De verhuizing heb ik notabene zelf moeten doen, busje huren, met kasten sjouwen, gvd. Ik ben student, ik hoor mij bezig te houden met studeren, niet met schoonmaken en verhuizen. Dat is gewoon niet mijn specialiteit.
De reden voor mijn achteruitgang in levenskwaliteit zijn de hoge belastingen in dit land (nodig om asielzoekers een uitkering te geven). Omdat over echt elke ruilactie tussen mensen belasting geheven wordt (btw, loonbelasting, whatever) is de weerstand om te ruilen groot. Het staat dus de arbeidsspecialiteit in de weg, de keten die er is om waarde toe te voegen kan gewoon minder lang zijn. Mijn woningcorporatie heeft gewoon geen geld meer voor een schoonmaker
.Laten we eens een voorbeeld bekijken. In het ene land is een gemiddelde druk van 40%, in het andere slechts 25%. Transcactie ketens kunnen in het ene land dus veel langer zijn dan in het andere land, er is dus ook veel meer mogelijkheid om waarde toe te voegen.
40% tax: 0.60 * 0.60 * 0.60 * 0.60 = 0.13 hou je over
25% tax: 0.75 * 0.75 * 0.75 * 0.75 * 0.75 * 0.75 * 0.75 = 0.13 hou je over
Vergelijk het met computerbedrijven die allemaal waarde toevoegen aan een computer, je begint bij moederboord en eindigt bij werkende PC. In het ene land is het halffabrikaat langs meerdere bedrijven kunnen gaan die meer waarde hebben kunnen toevoegen waardoor je eindigt met een waardevollere PC (denk aan extra gadgets + printer).
Het frapante is dat de overheid in beide gevallen 0.87 belastingopbrengst heeft gekregen.
Niets verslaat de berekeningen dus ik ben benieuwd hoe de lefties zich hier nou weer uit lullen.
...
quote:nou brainy, die stond in NL, toevallig had die woningscorporatie net wel geld voor een schoonmaker maar die andere corporatie had geen geld meer, net als ik geen geld had om te verhuizen (= een verhuizer in te huren).Op vrijdag 8 april 2005 21:22 schreef Sidekick het volgende:
In welk land stond die superdeluxe flat? Volgens je redenering was die flat luxer vanwege lagere belastingen.
...
[ Bericht 2% gewijzigd door Landmass op 08-04-2005 21:31:17 ]
quote:En misschien samen met andere bewoners de tiefus zooi opruimen en schoonhouden is zeker geen optie?Op vrijdag 8 april 2005 21:23 schreef Landmass het volgende:
[..]
nou brainy, die stond in NL, toevallig had die woningscorporatie net wel geld voor een schoonmaker maar die andere corporatie had geen geld meer, net als ik geen geld had om te verhuizen.
quote:daar gaat het hier niet om in dit topicOp vrijdag 8 april 2005 21:27 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
En misschien samen met andere bewoners de tiefus zooi opruimen en schoonhouden is zeker geen optie?
quote:Nee man, dat is eigen verantwoordelijkheid. Dat kan je niet maken. Je gaat naar een goedkopere flat verhuizen om nog steeds dezelfde service te eisen.Op vrijdag 8 april 2005 21:27 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
En misschien samen met andere bewoners de tiefus zooi opruimen en schoonhouden is zeker geen optie?
quote:Je begint in je openingsalinea met deze klaagzang.Op vrijdag 8 april 2005 21:30 schreef Landmass het volgende:
[..]
daar gaat het hier niet om in dit topic
Dat je zo zielig bent enzo.
Daarbij heb ik vandaag een (links) artikel gelezen over studenten (dus niet HBOers) die tussen twee chemokuren nog een cursus Spaans hebben afgerond, dus ik ben even niet gestemd om zieligdoenerij aan te horen; die van mijzelf niet, die van anderen evenmin.
Als je dat had verzwegen, was er een betere aanleiding voor discussie overgebleven.
quote:Op vrijdag 8 april 2005 22:38 schreef speedfreak1 het volgende:
Wij hebben hier anders een letterlijk en figuurlijk zwarte werkster, die zouden we niet kunnen betalen als we dat netjes volgens de regels deden. Nu verdient de mevrouw een heel aardig bedrag, wat ze bij een schoonmaakbedrijf nooit zou verdienen. Het gevolg is dat zij een hoger te besteden bedrag heeft, waar ze allerlei leuks voor kan doen. Als zodanig is het voor beide partijen dus lucratief om het op minder nette manier te doen. Uiteraard kan dit niet door de hele maatschappij, er zullen altijd belastinginkomsten moeten zijn. Maar feit is dat nu zelfs de eenvoudigste arbeid zo duur is geworden dat men nog wel drie keer uitkijkt om iemand daarvoor in te huren. Gevolg is genoegzaam bekend, werkloosheid alom in vooral de groep die het eenvoudige werk moet verrichten. Heel gewoon zijn die mensen te duur geworden voor wat ze doen. Oplossing? Draconische belastingverlaging, over de hele linie. Personeel wordt weer betaalbaar, en kan meer verdienen, pure win win dus.
Alsof een werkster die wit werkt dat gaat merken daar die waarschijnijk toch al in het laagste belastingtarief zit. Of wil je die ook omlaag trekken?
quote:Als je nou in plaats van die kutsmiley neerzetten had gelezen waar het echt over gaat, dat een witte werkster niet te betalen is, en dat als iemand al in staat is er één te nemen de witte werkster met een schijntje het bos in wordt gestuurd, en dat een zwarte werkster beduidend meer verdient dan een witte werkster, dan had je misschien heel eventueel begrepen waar het over gaat, uit de hand lopende loonkostenOp vrijdag 8 april 2005 22:49 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Alsof een werkster die wit werkt dat gaat merken daar die waarschijnijk toch al in het laagste belastingtarief zit. Of wil je die ook omlaag trekken?
quote:Maakt me geen flikker uit of ik het nou wel of niet begrijp, wat ik wel begrijp is dat er veel mensen zijn die te lui zijn om hun eigen zooi op te ruimen.Op vrijdag 8 april 2005 22:54 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Als je nou in plaats van die kutsmiley neerzetten had gelezen waar het echt over gaat, dat een witte werkster niet te betalen is, en dat als iemand al in staat is er één te nemen de witte werkster met een schijntje het bos in wordt gestuurd, en dat een zwarte werkster beduidend meer verdient dan een witte werkster, dan had je misschien heel eventueel begrepen waar het over gaat, uit de hand lopende loonkosten
quote:Op het eerste gezicht leuk, maar je verwaarloost de tijdsdimensie en daarmee ook het kernpunt: de omloopsnelheid van geld. Deze verkeersvergelijking van Fisher ken je vast wel:Op vrijdag 8 april 2005 21:16 schreef Landmass het volgende:
Laten we eens een voorbeeld bekijken. In het ene land is een gemiddelde druk van 40%, in het andere slechts 25%. Transcactie ketens kunnen in het ene land dus veel langer zijn dan in het andere land, er is dus ook veel meer mogelijkheid om waarde toe te voegen.
40% tax: 0.60 * 0.60 * 0.60 * 0.60 = 0.13 hou je over
25% tax: 0.75 * 0.75 * 0.75 * 0.75 * 0.75 * 0.75 * 0.75 = 0.13 hou je over
Het frapante is dat de overheid in beide gevallen 0.87 belastingopbrengst heeft gekregen.
Niets verslaat de berekeningen dus ik ben benieuwd hoe de lefties zich hier nou weer uit lullen.
Geldhoeveelheid * Omloopsnelheid = Prijspeil * Reëel aantal verhandelde goederen
Nu bepaalt die omloopsnelheid hoeveel ruiltransacties er werkelijk plaatsvinden. Kortom, hoe lang duurt de tussenpauze tussen een "0.60 * 0.60" en hoe lang tussen een "0.75 * 0.75"? Dat blijkt niet uit jouw model, terwijl het de fiscus wel degelijk uitmaakt binnen welk tijdsbestek die 0,87 belastingopbrengst wordt binnengehaald. De fiscus haalt liever elk jaar 0,87 binnen, dan eens in de twee jaar.
