De grondwet is helemaal niet slecht; hij is een verbetering van de bestaande situatie en kennelijk het hoogst haalbare in de huidige EU.

Dat weten we pas als we eerst "Nee" hebben gezegd.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:07 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De sluikse invoering van een superstaat

"Superstaat" is een nietszeggende term, vooral omdat deze grondwet juist het subsidiariteitbeginsel hoog in het vaandel heeft, en dankzij de sterkere rol van het Europese Hof deze afspraken ook beter kan naleven. Kennelijk heb jij dat ook door, en ga je op de toer dat dit een soort opstap is voor die superstaat. Dat soort doemsnenario's passen beter bij de VVD.

quote:

een onleesbare, ellenlange tekst

Jij wilt uiteraard de huidige verdragen behouden, die qua leesbaarheid en lengte nog veel erger zijn.

quote:

niet voldoet aan mijn idealen van een pure vrijhandelszone

En toch hoor ik veel geluiden uit het nee-kamp dat liberalisering het hoofdmotto is van de grondwet. Vreemd, deze tegenstrijdige berichten.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:07 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De sluikse invoering van een superstaat (kennelijk noodzakelijk om de Fransen aan boord te houden) met een onleesbare, ellenlange tekst die niet uitblinkt in checks-and-balances en die niet voldoet aan mijn idealen van een pure vrijhandelszone maakt dit pretentieuze, bombastische document slecht genoeg om m.i. linea recta naar de prullenbak te verwijzen.

Ten eerste is de EU helemaal geen pure vrijhandelszone. Daarnaast wordt er helemaal geen superstaat ingevoerd maar wordt er juist beperkingen opgelegd aan de EU ten opzichte van de huidige situatie. Daarnaast is de tekst allesbehalve bombastisch. Als de tekst iets is, dan is het een saaie en langdradige juridische verhandeling.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:18 schreef Tarak het volgende:

[..]

Dat weten we pas als we eerst "Nee" hebben gezegd.

En bij de volgende versie moeten we uiteraard weer nee zeggen om te kijken of dat wel de beste versie is. En zo blijven we de broodnodige verbetering op de langere termijn schuiven. Er is ook zoiets als je hand overspelen, en het dogma dat bij een neu per definitie betere afspraken op tafel komen is ook erg makkelijk gedacht.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:16 schreef Tarak het volgende:

[..]

Wat een onzin. "Nee" zeggen kan maar alleen een betere onderhandelingspositie opleveren. De EU zal Nederland proberen te paaien en met een voorstel komen waarin de specifieke nederlandse beleidspunten beter gegarandeerd zijn. Ik denk dat de regering stiekem - op het extra werk wat het oplevert na - niet eens zo ontevreden zal zijn met een "Nee" stem.

Lekker naief; aangezien de enige dingen die echt nieuw zijn in deze grondwet een paar aanpassingen in de werking van de EU is er helemaal niks om over te onderhandelen. Of wilde je soms dat er een dubbele EU Raad komt of zo ? Eentje met een vaste voorzitter en eentje zonder vaste voorzitter voor als Nederland meepraat.

Er is niks om over te onderhandelen, dus een afwijzing van de grondwet door Nederland betekent alleen dat Nederland een vernederende slikken of stikken behandeling gaat krijgen. De enige manier waarop dat niet het geval zou zijn is als de Fransen tegenstemmen. Maar ook dan maakt onze stem geen donder uit.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:29 schreef Sidekick het volgende:

[..]

En bij de volgende versie moeten we uiteraard weer nee zeggen om te kijken of dat wel de beste versie is. En zo blijven we de broodnodige verbetering op de langere termijn schuiven. Er is ook zoiets als je hand overspelen, en het dogma dat bij een neu per definitie betere afspraken op tafel komen is ook erg makkelijk gedacht.

Precies, de mensen die dat denken gaan er te makkelijk aan voorbij hoe moeilijk deze grondwet tot stand is gekomen. Dat het een verzameling van fijn afgestemde compromissen is, die het alleen maar heeft gehaald doordat de Spanjaarden Aznar weggestemd hebben. Dan te denken dat dat wel effetjes opengebroken kan worden omdat in een klein kutlandje als Nederland een meerderheid van de stemmers 'nee' zegt is wel erg arrogant en dom.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:25 schreef Sidekick het volgende:
"Superstaat" is een nietszeggende term, vooral omdat deze grondwet juist het subsidiariteitbeginsel hoog in het vaandel heeft, en dankzij de sterkere rol van het Europese Hof deze afspraken ook beter kan naleven. Kennelijk heb jij dat ook door, en ga je op de toer dat dit een soort opstap is voor die superstaat. Dat soort doemsnenario's passen beter bij de VVD.

Er wordt, langzaam maar zeker, en zonder echte democratische verantwoording of noodzaak, een nieuwe elitaire superbestuurslaag aangelegd, met parlement, president, gerechtshof, minister van BZ etc. Ik noem dat een staat. Als je geen staat aan het bouwen bent, heb je ook per slot van rekening ook geen grondwet nodig.

quote:

Jij wilt uiteraard de huidige verdragen behouden, die qua leesbaarheid en lengte nog veel erger zijn.

