[EU] Paniekvoetbal rondom EU-referendum

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 08:51 schreef Pool het volgende:

[..]

JA vs. NEE is toch geen kwestie van links vs. rechts?
Het loopt juist door alle partijen heen. Wilders, SP en CU / SGP zijn tegen, dat is zowel links, rechts als confessioneel.

Je hebt helemaal gelijk

Maaaarrrrr ( ) ik vind, maarja, dat is dus een persoonlijke mening en misschien stel ik me aan, dat in de media de NEE heel.... positief ( ? ) wordt belicht. Oftewel, de JA-campagnefiguren worden een beetje kansloos belicht....

........dus dat heeft niks met links-rechts te maken

Ja, het is momenteel een beetje hip om tegen de grondwet te zijn. En de media zijn wat dat betreft vrij modieus ingesteld. Het kabinet maakt het er ook niet beter op met stuntelige uitspraken en filmpjes die meteen weer worden teruggetrokken.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:39 schreef Waxxer het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk

Maaaarrrrr ( ) ik vind, maarja, dat is dus een persoonlijke mening en misschien stel ik me aan, dat in de media de NEE heel.... positief ( ? ) wordt belicht. Oftewel, de JA-campagnefiguren worden een beetje kansloos belicht....

Vind je? Ik heb nou juist de indruk dat de media gewoon weergeven wat de ja-baronnen allemaal beweren. Dat het zo langzamerhand een potsierlijke vertoning aan het worden is ligt meer aan de gebrekkige inhoud van de boodschap. Ze spelen zo langzamerhand letterlijk de uittocht van Mozes uit Egypte na, compleet met meerdere plagen.

Het probleem bij het 'verkopen' van deze grondwet is dat ze zo stom zijn geweest om eerst de uitbreiding te laten plaatsvinden en daarna pas met dit voorstel zijn gekomen om het allemaal beheersbaar te houden. Daardoor is bij veel mensen het idee ontstaan dat we met de huidige situatie ook wel kunnen doormodderen. Het is die mensen kennenlijk ontgaan dat dat niet het geval is; al bij het eerste onderwerp dat behandeld moest worden (deze grondwet) ging het zodanig mis dat er geen besluit kon worden genomen totdat de spaanse kiezers de regering Aznar uit het zadel had gewipt.

En dat is de toekomst voor Europa zonder deze grondwet dus; een soort van VN in Europa die niks meer voor elkaar krijgt en onder zijn eigen gewicht gaat inzakken. En dan wil ik graag van de nee-stemmers horen hoe ze dan denken de problemen die veroorzaakt zijn door hun proteststem nu op te lossen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:38 schreef HiZ het volgende:

En dat is de toekomst voor Europa zonder deze grondwet dus; een soort van VN in Europa die niks meer voor elkaar krijgt en onder zijn eigen gewicht gaat inzakken. En dan wil ik graag van de nee-stemmers horen hoe ze dan denken de problemen die veroorzaakt zijn door hun proteststem nu op te lossen.

Ik wil van de ja-stemmers wel eens horen hoe zij denken dat deze draak van een grondwet de huidige problemen in Europa kan oplossen. Wat mij betreft gaat de samenwerking in Europa al meer dan ver genoeg.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:47 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik wil van de ja-stemmers wel eens horen hoe zij denken dat deze draak van een grondwet de huidige problemen in Europa kan oplossen. Wat mij betreft gaat de samenwerking in Europa al meer dan ver genoeg.

Een Grondwet lost geen problemen op. Dat is nergens ter wereld zo. Mensen lossen problemen op.

Naar mijn mening lossen mensen echter makkelijker problemen op aan de hand van één kerndocument, dan aan de hand van een zootje losse verdragen. Ook gaat er iets meer macht naar het EP en krijgt Europa meer een gezicht door een vaste voorzitter en een minister van Buitenlands Zaken.

Maar nogmaals: de Grondwet is voor mij geen doel op zich. Ik zie het als een middel voor een beter Europa. Geen perfect middel, maar wel een beter middel dan de verdragen die vervangen worden. Vervolgens zijn het toch de Europeanen en niet het document die Europa écht beter moeten maken.