Ik zal verder niet betwisten dat de multiplier groter is bij lagere belastingen en dat belastingen de markt verstoren. Maar doe niet alsof het voor de belastinginkomsten niet uitmaakt hoe hoog het tarief is.
quote:Euhm, Nederland heeft toch BTW (belasting op toegevoegde waarde)? Of begrijp ik het voorbeeld niet zo goed?Op vrijdag 8 april 2005 21:16 schreef Landmass het volgende:
Laten we eens een voorbeeld bekijken. In het ene land is een gemiddelde druk van 40%, in het andere slechts 25%. Transcactie ketens kunnen in het ene land dus veel langer zijn dan in het andere land, er is dus ook veel meer mogelijkheid om waarde toe te voegen.
40% tax: 0.60 * 0.60 * 0.60 * 0.60 = 0.13 hou je over
25% tax: 0.75 * 0.75 * 0.75 * 0.75 * 0.75 * 0.75 * 0.75 = 0.13 hou je over
Vergelijk het met computerbedrijven die allemaal waarde toevoegen aan een computer, je begint bij moederboord en eindigt bij werkende PC. In het ene land is het halffabrikaat langs meerdere bedrijven kunnen gaan die meer waarde hebben kunnen toevoegen waardoor je eindigt met een waardevollere PC (denk aan extra gadgets + printer).
En wat wil je eigenlijk aantonen hiermee? Dat ongeacht het belastingpercentage de overheid altijd evenveel inkomsten heeft?
quote:Bij het tweede voorbeeld (25% inkomensbelasting) zijn 3 meer mensen aan het werk.Op vrijdag 8 april 2005 23:35 schreef gorgg het volgende:
En wat wil je eigenlijk aantonen hiermee? Dat ongeacht het belastingpercentage de overheid altijd evenveel inkomsten heeft?
quote:haha. Er is geen corporatie die niet een paar tiental miljoenen op de bank heeft staan. Je hebt gewoon een verkeerde corporatie gekozen, namelijk één die de centjes liever op de bank houdt dan aan het welzijn van de huurders te bestedenOp vrijdag 8 april 2005 21:23 schreef Landmass het volgende:
[..]
nou brainy, die stond in NL, toevallig had die woningscorporatie net wel geld voor een schoonmaker maar die andere corporatie had geen geld meer, net als ik geen geld had om te verhuizen (= een verhuizer in te huren).
En toch: goede werkgelegenheid, een uitermate hoog opgeleide bevolking (immers is onderwijs hier nog gratis), een betere georganiseerde zorgstaat dan in Nederland (denk aan het CPR-nr principe, en een wachtlijst van wel 4 weken bij niet kritische operaties, bij kritische is er accuut plek).
Sorry kiddo maar jij als 'student' (wat maakt dat eigenlijk uit, alsof het minder erg is als het een alleenstaande vader met 2 kids is), bent gewoon verwend. Je hebt er de pest aan dat je naar een minder mooi appartement gaat (begrijpelijk) maar dat heeft echt geen donder te maken met een hoge belastingdruk.
Aan de meneer die zijn schoonmaakster zwart betaald: ik weet niet wie je er over de lange periode mee hebt maar ik denk eerder jezelf en haar dan de overheid. Er is een stevige controle op uitkeringstrekkers en één keer een verspreking bezorgt jou een heel hoge boete! Daarnaast: iedereen betaalt belasting, sorry maar vind het asociaal ten opzichte van de rest van Nederland om haar wel van de staat te genieten maar niet daarvoor iets terug te doen in het afdragen van belasting.
Het is leuk voor haar dat ze zoveel geld krijgt; maar kloppen vind ik het absoluut niet.
quote:je kan niet lezen ook he, ik heb net laten zien dat de overheid evenveel inkomsten krijgt bij 25%.Op vrijdag 8 april 2005 22:25 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
Besef je wel dat als de belasting van 40% naar 25%gaat, dat je dan wel zelf je studie kunt betalen.
quote:dit claim ik allemaal niet in mijn OPOp zaterdag 9 april 2005 10:45 schreef Keksi het volgende:
Apert mee oneens. Kijk naar de scandinavische landen, de hoogste belastingdruk ter wereld.
En toch: goede werkgelegenheid, een uitermate hoog opgeleide bevolking (immers is onderwijs hier nog gratis), een betere georganiseerde zorgstaat dan in Nederland (denk aan het CPR-nr principe, en een wachtlijst van wel 4 weken bij niet kritische operaties, bij kritische is er accuut plek).
quote:ook maar in de eerste plaats dat hoge belastingen arbeidsspecialisatie in de weg staan en dus slecht zijn voor de welvaart.Op vrijdag 8 april 2005 23:35 schreef gorgg het volgende:
[..]
En wat wil je eigenlijk aantonen hiermee? Dat ongeacht het belastingpercentage de overheid altijd evenveel inkomsten heeft?
quote:Als dat werk er is en als dat werk wit gedaan wordt. Nogal wat aannames in dat verhaal.Op vrijdag 8 april 2005 23:55 schreef Davitamon het volgende:
Bij het tweede voorbeeld (25% inkomensbelasting) zijn 3 meer mensen aan het werk.
quote:het gaat natuurlijk uit van een vraag economie, het gaat dus over bestaande ketens want er is vraag naar,Op zaterdag 9 april 2005 12:04 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Als dat werk er is en als dat werk wit gedaan wordt. Nogal wat aannames in dat verhaal.
in het land met de 25% tax zijn er uiteraard mensen die dat werk willen doen, anders hebben ze nl geen brood op de plank, ITT tot het land van de 40%, die 40% is nl nodig om mensen die niet willen werken een uitkering te geven.
zuur he
quote:Zij heeft geen uitkering. Leuk hè, zij is daardoor financieel onafhankelijk.Op zaterdag 9 april 2005 10:45 schreef Keksi het volgende:
Aan de meneer die zijn schoonmaakster zwart betaald: ik weet niet wie je er over de lange periode mee hebt maar ik denk eerder jezelf en haar dan de overheid. Er is een stevige controle op uitkeringstrekkers en één keer een verspreking bezorgt jou een heel hoge boete!
quote:Inderdaad betaal ik veel belasting, nog veel sterker, ik ben belastininner via de BTW-afdracht. Zij geniet niet van de staat, want zij heeft dus geen uitkering. Maar het oordeelt natuurlijk lekker gemakkelijk als je de feiten niet kent. Daarnaast kun je misschien snappen dat een zeer grote meerderheid van de werksters in Nederland zwart werkt. Verder heb je kennelijk niet in de gaten dat ik betoog dat de oplossing voor dat probleem een draconische verlaging van de loonkosten zou zijn.Daarnaast: iedereen betaalt belasting, sorry maar vind het asociaal ten opzichte van de rest van Nederland om haar wel van de staat te genieten maar niet daarvoor iets terug te doen in het afdragen van belasting.
quote:Ik zie het heel gewoon als een zakelijke overeenkomst, zij heeft in feite de klus pand schoonmaken aangenomen voor een vast bedrag in de week. Het is hier de enige mogelijkheid om dat betaalbaar te realiseren. Via een arbeidsovereenkomst zou het meer dan het dubbele kosten, met als resultaat een laag netto-inkomen voor de mevrouw. Dat is wat er niet klopt ja, de enorme wig tussen loonkosten en feitelijke betaling van de werknemer.Het is leuk voor haar dat ze zoveel geld krijgt; maar kloppen vind ik het absoluut niet.
quote:Jij geeft niet aan waaraan de overheid zijn inkomsten aan uitgeeft, mischien is dat wel aan uitkeringen.Op zaterdag 9 april 2005 12:20 schreef Landmass het volgende:
het gaat natuurlijk uit van een vraag economie, het gaat dus over bestaande ketens want er is vraag naar,
in het land met de 25% tax zijn er uiteraard mensen die dat werk willen doen, anders hebben ze nl geen brood op de plank, ITT tot het land van de 40%, die 40% is nl nodig om mensen die niet willen werken een uitkering te geven.
zuur he
'Bestaande ketens' en 'vraag economie', weer een aanname. Leuke termen maar jij neemt dus voetstoots aan dat een lager belastingtarief automagisch meer banen creeert, bewijs het eerst eens want zelfs met een 25% tarief is het niet lonend om in Nederland productie banen te creeeren dus waar komt jouw banengroei vandaan? De McDonalds?
Zuur? Nah, eerder een posting van een verongelijkte economische amateur die zijn gelijk wil halen.
quote:Belastingen staan inderdaad arbeidsspecialisatie in de weg. Dit geldt wel enkel voor de dingen die personen(geen bedrijven oid) bij hogere belastingen zelf doen en bij lagere belastingen zullen uitbesteden. Zoals bv. idd. poetsvrouwen, verhuizers, tuiniers, klusjesmannen, ed.Op zaterdag 9 april 2005 11:54 schreef Landmass het volgende:
ook maar in de eerste plaats dat hoge belastingen arbeidsspecialisatie in de weg staan en dus slecht zijn voor de welvaart.