Beslist niet, maar die verdragen werden wel elke paar jaar vervangen door iets anders. Die waren, kortom, te corrigeren en te verbeteren. Door dit onleesbare geval de naam "grondwet" te geven, creeer je iets permanents, of iets dat in iig moeilijk te wijzigen of te vervangen is. In dit geval pas ik daarvoor, omdat ik er A. de noodzaak niet van inzie en B. het gewoon een waardeloos prul vind. Zou het kort, bondig en bol staan van de checks-and-balances dan zou ik er misschien nog over twijfelen. Nu niet.

quote:

En toch hoor ik veel geluiden uit het nee-kamp dat liberalisering het hoofdmotto is van de grondwet. Vreemd, deze tegenstrijdige berichten.

Niet van mij hoor, eerder uit Frankrijk en van de SP. Al vind ik niet dat je economische politiek per grondwet moet regelen, daar is het te vluchtig voor. Een pure vrijhandelszone, met justitiele samenwerking heeft geen grondwet nodig en ook geen bureaucratie.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:26 schreef HiZ het volgende:
Ten eerste is de EU helemaal geen pure vrijhandelszone.

Weet ik. Dat is wel mijn ideaal.

quote:

Daarnaast wordt er helemaal geen superstaat ingevoerd maar wordt er juist beperkingen opgelegd aan de EU ten opzichte van de huidige situatie.

O ja? Welke dan? Ons vreemdelingenbeleid gaat er waarschijnlijk aan, en die minister van BZ komt er ook niet om uit z'n neus te vreten.

quote:

Daarnaast is de tekst allesbehalve bombastisch. Als de tekst iets is, dan is het een saaie en langdradige juridische verhandeling.

Compare en contrast eens met dat document van Washington cs, en zie het kwaliteitsverschil in het denken (en de lengte).

[ Bericht 0% gewijzigd door PJORourke op 22-05-2005 17:49:56 ]

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:34 schreef HiZ het volgende:
Precies, de mensen die dat denken gaan er te makkelijk aan voorbij hoe moeilijk deze grondwet tot stand is gekomen. Dat het een verzameling van fijn afgestemde compromissen is, die het alleen maar heeft gehaald doordat de Spanjaarden Aznar weggestemd hebben. Dan te denken dat dat wel effetjes opengebroken kan worden omdat in een klein kutlandje als Nederland een meerderheid van de stemmers 'nee' zegt is wel erg arrogant en dom.

Daar gaat het niet om. Moet ik voor iets gaan stemmen dat kompleet in tegenstelling met mijn idealen is? Ik dacht het niet.

De practische gevolgen van een nee zijn voor de politici, die dit gedrocht ondertekend en ook zelf voorgelegd hebben. Om het kort te houden: ze zoeken het maar uit.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:34 schreef HiZ het volgende:

[..]

Precies, de mensen die dat denken gaan er te makkelijk aan voorbij hoe moeilijk deze grondwet tot stand is gekomen. Dat het een verzameling van fijn afgestemde compromissen is, die het alleen maar heeft gehaald doordat de Spanjaarden Aznar weggestemd hebben. Dan te denken dat dat wel effetjes opengebroken kan worden omdat in een klein kutlandje als Nederland een meerderheid van de stemmers 'nee' zegt is wel erg arrogant en dom.

Het spijt me hoor, maar als de machtsverhoudingen binnen de EU klaarblijkelijk nu al zo liggen dat de grote landen het dus inderdaad voor het zeggen krijgen en de kleintjes zoals Nederland maar moeten slikken of stikken, dan is het voor mij alleen nog maar helderder dat er "nee" gezegd moet worden in Nederland. Wat mij betreft moet je je dan als kleinere landen zelfs afvragen of er wel plek voor je is in de Unie en of je dus niet beter een Unie der kleine Europese Naties kunt oprichten als tegenwicht voor de Europese Unie van Frankrijk, Duitsland, Italie, Spanje en het VK.
Dat deze grondwet zo moeilijk tot stand is gekomen is wat mij betreft ook tekenend voor het draagvlak van een zo verregaande samensmelting binnen Europa...

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:44 schreef Jalu het volgende:

[..]

Het spijt me hoor, maar als de machtsverhoudingen binnen de EU klaarblijkelijk nu al zo liggen dat de grote landen het dus inderdaad voor het zeggen krijgen en de kleintjes zoals Nederland maar moeten slikken of stikken, dan is het voor mij alleen nog maar helderder dat er "nee" gezegd moet worden in Nederland. Wat mij betreft moet je je dan als kleinere landen zelfs afvragen of er wel plek voor je is in de Unie en of je dus niet beter een Unie der kleine Europese Naties kunt oprichten als tegenwicht voor de Europese Unie van Frankrijk, Duitsland, Italie, Spanje en het VK.
Dat deze grondwet zo moeilijk tot stand is gekomen is wat mij betreft ook tekenend voor het draagvlak van een zo verregaande samensmelting binnen Europa...

Ik vraag me dan ook af als er nee gezegd wordt of er gelijk moet worden heronderhandeld. Het lijkt me zinnig dat er eerst eens een maatschappelijk debat wordt gehouden over wat wij eigenlijk willen in en met europa. Dan ontstaat er weer draagvlak voor eventuele volgende stappen.
Nu doordenderen in een technocratische eurotrein gaat sowieso ten koste van het draagvalk. Dat gaat in de toekomst alleen maar harder botsen met de wil van het volk.