"de kiezers zijn te dom", "er komt anders oorlog", "WOII en Srebrenica zeggen al genoeg", "we moeten het de extremistische partijen niet gunnen", "anders staan we voor lul" etc. lijkt inderdaad op paniekvoetbal.

staat de vvd reclamespot ergens op een website waar je em terug kan zien?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:04 schreef Onderbroek het volgende:
staat de vvd reclamespot ergens op een website waar je em terug kan zien?

http://www.stemjules.nl/film/Stem_voor_Mulder.wmv

Het paniekvoetbal aan de kant van sommige voorstanders (voorbeelden genoeg in dit topic) is inderdaad schrikbarend. Maar dat heeft ook te maken met de anti-EU-sentimenten van sommige tegenstanders die de Euro, Turkije en de EU in zijn totaal nu willen afwijzen als een soort signaal. Aan beide kanten vind ik het dus een echte puinhoop doordat er zo hoog van de toren wordt geblazen, en goede voor- en tegenargumenten zijn maar weinig zichtbaar. En in die polarisatie is het niet goed om in het kamp van de "Haagse kliek" te zitten, oftewel de voorstanders. En je ziet dat de tegenstanders nu het momentum hebben.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:10 schreef sizzler het volgende:

[..]

http://www.stemjules.nl/film/Stem_voor_Mulder.wmv

Link doet het niet.

http://www.geenstijl.nl/filmpjes/Stem_voor_Mulder.wmv

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:42 schreef kenz het volgende:
http://www.geenstijl.nl/filmpjes/Stem_voor_Mulder.wmv

Dat VVD-spotje heeft overigens een eigen topic waar er verder over gediscussierd kan worden: [EU] VVD zet holocaust in voor ja-stem grondwet -2-

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:47 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik wil van de ja-stemmers wel eens horen hoe zij denken dat deze draak van een grondwet de huidige problemen in Europa kan oplossen. Wat mij betreft gaat de samenwerking in Europa al meer dan ver genoeg.

Deze grondwet lost geen problemen op, hij zet alleen een kader neer waarbinnen de problemen opgelost kunnen worden. De huidige verdragen zijn daarvoor niet meer toereikend. Je kunt natuurlijk zo stom zijn om te denken dat een verbetering van de procedures niet nodig is ondanks het feit dat er nu 25 leden zijn, maar in de praktijk wordt de EU zonder die grondwet echt onbestuurbaar en kan zelfs de vrijhandelszone in het gedrang komen omdat de leden het niet meer met elkaar eens kunnen worden. Zoals ik hierboven al heb gezegd; de eerste keer dat er een besluit moest worden genomen na de uitbreiding liep het meteen mis. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het in de toekomst beter gaat.

Een nee tegen de grondwet lost dus niet alleen niks op, maar vergroot de reeds bestaande problemen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 17:11 schreef HiZ het volgende:

[..]

Deze grondwet lost geen problemen op, hij zet alleen een kader neer waarbinnen de problemen opgelost kunnen worden. De huidige verdragen zijn daarvoor niet meer toereikend. Je kunt natuurlijk zo stom zijn om te denken dat een verbetering van de procedures niet nodig is ondanks het feit dat er nu 25 leden zijn, maar in de praktijk wordt de EU zonder die grondwet echt onbestuurbaar en kan zelfs de vrijhandelszone in het gedrang komen omdat de leden het niet meer met elkaar eens kunnen worden. Zoals ik hierboven al heb gezegd; de eerste keer dat er een besluit moest worden genomen na de uitbreiding liep het meteen mis. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het in de toekomst beter gaat.

Een nee tegen de grondwet lost dus niet alleen niks op, maar vergroot de reeds bestaande problemen.

Tja, dat de EU een beetje te snel gegroeid is de afgelopen jaren is natuurlijk wel duidelijk. Maar om dat dan als voorwendsel te gebruiken voor een grondwet die de individuele rechten van de lidstaten alleen maar beperkt is wat mij betreft nogal hypocriet. Als de EU onbestuurbaar wordt omdat de leden het over fundamentele zaken niet eens kunnen worden moet je niet per definitie de macht in de EU centraliseren maar je als unie eerst eens afvragen of je eigenlijk wel voldoende draagvlak hebt in de individuele lidstaten. En die realiteitszin lijkt bij de Nederlandse én Europese bestuurders nogal eens te ontbreken.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 18:19 schreef Wombcat het volgende:
So what als Nederland 'afgaat' in Europa als we tegen stemmen. Als we voor ons zelf om een goede reden tegen zijn, dan doet dat er toch niet toe? Misschien komt er dan wel een betere grondwet, want aan het vehikel dat er nu ligt kan nog wel een en ander verbetert worden (de democratische controle bijvoorbeeld).
Er komt oorlog als we tegen stemmen. Yeah, right. De landen die al jaren in de EU zitten, zijn veel te afhankelijk van elkaar om nog oorlog te gaan voeren.
De VVD die een spotje maakt met verwijzing naar de holocaust (en het meteen maar weer intrekt, dat is dan tenminste nog slim geweest). Door tegen de grondwet te stemmen, gaat dat weer gebeuren? Dacht het toch niet.