Maar bij productieketens is het enkel de eindgebruiker die belasting betaald. Dus in jouw voorbeeld: op een computer die gemaakt is door allemaal afzonderlijke gespecialiseerde bedrijven zal evenveel belasting worden betaald bij een computer van dezelfde prijs die door één bedrijf is gemaakt. Zoals ik denk dat jouw formules bedoelt zijn, kloppen ze mi van geen kanten.
Hier staan dus belastingen geen arbeidsspecialisatie in de weg.
Denken dat personen bij een lager BTW-tarief in die mate minder zelf gaan doen dat de belastingen hierop de lagere belastingsinkomsten van alle andere producten/diensten zal compenseren, lijkt mij wel erg naïef.
[ Bericht 1% gewijzigd door gorgg op 09-04-2005 14:05:44 ]
quote:Nee. Zij kan geen huis kopen, ze heeft nergens recht op, geen aantoonbare inkomsten en zij ontrekt inkomsten aan de maatschappij. Financieel onafhankelijk is zij ook niet, als zij niet kan werken wegens ziekte of een bedrijfsongeval dan krijgt zij geen inkomstenOp zaterdag 9 april 2005 13:29 schreef speedfreak1 het volgende:
Zij heeft geen uitkering. Leuk hè, zij is daardoor financieel onafhankelijk.
quote:Je kunt het proberen te draaien maar jij profiteert van illegale arbeid en ontrekt inkomsten aan de maatschappij, dat noemen wij asociaal. Ik zit in de een na hoogste belastingschaal en ik betaal onze werkster wel legaal en wit.Inderdaad betaal ik veel belasting, nog veel sterker, ik ben belastininner via de BTW-afdracht. Zij geniet niet van de staat, want zij heeft dus geen uitkering. Maar het oordeelt natuurlijk lekker gemakkelijk als je de feiten niet kent. Daarnaast kun je misschien snappen dat een zeer grote meerderheid van de werksters in Nederland zwart werkt. Verder heb je kennelijk niet in de gaten dat ik betoog dat de oplossing voor dat probleem een draconische verlaging van de loonkosten zou zijn.
quote:Nee, wat er niet klopt is jouw mentaliteit en asocialiteit. Stemt Wilders zeker? Dacht ik al.Ik zie het heel gewoon als een zakelijke overeenkomst, zij heeft in feite de klus pand schoonmaken aangenomen voor een vast bedrag in de week. Het is hier de enige mogelijkheid om dat betaalbaar te realiseren. Via een arbeidsovereenkomst zou het meer dan het dubbele kosten, met als resultaat een laag netto-inkomen voor de mevrouw. Dat is wat er niet klopt ja, de enorme wig tussen loonkosten en feitelijke betaling van de werknemer.
Jij meent jezelf het recht te mogen toeeigenen om jezelf te onttrekken aan de regels van deze samenleving, jij die altijd zo ageert tegen moslims als zij niet integreren of zich voegen naar de regels van deze samenleving ontrek jezelf aan die regels.
Dat heet een hypocriet
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2005 13:47:00 ]
quote:Daarom is bijvoorbeeld Finland reeds tientallen jaren een waar emigratieland, de jongeren trekken weg omdat er geen werk is.Op zaterdag 9 april 2005 10:45 schreef Keksi het volgende:
Apert mee oneens. Kijk naar de scandinavische landen, de hoogste belastingdruk ter wereld.
En toch: goede werkgelegenheid,
quote:Uh...waar haal jij dat vandaan?Op zaterdag 9 april 2005 13:52 schreef speedfreak1 het volgende:
Daarom is bijvoorbeeld Finland reeds tientallen jaren een waar emigratieland, de jongeren trekken weg omdat er geen werk is.
Finland heeft een positieve immigratie balans en een bevolkingsgroei van 1,9%
http://www.stat.fi/tup/suoluk/taskue_vaesto.html
Dont let the facts get in your way....
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2005 14:01:41 ]
quote:Je vergist je zwaar, maar dat is logisch, je kent de feiten niet, die ik jou ook echt niet ga mededelen.Op zaterdag 9 april 2005 13:44 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee. Zij kan geen huis kopen, ze heeft nergens recht op, geen aantoonbare inkomsten en zij ontrekt inkomsten aan de maatschappij. Financieel onafhankelijk is zij ook niet, als zij niet kan werken wegens ziekte of een bedrijfsongeval dan krijgt zij geen inkomsten
[..]
quote:Leuk voor je, waarschijnlijk verdient jouw werkster dus minder dan de mijne. Verder werkt die van mij waarschijnlijk ook langer dan de jouwe. Verder onttrek ik helemaal geen inkomsten aan de maatschappij, als ik niet in staat zou zijn een werkster te betalen zou er geen werkster zijn, gemakkelijk zat. Op deze maniet ben ik wel in staat een werkster te betalen, dus heeft ze werk, dus heeft ze inkomsten, dus komt er juist meer geld in de maatschappij.Je kunt het proberen te draaien maar jij profiteert van illegale arbeid en ontrekt inkomsten aan de maatschappij, dat noemen wij asociaal. Ik zit in de een na hoogste belastingschaal en ik betaal onze werkster wel legaal en wit.
[..]
quote:Wat probeer je nu uit te lokken? Of krijg je er een harde van om iemand te beledigen? Of ben je een verrekte gereformeerde bucklerdrinkende moraalridder?Nee, wat er niet klopt is jouw mentaliteit en asocialiteit.
quote:Wat een inhoudelijk argument zeg....................... op de man spelen, zuigen noemen we dat ook wel eens. Niet in staat op inhoudelijke gronden bezig te zijn.Stemt Wilders zeker? Dacht ik al.
quote:De constructie die we hier hanteren is trouwens volledig volgens de regels en goedgekeurd door de accountant. Maar het blaat gemakkelijk als je niet weet wie je voor hebt en hoe de feiten zijn hè.Jij meent jezelf het recht te mogen toeeigenen om jezelf te onttrekken aan de regels van deze samenleving,
quote:Jij dicht mij dingen toe die niet eens waar zijn..................... je bent bevooroordeeld omdat je een avatar en onderschrift ziet........... Zwak hoor, jezelf niet kunnen beperken tot wat je echt weet en behoefte hebben aan smerige insinuaties en laster en smaad.jij die altijd zo ageert tegen moslims als zij niet integreren of zich voegen naar de regels van deze samenleving
quote:De hypocrisie druipt inderdaad van je postings af.....................Dat heet een hypocriet
quote:Ik kan prima lezen.Op zaterdag 9 april 2005 11:48 schreef Landmass het volgende:
[..]
je kan niet lezen ook he, ik heb net laten zien dat de overheid evenveel inkomsten krijgt bij 25%.
Je voorbeeld is gewoon uit de lucht gegrepen kul en dat weet je zelf ook wel. Kom eens met wat fatsoenlijks.
quote:Wel eens gehoord van de laffer-curve? Die laat een opimum zien bij een bepaald niet nader gespecificeerd belastingtarief. Zie ook:Op zaterdag 9 april 2005 15:55 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Ik kan prima lezen.
Je voorbeeld is gewoon uit de lucht gegrepen kul en dat weet je zelf ook wel. Kom eens met wat fatsoenlijks.
http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve
Nu suggereert het plaatje dat de laffer-curve symetrisch zou zijn, dat lijkt mij stug. Wel staat vast dat verlaging van belasting kan leiden tot hogere belastinginkomsten, mede doordat meer mensen aan werk komen, en doordat de consumptie toeneemt wegens het hoger besteedbare inkomen. Of dat optimum bij 25 % ligt is een gooi, ik verwacht eerder dat het rond de 20 % ligt.
Lage belastingen zijn goed voor de economie, heeeeeeeeeeel simpel gegeven.
quote:En waaruit blijkt nu precies dat jongeren in Finland niet emigreren??Op zaterdag 9 april 2005 13:59 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Uh...waar haal jij dat vandaan?
Finland heeft een positieve immigratie balans en een bevolkingsgroei van 1,9%
http://www.stat.fi/tup/suoluk/taskue_vaesto.html
Dont let the facts get in your way....
quote:Nergens uit. Ik ben in Fins Lapland geweest, daar wonen slechts oude mensen en schoolgaande of studerende jongeren. Dat beeld geldt in mindere mate voor de rest van het land. Maar zo meteen gaat hier iemand natuurlijk verklaren dat het een absoluut normaal demografisch beeld is.Op zaterdag 9 april 2005 16:13 schreef Davitamon het volgende:
[..]
En waaruit blijkt nu precies dat jongeren in Finland niet emigreren??
quote:ze kloppen prima hoor, hoge tax staat gewoon ruilen in de weg.Zoals ik denk dat jouw formules bedoelt zijn, kloppen ze mi van geen kanten.
Hier staan dus belastingen geen arbeidsspecialisatie in de weg.
En als het copmu voorbeeldje niet helemaal klopt dan neem je toch een willekuirige ruilketen.
Pietje -> Schoonmaakster -> Bakker -> Tennisleraar
Deze keten wordt in het 40% geval harder belast dan in het 25% geval, we zijn dus eerder uitgeruild in het 40% land en dus minder wlevarend in het 40% land.
quote:het ging niet per se om de BTW, het ging om de algehele lastendruk op ruilen (dus o.a. BTW).Denken dat personen bij een lager BTW-tarief in die mate minder zelf gaan doen dat de belastingen hierop de lagere belastingsinkomsten van alle andere producten/diensten zal compenseren, lijkt mij wel erg naïef.
De redenatie erachter klopt ook prima, in het 40% land is die 40% nodig om uitkeringen en mensen in de softe sector (die niet bijdragen aan welvaart want nooit afgerekend worden op hun prestaties) te betalen daar in het 25% land alle mensen aan het werk zijn
quote:die laffer curve volgt (denk ik) uit mijn OPOp zaterdag 9 april 2005 16:10 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Wel eens gehoord van de laffer-curve? Die laat een opimum zien bij een bepaald niet nader gespecificeerd belastingtarief. Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve
Nu suggereert het plaatje dat de laffer-curve symetrisch zou zijn, dat lijkt mij stug. Wel staat vast dat verlaging van belasting kan leiden tot hogere belastinginkomsten, mede doordat meer mensen aan werk komen, en doordat de consumptie toeneemt wegens het hoger besteedbare inkomen. Of dat optimum bij 25 % ligt is een gooi, ik verwacht eerder dat het rond de 20 % ligt.
Lage belastingen zijn goed voor de economie, heeeeeeeeeeel simpel gegeven.
quote:Waar dat optimum ligt, ligt aan de spaarquote. Hoe meer mensen sparen, hoe lager de multiplier. Ik heb bij macro-economie geleerd dat het optimum meestal zo bij 60% - 80% zal liggen.Op zaterdag 9 april 2005 16:10 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Of dat optimum bij 25 % ligt is een gooi, ik verwacht eerder dat het rond de 20 % ligt.
quote:Lijkt me stug. Bij dat soort belastingtarieven verdwijnt de lust om iets extra's te presteren als sneeuw voor de zon.Op zaterdag 9 april 2005 16:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Waar dat optimum ligt, ligt aan de spaarquote. Hoe meer mensen sparen, hoe lager de multiplier. Ik heb bij macro-economie geleerd dat het optimum meestal zo bij 60% - 80% zal liggen.
quote:Dat optimum geeft dan ook niet aan wat de optimale situatie is of wat het beste is voor de economie. Het betekent enkel dat de overheid op die manier de meeste poen binnensleept. Bij dat optimum liggen de belastingen dan ook al veel hoger dan goed is. Daarboven wordt het zelfs voor de overheidsinkomsten zelf inefficiënt.Op zaterdag 9 april 2005 16:46 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Lijkt me stug. Bij dat soort belastingtarieven verdwijnt de lust om iets extra's te presteren als sneeuw voor de zon.
quote:Wanneer iedereen aan die belastingtarieven moet voldoen zou er toch in totaalplaatje niets aan de hand zijn.Op zaterdag 9 april 2005 16:46 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Lijkt me stug. Bij dat soort belastingtarieven verdwijnt de lust om iets extra's te presteren als sneeuw voor de zon.
En heeft de overheid voldoende geld om leuke nieuwe infrastrucurele projecten op te starten , de zorgsector goed te financieren, en nog meer mensen aan het werk te helpen.
quote:Jawel, want de belastingen verstoren de markt. Daardoor worden sommige transacties niet meer afgesloten die anders wel waren afgesloten. Hetzelfde geldt voor de arbeidsmarkt. Dat remt dus de economie.Op zaterdag 9 april 2005 16:55 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Wanneer iedereen aan die belastingtarieven moet voldoen zou er toch in totaalplaatje niets aan de hand zijn.
En heeft de overheid voldoende geld om leuke nieuwe infrastrucurele projecten op te starten , de zorgsector goed te financieren, en nog meer mensen aan het werk te helpen.
Anderzijds is er inderdaad een overheid nodig die projecten opstart. Dat is dus waar dit hele topic om draait: het spanningsveld tussen de behoeften aan overheidsdiensten en de behoefte aan lage belastingen. Landmass slaat wat door naar het laatste, partijen als de SP slaan wat door naar het eerste.
quote:Als jij van iedere euro 80 cent aan de overheid mag afdragen ga je calculeren hoe je nog net rond komt. Het gevolg is dat je zo min mogelijk doet, dus dat jouw opbrengst aan belasting daalt. Je zal echt de enige niet zijn, dat zal algemeen gaan gebeuren. Hoge belastingen wurgen een economie. Zie ook de voormalige heilstaten, die waren een economische chaos.Op zaterdag 9 april 2005 16:55 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Wanneer iedereen aan die belastingtarieven moet voldoen zou er toch in totaalplaatje niets aan de hand zijn.
En heeft de overheid voldoende geld om leuke nieuwe infrastrucurele projecten op te starten , de zorgsector goed te financieren, en nog meer mensen aan het werk te helpen.
belastingopbrengst = 1 - (1 - t)n met t het belastingtarief en n de lengte van de keten. afleiding mogen jullie zelf doen
Als we t = 20% nemen
0.80 9 = 0.13
Keten van lengte 9 dus de tax opbrengst is weer (!) 0.87.
edit: je zal altijd 1 - 13% = 0.87 cinden, volgt uit de de logaritmen die je gaat gebruiken
[ Bericht 7% gewijzigd door Landmass op 09-04-2005 17:27:09 ]
quote:In de zogenaamde voormalige heilstaten kreeg toch iedereen even veel betaald, of je nu vuilnisman was of doctor. Dus daar werd toch alles door de staat gefinancierd, dan had men toch ook geen belastingen nodigOp zaterdag 9 april 2005 17:07 schreef speedfreak1 het volgende:
Hoge belastingen wurgen een economie. Zie ook de voormalige heilstaten, die waren een economische chaos.
quote:Jaja, in de OP is het ook al wel duidelijk. Maar komt in jouw volgende analyse wel een tijdsschaal? Je hapt steeds wel op de minder inhoudelijke posts, maar op deze heb je nog niet gereageerd:Op zaterdag 9 april 2005 17:09 schreef Landmass het volgende:
Het formuletje dat ik in de OP gebruik om de tax opbrengst te berkenen is
belastingopbrengst = 1 - (1 - t)n met t het belastingtarief en n de lengte van de keten. afleiding mogen jullie zelf doen
Als we t = 20% nemen
0.80 9 = 0.13
Keten van lengte 9 dus de tax opbrengst is weer (!) 0.87.
quote:Op het eerste gezicht leuk, maar je verwaarloost de tijdsdimensie en daarmee ook het kernpunt: de omloopsnelheid van geld. Deze verkeersvergelijking van Fisher ken je vast wel:
Geldhoeveelheid * Omloopsnelheid = Prijspeil * Reëel aantal verhandelde goederen
Nu bepaalt die omloopsnelheid hoeveel ruiltransacties er werkelijk plaatsvinden. Kortom, hoe lang duurt de tussenpauze tussen een "0.60 * 0.60" en hoe lang tussen een "0.75 * 0.75"? Dat blijkt niet uit jouw model, terwijl het de fiscus wel degelijk uitmaakt binnen welk tijdsbestek die 0,87 belastingopbrengst wordt binnengehaald. De fiscus haalt liever elk jaar 0,87 binnen, dan eens in de twee jaar.