Ik ben het hier in de hoofdzaak met je eens. Als we goede redenen hebben om tegen te zijn, dan gaan we niet af. Er zal ook echt geen oorlog komen en ik erger me kapot aan de houding van het kabinet. De ene na de andere domme uitspraak van Zalm, Verdonk en Donner vliegt je om de oren. Daarmee blazen ze de boel alleen maar op.

Ik ga echter niet tegenstemmen, alleen om dit matige kabinet te pesten. Dat is het kabinet me niet waard. De afgelopen maanden heb ik me gewoon ingelezen wat betreft de Grondwet en na enig twijfelen heb ik voor mezelf besloten om vóór te gaan stemmen. Hoe kabinet en nee-stemmers zich nu gedragen, dat zal mijn beslissing niet meer beïvloeden. Die heb ik al genomen op basis van de redenering die ik in mijn vorige post kort heb samengevat.

Wat niet wegneemt dat het leuk blijft om hier op het forum te discussiëren met de verschillende groepen: nee-stemmers, trouwe kabinetsvolgers en anti-referendum-wegblijvers.

Oh ja, heren en dames Nee stemmers; hoe groot dachten jullie precies dat Nederland was? Als Frankrijk 'ja' stemt in hun referendum een paar dagen eerder, dan kan Nederland 'nee' stemmen, maar vervolgens zit het wel op het strafbankje. Want als Nederland bij een klein clubje staten hoort die nee zeggen tegen de Constitutie zou het bij de onderhandelingen daarover wel eens kunnen betekenen dat Nederland dan de keuze krijgt of de grondwet alsnog te aanvaarden óf voorbereidingen te gaan treffen voor een vertrek uit de Unie. En dat laatste kan Nederland zich helemaal niet permiteren. Met als gevolg dat we met de pet in de hand naar Brussel kunnen met de mededeling dat we alsnog ratificeren. En dat dus zonder de gezichtsreddende 'opt outs' waarmee Ierland en Denemarken hun herstemming hebben mogen doen, want uit de Grondwet bestaan geen opt-outs meer.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 03:14 schreef HiZ het volgende:
Oh ja, heren en dames Nee stemmers; hoe groot dachten jullie precies dat Nederland was? Als Frankrijk 'ja' stemt in hun referendum een paar dagen eerder, dan kan Nederland 'nee' stemmen, maar vervolgens zit het wel op het strafbankje. Want als Nederland bij een klein clubje staten hoort die nee zeggen tegen de Constitutie zou het bij de onderhandelingen daarover wel eens kunnen betekenen dat Nederland dan de keuze krijgt of de grondwet alsnog te aanvaarden óf voorbereidingen te gaan treffen voor een vertrek uit de Unie. En dat laatste kan Nederland zich helemaal niet permiteren. Met als gevolg dat we met de pet in de hand naar Brussel kunnen met de mededeling dat we alsnog ratificeren. En dat dus zonder de gezichtsreddende 'opt outs' waarmee Ierland en Denemarken hun herstemming hebben mogen doen, want uit de Grondwet bestaan geen opt-outs meer.

Daarom stem ik ook Nee. Zoals ik nu ben voorgelicht, zoals mij nu is uitgelegd wat de punten zijn en nadat ik heb afgewogen wat voor mij de belangrijkste zaken zijn, ben ik absoluut niet van plan "ja" te stemmen.

Want ook al stemt 80% tegen en gaat 80% van de kiezers stemmen, dan NOG doet Nederland toch mee. Ik zie het namelijk als een gemeentelijke herindeling: je kunt als klein dorpje van alles willen en het op alle mogelijke manieren aantonen dat de lokale bevolking zelfstandig wil blijven: uiteindelijk zal een groter politiek instituut een besluit nemen.