Ik zal verder niet betwisten dat de multiplier groter is bij lagere belastingen en dat belastingen de markt verstoren. Maar doe niet alsof het voor de belastinginkomsten niet uitmaakt hoe hoog het tarief is.
quote:Correct, vergaande nivellering. De gevolgen zijn bekend, een bizar opgelopen staatsschuld, een bevolking die uiterst inefficiënt werkt, een algehele verpaupering van de maatschappij, een wijd verbreide armoede, moet ik nog even doorgaan? Je kunt ook eens kijken hoe gelukkig momenteel de mensen in Noord Korea zijn, of in Cuba, dat zijn zo ongeveer de laatste restanten van dat systeem. Door vergaand oplopende belastingen beland een samenleving automatisch in die situatie, gewoon omdat elke stimulans gaat ontbreken. In Zweden hebben ze de vergaande verzorgingsstaat inmiddels doorbroken, omdat daar dit verschijnsel dus gewoon keihard voor de deur stond.Op zaterdag 9 april 2005 17:10 schreef Basp1 het volgende:
[..]
In de zogenaamde voormalige heilstaten kreeg toch iedereen even veel betaald, of je nu vuilnisman was of doctor. Dus daar werd toch alles door de staat gefinancierd, dan had men toch ook geen belastingen nodig
quote:ik weet niet hoe ik de tijd er in verwerk, wordt aan gewerkt.Op zaterdag 9 april 2005 17:14 schreef Pool het volgende:
[..]
Jaja, in de OP is het ook al wel duidelijk. Maar komt in jouw volgende analyse wel een tijdsschaal? Je hapt steeds wel op de minder inhoudelijke posts, maar op deze heb je nog niet gereageerd:
[..]
quote:Hoogstens een korte termijn optimum dus.Op zaterdag 9 april 2005 16:51 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat optimum geeft dan ook niet aan wat de optimale situatie is of wat het beste is voor de economie. Het betekent enkel dat de overheid op die manier de meeste poen binnensleept. Bij dat optimum liggen de belastingen dan ook al veel hoger dan goed is.
quote:Je betoog is op niks anders gebaseerd dan je eigen gedachten.Op zaterdag 9 april 2005 16:10 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Wel eens gehoord van de laffer-curve? Die laat een opimum zien bij een bepaald niet nader gespecificeerd belastingtarief. Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve
Nu suggereert het plaatje dat de laffer-curve symetrisch zou zijn, dat lijkt mij stug. Wel staat vast dat verlaging van belasting kan leiden tot hogere belastinginkomsten, mede doordat meer mensen aan werk komen, en doordat de consumptie toeneemt wegens het hoger besteedbare inkomen. Of dat optimum bij 25 % ligt is een gooi, ik verwacht eerder dat het rond de 20 % ligt.
Lage belastingen zijn goed voor de economie, heeeeeeeeeeel simpel gegeven.
Hierbij streef je naar een zo goed mogelijke economie. Je kunt al beginnen af te vragen wat economie is en of een goede economie (wat je daaronder ook verstaat) wel het (belangrijkste) doel moet zijn van je poliiitek.
Een Laffer-curve beschrijft de optimale belastingopbrengst voor de overheid als afhankelijke van het belastingpercentage. De laffer-curve is daarbij al sterk afhankelijk van andere factoren. Het begrip economie staat daar vrij los van.
Om je maar even uit je eigen bron te quoten:
quote:At least one empirical study, looking at actual historical data on tax rates, GDP, and revenue, placed the optimal tax rate (the point at which another marginal tax rate increase would decrease tax revenue) as high as 80%.
quote:in dat hele verhaal van de laffer curve zit de tijd NIET verwerkt.Op zaterdag 9 april 2005 17:28 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Je betoog is op niks anders gebaseerd dan je eigen gedachten.
Hierbij streef je naar een zo goed mogelijke economie. Je kunt al beginnen af te vragen wat economie is en of een goede economie (wat je daaronder ook verstaat) wel het (belangrijkste) doel moet zijn van je poliiitek.
Een Laffer-curve beschrijft de optimale belastingopbrengst voor de overheid als afhankelijke van het belastingpercentage. De laffer-curve is daarbij al sterk afhankelijk van andere factoren. Het begrip economie staat daar vrij los van.
Om je maar even uit je eigen bron te quoten:
[..]
Stel nu 2 situaties voor.
A: tax is 20%
B: tax is 50%
In situatie B krijgt de overheid dan NU wel meer opbrengsten maar als je de tijd laat lopen (zeg 50 jaar) dan zal de economie in situatie A harder groeien zodat je na 50 jaar juist meer opbrengsten hebt.
edit: alhoewel? Stoppen? nooit toch?
Als ze dat geld stoppen in infrastructuur, onderwijs en innovatie, dan zal het optimum hoger blijven liggen. Wanneer het geld wordt gestopt in zaken die de economie weinig niets opleveren (juryrechtspraak, koninklijk huis, kunst, etcetera), dan zal het optimum dalen.
quote:Nee, ze blijven in feite doorgaan, maar eigenlijk kun je niet vaststellen wanneer de ene keten eindigt en de ander begint. Ze lopen door elkaar heen.Op zaterdag 9 april 2005 17:33 schreef Landmass het volgende:
De vraag voor mijn OP is dus, wanneer stoppen ketens en hoeveel ketens kunnen er per tijdseenheid (= 1 jaar) plaatsvinden.
edit: alhoewel? Stoppen? nooit toch?
Daarnaast sparen mensen een deel van hun inkomen. Dat geven ze dan later weer uit, maar het verdwijnt dus uit de eerste keten. Dat heet het 'spaarlek'. Allemaal 5 VWO Economie I (oude stijl), dus dat is voor mij al een tijdje geleden. Je kunt er het best aan rekenen met de zogenaamde 'multiplier', maar hoe die formule precies werkt ben ik inmiddels een beetje kwijt.
quote:he rustigOp zaterdag 9 april 2005 17:39 schreef Pool het volgende:
Als je de tijd in de laffer curve meeneemt krijg je inderdaad nog veel meer factoren die meespelen. Om er maar een paar te noemen: de spaarquote, de im- en export, diepte- en breedteinvesteringen en vooral: wat doet de overheid met al die inkomsten?
Als ze dat geld stoppen in infrastructuur, onderwijs en innovatie, dan zal het optimum hoger blijven liggen. Wanneer het geld wordt gestopt in zaken die de economie weinig niets opleveren (juryrechtspraak, koninklijk huis, kunst, etcetera), dan zal het optimum dalen.
We houden het eenvoudig.
quote:volgt de laffer curve ok uit de VWO stof?Op zaterdag 9 april 2005 17:45 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, ze blijven in feite doorgaan, maar eigenlijk kun je niet vaststellen wanneer de ene keten eindigt en de ander begint. Ze lopen door elkaar heen.
Daarnaast sparen mensen een deel van hun inkomen. Dat geven ze dan later weer uit, maar het verdwijnt dus uit de eerste keten. Dat heet het 'spaarlek'. Allemaal 5 VWO Economie I (oude stijl), dus dat is voor mij al een tijdje geleden. Je kunt er het best aan rekenen met de zogenaamde 'multiplier', maar hoe die formule precies werkt ben ik inmiddels een beetje kwijt.
Ben het gedeeltelijk vergeten, weet wel dat die modelletjes erg simpel waren (te simpel), Consumenten doen bestedingen bij zichzelf en industrie, die doen bestedingen bij consumenten, dat soort spul.
Mijn model gaat beter worden.
quote:We hadden een wat overenthousiaste leraar en ik was (toen nog wel) een enthousiaste economieleerling. Waarschijnlijk heeft hij dus iets extra gezegd over die laffercurve. Ik zou het ook in mijn propedeuse gehad kunnen hebben. Ik heb verder niet echt bijbehorende rekenmodellen bij die curve gehad.Op zaterdag 9 april 2005 17:47 schreef Landmass het volgende:
[..]
volgt de laffer curve ok uit de VWO stof?
Ben het gedeeltelijk vergeten, weet wel dat die modelletjes erg simpel waren (te simpel), Consumenten doen bestedingen bij zichzelf en industrie, die doen bestedingen bij consumenten, dat soort spul.
Mijn model gaat beter worden.
Succes met je model, maar het zal je niet meevallen. Met name de keuze welke factoren je wel/niet meeweegt is lastig.
quote:Dat hoeft ook niet, de hoogte van de belastingopbrengsten als afhankelijke van het tarief zijn onderling onafhankelijk van de tijd.Op zaterdag 9 april 2005 17:32 schreef Landmass het volgende:
[..]
in dat hele verhaal van de laffer curve zit de tijd NIET verwerkt.
quote:Zoals ik al zei is dit op niks meer gebaseerd dan op jouw aannames.In situatie B krijgt de overheid dan NU wel meer opbrengsten maar als je de tijd laat lopen (zeg 50 jaar) dan zal de economie in situatie A harder groeien zodat je na 50 jaar juist meer opbrengsten hebt.
Een Laffer-curve zegt bovendien niks over economie en ook niks over economische groei.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curveIn the United States, some claimed that both tax cuts and government spending policies of the 1980s were the cause of large budget deficits. Others claim that the data actually shows United States government revenues increased during that period, suggesting that deficits were unrelated to tax cuts, and should be attributed to increased spending alone. The counter-argument is that the income only increased along with growth in GNP at a rate roughly consistent with other 20th century decades. At the same time the federal government commitments to services such as Social Security rose along with population growth. During the Clinton administration government revenues and GNP increased at an even higher rate despite increases in taxes.
quote:We beginnen simpel, een model met Landmass en Pool en een overheid: Sidekick. Dat gaan we analiseren en uitbreiden en dan komen we er welOp zaterdag 9 april 2005 17:54 schreef Pool het volgende:
[..]
We hadden een wat overenthousiaste leraar en ik was (toen nog wel) een enthousiaste economieleerling. Waarschijnlijk heeft hij dus iets extra gezegd over die laffercurve. Ik zou het ook in mijn propedeuse gehad kunnen hebben. Ik heb verder niet echt bijbehorende rekenmodellen bij die curve gehad.
Succes met je model, maar het zal je niet meevallen. Met name de keuze welke factoren je wel/niet meeweegt is lastig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Landmass op 09-04-2005 18:16:12 ]
quote:Hoe bepaal je welke n bij een bepaalde t hoort?Op zaterdag 9 april 2005 17:09 schreef Landmass het volgende:
Het formuletje dat ik in de OP gebruik om de tax opbrengst te berkenen is
belastingopbrengst = 1 - (1 - t)n met t het belastingtarief en n de lengte van de keten. afleiding mogen jullie zelf doen
Als we t = 20% nemen
0.80 9 = 0.13
Keten van lengte 9 dus de tax opbrengst is weer (!) 0.87.
edit: je zal altijd 1 - 13% = 0.87 cinden, volgt uit de de logaritmen die je gaat gebruiken
Mijn inziens is een soort oneindige lus met steeds kleiner wordende bedragen beter. En daar speelt vooral het spaareffect een rol.
Je doet trouwens net alsof de belastingen uit de economie verdwijnen. Dat is pertinent onwaar. De overheid geeft dit geld ook weer uit, en diegenen die dit geld verkrijgen zullen een deel hiervan ook weer uitgeven etc....
Natuurlijk hebben de belastingen hierop een effect, maar zeker niet zo direct als jij hier voorstelt.
quote:Ik vind de Laffer-curve eigenlijk een vreselijk overroepen iets. Wat heeft Laffer nu eigenlijk gezegd? Dat er een optimaal belastingstarief is om de overheidsinkomsten te maximaliseren. Waaaw, dat had niemand anders kunnen bedenken. En de waarde ervan is ook zowat nul imo.Op zaterdag 9 april 2005 16:10 schreef speedfreak1 het volgende:
Wel eens gehoord van de laffer-curve? Die laat een opimum zien bij een bepaald niet nader gespecificeerd belastingtarief. Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve
Nu suggereert het plaatje dat de laffer-curve symetrisch zou zijn, dat lijkt mij stug. Wel staat vast dat verlaging van belasting kan leiden tot hogere belastinginkomsten, mede doordat meer mensen aan werk komen, en doordat de consumptie toeneemt wegens het hoger besteedbare inkomen. Of dat optimum bij 25 % ligt is een gooi, ik verwacht eerder dat het rond de 20 % ligt.
Lage belastingen zijn goed voor de economie, heeeeeeeeeeel simpel gegeven.
Dan nog liever de Armey curve. Die aangeeft welk aandeel van de overheid in het BNP tot optimale welvaart leidt. Ik ken de schattingen ervan niet echt maar dat de huidige overheid in west-Europa te groot is, is in alle verslagen die ik heb gezien toch wel een besluit. Toch zijn er maar heel weinige die voor west-Europa onder de 25% gaan. (voorbeeld).
Dat de drastische belastingsverlaging in Rusland en wat oost-europese landen tot een stijging van de belastingsinkomsten heeft geleid is idd. een feit. Maar ik vind dat je deze landen niet zomaar met west-europa kan vergelijken. Ten eerste zijn ze armer. (In armere landen is sociale zekerheid, ed niet te financieren, in rijkere wel (ongeacht of de mensen het willen of niet)). Ten tweede zijn (waren) ze heel wat corrupter, waardoor heel wat meer geld wit gemaakt wordt door een verlaging van de belastingen simpelweg omdat er meer zwart geld is in vergelijking met ons.
Waarom de libertariërs als argument voor lagere belastingen aanvoeren dat de overheidsinkomsten dan zullen stijgen is mij al jaren een raadsel aangezien dat toch logischerwijs leidt tot een grotere overheid en dus meer overheidsinterventie.
quote:Waar blijkt het wel uit behalve iemand' zijn onbewezen bewering? Ik kom tenminste nog met cijfers, hij alleen met "ik ben in Lapland geweest". Ik ben in de VS geweest en ik beweer dat amerikanen het land uitvluchten voor Bush. Meer bewijs is er niet nodig, toch?Op zaterdag 9 april 2005 16:13 schreef Davitamon het volgende:
En waaruit blijkt nu precies dat jongeren in Finland niet emigreren??
quote:Dan moet je de feiten geven of je bek houden als mensen conclusies trekken op basis van gegeven feiten. Eerst een bewering doen en daarna stellen "ja maar je kent de feiten niet" is onzinnig.Op zaterdag 9 april 2005 14:06 schreef speedfreak1 het volgende:
Je vergist je zwaar, maar dat is logisch, je kent de feiten niet, die ik jou ook echt niet ga mededelen.
quote:Oh? Hoe weet jij dat? Ken jij de feiten wel? Tsk tsk tsk.Leuk voor je, waarschijnlijk verdient jouw werkster dus minder dan de mijne. Verder werkt die van mij waarschijnlijk ook langer dan de jouwe.
quote:Uh nee. Als jij die werkster niet betaald heb jij meer geld te besteden. Bovendien maak jij je niet schuldig aan fraude en zij ook niet.Verder onttrek ik helemaal geen inkomsten aan de maatschappij, als ik niet in staat zou zijn een werkster te betalen zou er geen werkster zijn, gemakkelijk zat. Op deze maniet ben ik wel in staat een werkster te betalen, dus heeft ze werk, dus heeft ze inkomsten, dus komt er juist meer geld in de maatschappij.
quote:Beledigen? Neuh, ik noem iemand die belastingen ontduikt en zwart werken stimuleer een asociaal, als die zelfde persoon er ook nog eens constant op hamert dat men zich moet aanpassen in Nederland en zelf de regels niet volgt dan noem ik hem een asociale hypocriet.Wat probeer je nu uit te lokken? Of krijg je er een harde van om iemand te beledigen? Of ben je een verrekte gereformeerde bucklerdrinkende moraalridder?
quote:Weerleg het maar eens dan. Betaal jij een werkster zwart? Ja? Dan confirmeer jij je niet aan de regels van de maatschappij.Wat een inhoudelijk argument zeg....................... op de man spelen, zuigen noemen we dat ook wel eens. Niet in staat op inhoudelijke gronden bezig te zijn.
quote:Dus dan betaal jij haar niet zwart en loop je hier te liegen. Het is het een of het ander. Ofwel het is volgens de regels en dus niet zwart ofwel het is niet volgens de regels.De constructie die we hier hanteren is trouwens volledig volgens de regels en goedgekeurd door de accountant. Maar het blaat gemakkelijk als je niet weet wie je voor hebt en hoe de feiten zijn hè.
Als je niet afgerekend wilt worden op je statements dan moet je ze niet doen.
quote:Awwww...zielig....huillie huillie, ga klagen bij de mods zou ik zeggen.Jij dicht mij dingen toe die niet eens waar zijn..................... je bent bevooroordeeld omdat je een avatar en onderschrift ziet........... Zwak hoor, jezelf niet kunnen beperken tot wat je echt weet en behoefte hebben aan smerige insinuaties en laster en smaad.
quote:Waar?De hypocrisie druipt inderdaad van je postings af.....................
quote:goeie vragenOp zaterdag 9 april 2005 19:34 schreef gorgg het volgende:
[..]