Oftewel: de regering doet uiteindelijk gewoon haar werk, en zonder instemming kan de regering haar werk niet uitvoeren. Dus na een evt 'nee' komt er een historisch heftig debat in Den Haag, daarna een historische persconferentie en een strijdvaardig en zeker overkomende Balkenende die een historische toespraak houdt waarin wordt gezegd dat Nederland ondanks alles toch mee gaat in de Europese grondwet. Deze uitkomst wordt ergens diep in de nacht bekend, dus allerlei politici worden ondervraagd door hordes journalisten: "Mijnheer van Aartsen, bent u moe??" "Ja, ik ga nu nmaar huis, slapen en verder geen commentaar. Wacht u de informatie af die morgenochtend wordt gegeven." "Maar vindt u bladiebla..." "Ik ga naar huis. Welterusten." (en dan looptie door).

De enige die wat wil zeggen is Wilders, die vloekt en tiert en raast als een bezetene.

En dan heeft Nederland er weer een ouderwetse hype bij.

Standaardprocedure. . Lijst deze post maar in, want ik ga gelijk krijgen. .

Ja en ? Wat heb je dan bereikt ? Behalve het feit dat de Nederlandse regering in het vervolg zwakker staat in de onderhandelingen in Europa ? Welk belang heb jij precies bij het verminderen van het toch al niet indrukwekkende gewicht van Nederland in Europa ?

Waarom wil HiZ zo graag binnen de EU blijven? Zijn argumenten komen op mij over als bangmakerij.

De Zwitsers, Noren en Ijslanders doen ook niet mee met de EU en het gaat hen niet slecht af. Het enige wat wij met de andere Europese landen moeten doen is handeldrijven, open markten dus, maar daar hebben we de EU niet voor nodig. De drie eerder genoemde landen hebben ook handelsverdragen met de EU. Kunnen wij ook krijgen. De EU brengt ons niets anders dan ondemocratische ellende.

De EU, met grotere broers en zussen als Frankrijk en Duitsland, troggelen ons ons zakgeld af en vertellen ons of we wel of niet met Amerika, Rusland en China mogen spelen. Nou, dat is een vooruitgang.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 03:39 schreef HiZ het volgende:
Ja en ? Wat heb je dan bereikt ? Behalve het feit dat de Nederlandse regering in het vervolg zwakker staat in de onderhandelingen in Europa ? Welk belang heb jij precies bij het verminderen van het toch al niet indrukwekkende gewicht van Nederland in Europa ?

Niks, maar ik ben geen ja-knikker. En aangezien "we" middels communicatiemateriaal, ik zou haast willen zeggen: verplicht worden om ja te stemmen, in plaats van een objectieve voorlichting, doe ik dat niet. En uitleg heb ik al uitgebreid gegeven in dit topic.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 04:06 schreef Lyrebird het volgende:
Waarom wil HiZ zo graag binnen de EU blijven? Zijn argumenten komen op mij over als bangmakerij.

De Zwitsers, Noren en Ijslanders doen ook niet mee met de EU en het gaat hen niet slecht af. Het enige wat wij met de andere Europese landen moeten doen is handeldrijven, open markten dus, maar daar hebben we de EU niet voor nodig. De drie eerder genoemde landen hebben ook handelsverdragen met de EU. Kunnen wij ook krijgen. De EU brengt ons niets anders dan ondemocratische ellende.

De EU, met grotere broers en zussen als Frankrijk en Duitsland, troggelen ons ons zakgeld af en vertellen ons of we wel of niet met Amerika, Rusland en China mogen spelen. Nou, dat is een vooruitgang.

Het is altijd zo komisch als mensen met de voorbeelden van Noorwegen, Zwitserland en IJsland komen als bewijs dat het zonder de EU ook wel gaat. Elk van de genoemde landen zit namenlijk met handen en voeten gebonden aan de EU. Met als resultaat dat ze de EU regels mogen uitvoeren zonder zeggenschap te hebben over wat die EU regels precies inhouden. Dus als je een verhouding met de EU wilt hebben waarin je inderdaad niks meer in te brengen hebt moet je daarnaar streven. Hoe dat precies democratischer is weet ik niet, maar goed, de warhoofden bij de anti-club zullen daar wel een beter beeld van hebben.