Hoe bepaal je welke n bij een bepaalde t hoort?
Mijn inziens is een soort oneindige lus met steeds kleiner wordende bedragen beter. En daar speelt vooral het spaareffect een rol.
Je doet trouwens net alsof de belastingen uit de economie verdwijnen. Dat is pertinent onwaar. De overheid geeft dit geld ook weer uit, en diegenen die dit geld verkrijgen zullen een deel hiervan ook weer uitgeven etc....
Natuurlijk hebben de belastingen hierop een effect, maar zeker niet zo direct als jij hier voorstelt.
n is niet belangrijk, het gaat erom dat na een lengte van ketens de uitkomst gelijk is.
Geld dat terugvloeit in de economie is niet welvaart, het gaat om de welvaart. Hoe langer ketens kunnen zijn, hoe meer welvaart. Ketens kunnen in landen met hoge taxes nou eenmaal niet lang zijn. Stel je eens 100% voor, niemand zou een transactie aangaan.
quote:Nee, dat is het niet.Op zaterdag 9 april 2005 21:24 schreef Landmass het volgende:
n is niet belangrijk, het gaat erom dat na een lengte van ketens de uitkomst gelijk is.
Jij past n gewoon aan zodat de uitkomst hetzelfde is.
Wat gaat n zijn bij 26.5% belastingen? Toevallig 6,62?
quote:Met belastinggeld wordt ook welvaart gecreëerd. Of zijn private verzekeringen wel welvaart en publieke dan weer niet? Bibliotheken, wegen, uitkeringen, scholen ed. creëren toch ook allemaal welvaart?Geld dat terugvloeit in de economie is niet welvaart, het gaat om de welvaart. Hoe langer ketens kunnen zijn, hoe meer welvaart. Ketens kunnen in landen met hoge taxes nou eenmaal niet lang zijn. Stel je eens 100% voor, niemand zou een transactie aangaan.
quote:als je wilt vergelijken moet je toch iets constant houden? Dan neem je iets dat equivalent is met n constant houden: 2 verschillende n-en die dezelfde uitkomst geven van een keten.Op zaterdag 9 april 2005 23:17 schreef gorgg het volgende:
[..]
Nee, dat is het niet.
Jij past n gewoon aan zodat de uitkomst hetzelfde is.
Wat gaat n zijn bij 26.5% belastingen? Toevallig 6,62?
[..]
n zelf kan natuurlijk ook, dit vond ik leuker, zie je duidelijk het verschil van de lengte
quote:nee, zoek maar naar een 14 pagina topic dat zero sum heet, accelerator legt daar het een en ander uit.Met belastinggeld wordt ook welvaart gecreëerd. Of zijn private verzekeringen wel welvaart en publieke dan weer niet? Bibliotheken, wegen, uitkeringen, scholen ed. creëren toch ook allemaal welvaart?
Het komt er op neer dat welvaart keuzevrijheid is. De diensten van de overheid zijn geen keuze maar gedwongen winkelnering die er bovendien voor gezorgd hebben dat we zelf minder geld vrij te besteden hebben
[ Bericht 2% gewijzigd door Landmass op 09-04-2005 23:30:38 ]
quote:Cijfers die jouw tegenargument geenszins onderbouwen. Je had dus net zo goed met de tafel van zes kunnen komen. Maar inderdaad, je kwam met cijfers..Op zaterdag 9 april 2005 21:06 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Waar blijkt het wel uit behalve iemand' zijn onbewezen bewering? Ik kom tenminste nog met cijfers,
quote:Het is nog altijd zo dat degene die de bewering doet deze met feiten dient te onderbouwen. Behalve de "Ik ben in Lapland geweest" uitspraak is er geen enkele onderbouwing geweest, daarentegen kan er onomstotelijk worden aangetoond dat (in tegenstelling to Nederland) Finland meer immigratie als emigratie kent.Op zondag 10 april 2005 01:18 schreef Davitamon het volgende:
Cijfers die jouw tegenargument geenszins onderbouwen. Je had dus net zo goed met de tafel van zes kunnen komen. Maar inderdaad, je kwam met cijfers..
quote:Voor jou is het nog altijd zo dat ik mijn bek zoals je dat dan meent te moeten stellen absoluut niet van plan ben dicht te houden.Op zaterdag 9 april 2005 21:15 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dan moet je de feiten geven of je bek houden als mensen conclusies trekken op basis van gegeven feiten. Eerst een bewering doen en daarna stellen "ja maar je kent de feiten niet" is onzinnig.
quote:Weer toedichting en beschuldiging. Je bent uiterst onaangenaam "gezelschap". Eigenlijk mijn tijd niet waard.Beledigen? Neuh, ik noem iemand die belastingen ontduikt en zwart werken stimuleer een asociaal, als die zelfde persoon er ook nog eens constant op hamert dat men zich moet aanpassen in Nederland en zelf de regels niet volgt dan noem ik hem een asociale hypocriet.
[..]
quote:Dat heeft waarschijnlijk minder zin, ik denk er eerder over om jou verder totaal te negeren. Ik roep verder iedereen ook op hetzelfde te doen. Wat meneer zijn doel is blijkt inmiddels, topics verstoren. Geen zin in, dank U wel. De groeten, en tot nooit ziens, ik mot jou niet. Ga maar met jezelf spelen.Awwww...zielig....huillie huillie, ga klagen bij de mods zou ik zeggen.
quote:Zielig is hij zeker.Op vrijdag 8 april 2005 21:33 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Je begint in je openingsalinea met deze klaagzang.
Dat je zo zielig bent enzo.
quote:komt in de buurt bij bhfh met zijn ideeen
quote:Eensch!Op zaterdag 9 april 2005 13:44 schreef Tijger_m het volgende:
Nee. Zij kan geen huis kopen, ze heeft nergens recht op, geen aantoonbare inkomsten en zij ontrekt inkomsten aan de maatschappij. Financieel onafhankelijk is zij ook niet, als zij niet kan werken wegens ziekte of een bedrijfsongeval dan krijgt zij geen inkomsten
Je kunt het proberen te draaien maar jij profiteert van illegale arbeid en ontrekt inkomsten aan de maatschappij, dat noemen wij asociaal. Ik zit in de een na hoogste belastingschaal en ik betaal onze werkster wel legaal en wit.
Nee, wat er niet klopt is jouw mentaliteit en asocialiteit. Stemt Wilders zeker? Dacht ik al.
Jij meent jezelf het recht te mogen toeeigenen om jezelf te onttrekken aan de regels van deze samenleving, jij die altijd zo ageert tegen moslims als zij niet integreren of zich voegen naar de regels van deze samenleving ontrek jezelf aan die regels.
Dat heet een hypocriet
quote:Nou, je claimt een aantal reacties geleden: "Je kan niet lezen ook he, ik heb net laten zien dat de overheid evenveel inkomsten krijgt bij 25%."Op zaterdag 9 april 2005 23:20 schreef Landmass het volgende:
als je wilt vergelijken moet je toch iets constant houden? Dan neem je iets dat equivalent is met n constant houden: 2 verschillende n-en die dezelfde uitkomst geven van een keten.
n zelf kan natuurlijk ook, dit vond ik leuker, zie je duidelijk het verschil van de lengte
Ik hoop wel dat je inziet dat dat met de methode die jij hanteert een vrij belachelijke stelling is.
Willen aantonen dat de inkomsten gelijk blijven bij verschillende belastingstarieven door de inkomsten gelijk te houden en een andere niet specifieerbare variabele daarop af te stemmen zonder enige grond is imo wel heel belabberd.
En dan zwijg ik nog over de constructie met ketens ed. Dat is imo economisch geen te verantwoorden werkwijze.
quote:Nee, welvaart is niet louter keuzevrijheid zoals je in dat topic stelt. Welvaart is eenvoudigweg "beschikking over goederen en diensten". De diensten en goederen die de overheid ter beschikking stelt vallen daar dus ook onder.nee, zoek maar naar een 14 pagina topic dat zero sum heet, accelerator legt daar het een en ander uit.
Het komt er op neer dat welvaart keuzevrijheid is. De diensten van de overheid zijn geen keuze maar gedwongen winkelnering die er bovendien voor gezorgd hebben dat we zelf minder geld vrij te besteden hebben
Al zal ik hier wel weer het standaard-libertarische antwoord op krijgen zeker.
quote:ruilen wordt iig zwaar belast en dat is slecht voor de welvaartOp zondag 10 april 2005 18:33 schreef gorgg het volgende:
[..]
Nou, je claimt een aantal reacties geleden: "Je kan niet lezen ook he, ik heb net laten zien dat de overheid evenveel inkomsten krijgt bij 25%."
Ik hoop wel dat je inziet dat dat met de methode die jij hanteert een vrij belachelijke stelling is.
Willen aantonen dat de inkomsten gelijk blijven bij verschillende belastingstarieven door de inkomsten gelijk te houden en een andere niet specifieerbare variabele daarop af te stemmen zonder enige grond is imo wel heel belabberd.
En dan zwijg ik nog over de constructie met ketens ed. Dat is imo economisch geen te verantwoorden werkwijze.
[..]
quote:nee natuurlijk niet, we hebben er immers niet voor kunnen kiezen, ik verwijs voor het vervolg iig naar DAT topic.Nee, welvaart is niet louter keuzevrijheid zoals je in dat topic stelt. Welvaart is eenvoudigweg "beschikking over goederen en diensten". De diensten en goederen die de overheid ter beschikking stelt vallen daar dus ook onder.
quote:Ja hoor, wij hebben wel gekozen als maatschappij, iedere verkiezing weer kunnen wij kiezen wat voor regering en economische basis wij wensen, blijkbaar is dat geen communistische planeconomie of volledig kapitalistische vrije economie.Op zondag 10 april 2005 18:37 schreef Landmass het volgende:
nee natuurlijk niet, we hebben er immers niet voor kunnen kiezen, ik verwijs voor het vervolg iig naar DAT topic.
Als dat niet bij jouw individuele wensen of behoeften aansluit dan staan je twee wegen open;
- Je ontrekt jezelf aan deze samenleving door emigratie.
- Je stemt op een politieke partij die de door jouw gewenste economie nastreeft.
quote:dat doet geen afbreuk aan mijn welvaartsdefinitieOp zondag 10 april 2005 18:59 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ja hoor, wij hebben wel gekozen als maatschappij, iedere verkiezing weer kunnen wij kiezen wat voor regering en economische basis wij wensen, blijkbaar is dat geen communistische planeconomie of volledig kapitalistische vrije economie.
Als dat niet bij jouw individuele wensen of behoeften aansluit dan staan je twee wegen open;
- Je ontrekt jezelf aan deze samenleving door emigratie.
- Je stemt op een politieke partij die de door jouw gewenste economie nastreeft.
Het gaat namelijk niet om de WIJ keuze, het gaat om de IK keuze.
quote:Daar gaat het fout het leven is meer dan de keuze van 1 individu we leven in een maatschappij met de daar bijkomende geluk en ellendeOp zondag 10 april 2005 19:01 schreef Landmass het volgende:
[..]
dat doet geen afbreuk aan mijn welvaartsdefinitie
Het gaat namelijk niet om de WIJ keuze, het gaat om de IK keuze.
quote:Een perfecte vrije markt met rationele consumenten kent zelfs geen keuzevrijheid. Er is dan namelijk slechts een enkele keuze mogelijk bij iedere handeling, de juiste.Op zondag 10 april 2005 19:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Bovendien is het ook nog eens zo dat de vrije markt geen perfecte keuzevrijheid biedt.
quote:daar hebben we dus eens 350 post lang over gepraatOp zondag 10 april 2005 19:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Welvaart is toch datgene consumeren wat jij wil consumeren? Als je graag bv. educatie wil en de overheid biedt jou dat (na belastingen uiteraard), lijkt me dat wel degelijk kwalificeren als welvaart ondanks het feit dat je niet direct zelf betaalt. Bovendien is het ook nog eens zo dat de vrije markt geen perfecte keuzevrijheid biedt.
quote:Herstel, ..probeert uit te leggen dat geloven in zero sum kinderlijk naief is en dat de wereld DUS niet zero sum is. Een waarlijk staaltje van ontologisch niet-zero-sum bewijs, zoals libertariers altijd plachten te doen.Op zaterdag 9 april 2005 23:20 schreef Landmass het volgende:
nee, zoek maar naar een 14 pagina topic dat zero sum heet, accelerator legt daar het een en ander uit.
Het grappigste onderdeel van je OP zijn de vergelijkingen. Door een beetje te variëren met getallen “toon” je aan dat een lager belastingtarief leidt tot evenveel inkomsten. Ja natuurlijk! Als ik 1% hef, duurt het log0.13/log0.99=203 jaar totdat er 87% is opgebracht. Zoals Pool terecht opmerkt laat je de tijd buiten beschouwing en wordt je pseudo-theorie niets meer waard.
quote:Die is niet relevant, een economisch model draait niet om 1 individu en kan dat ook helemaal niet.Op zondag 10 april 2005 19:01 schreef Landmass het volgende:
dat doet geen afbreuk aan mijn welvaartsdefinitie
Het gaat namelijk niet om de WIJ keuze, het gaat om de IK keuze.
En jij hebt wel degelijk een 'IK' keuze en dat is om te emigreren naar een land wat jouw wel die 'IK' keuze biedt, Nederland biedt die jouw niet, zoveel is wel zeker. Kiezen of kabelen dus.
quote:In veel economische modellen gaan ze wel uit van 1 individu. De zogenaamdeOp maandag 11 april 2005 09:53 schreef Tijger_m het volgende:
Die is niet relevant, een economisch model draait niet om 1 individu en kan dat ook helemaal niet.
"vertegenwoordigende agent". Iedereen handelt dan zoals die ene persoon (rationeel en dus gelijk).
Alles horizontaal optellen en je hebt een macro model
.Zo werkt het in het echt natuurlijk niet, maar in de mainstream economie maakt men wel
zo hun modellen.
quote:Ik kan nou niet zeggen dat hetgeen in dat topic staat veel waarde toevoegt aan dit topic.Op zaterdag 9 april 2005 23:20 schreef Landmass het volgende:
nee, zoek maar naar een 14 pagina topic dat zero sum heet, accelerator legt daar het een en ander uit.
Het komt er op neer dat welvaart keuzevrijheid is. De diensten van de overheid zijn geen keuze maar gedwongen winkelnering die er bovendien voor gezorgd hebben dat we zelf minder geld vrij te besteden hebben
Ook ben ik het niet met je welvaartsdefinitie eens. Waarom levert een uitgave van een commerciële verzekeringsmaatschappij (in de vorm van een NV) wél extra welvaart op en een overheidsuitgave niet? Maar even uitgaande van jouw definitie dat een overheidsdienst geen welvaart oplevert:
De door de overheid aangelegde autosnelweg levert dan geen extra welvaart op. Ook de openbare basisschool doet dat niet. Daar is geen individuele keuzevrijheid aan te pas gekomen. Maar levert ook het salaris voor een leraar op de basisschool geen welvaart op? En het geld dat naar de wegenbouwer gaat?
Ambtenaren kunnen hun salaris weer naar vrijheid uitgeven. Die uitgaven komen onder andere terecht bij de supermarkt, die het geld weer kan uitgeven, etc. Zo ontstaat er dus toch weer een nieuwe economische keten, dankzij de overheidsuitgave. Ik ontken niet dat tussenkomst van de overheid marktverstorend werkt, maar om het geïnde belastinggeld volledig weg te schrijven als 'verloren welvaart', dát slaat nergens op.
quote:Dat men daarvan uitgaat is niet gelijk aan het kunnen kiezen van een economisch model op individuele basis.Op maandag 11 april 2005 10:58 schreef yozd het volgende:
In veel economische modellen gaan ze wel uit van 1 individu. De zogenaamde
"vertegenwoordigende agent". Iedereen handelt dan zoals die ene persoon (rationeel en dus gelijk).
Alles horizontaal optellen en je hebt een macro model
Zo werkt het in het echt natuurlijk niet, maar in de mainstream economie maakt men wel
zo hun modellen.
Zo'n model werkt alleen (zoals je al aangeeft) als ieder individu dezelfde keuzes maakt wat het hele individuele karakter nogal invalideert en daar is hier geen sprake van.
Landmass wil dat voor hem model A geldend is, de meerderheid van Nederland wil model B en Pietje Puk wil model C, dat werkt zelfs theoretisch niet.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2005 11:31:33 ]