hoge tax remt arbeidsspecialisatie & welvaart

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 16:10 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Wel eens gehoord van de laffer-curve? Die laat een opimum zien bij een bepaald niet nader gespecificeerd belastingtarief. Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve
Nu suggereert het plaatje dat de laffer-curve symetrisch zou zijn, dat lijkt mij stug. Wel staat vast dat verlaging van belasting kan leiden tot hogere belastinginkomsten, mede doordat meer mensen aan werk komen, en doordat de consumptie toeneemt wegens het hoger besteedbare inkomen. Of dat optimum bij 25 % ligt is een gooi, ik verwacht eerder dat het rond de 20 % ligt.
Lage belastingen zijn goed voor de economie, heeeeeeeeeeel simpel gegeven.

Je betoog is op niks anders gebaseerd dan je eigen gedachten.

Hierbij streef je naar een zo goed mogelijke economie. Je kunt al beginnen af te vragen wat economie is en of een goede economie (wat je daaronder ook verstaat) wel het (belangrijkste) doel moet zijn van je poliiitek.

Een Laffer-curve beschrijft de optimale belastingopbrengst voor de overheid als afhankelijke van het belastingpercentage. De laffer-curve is daarbij al sterk afhankelijk van andere factoren. Het begrip economie staat daar vrij los van.

Om je maar even uit je eigen bron te quoten:

quote:

At least one empirical study, looking at actual historical data on tax rates, GDP, and revenue, placed the optimal tax rate (the point at which another marginal tax rate increase would decrease tax revenue) as high as 80%.

Als je de tijd in de laffer curve meeneemt krijg je inderdaad nog veel meer factoren die meespelen. Om er maar een paar te noemen: de spaarquote, de im- en export, diepte- en breedteinvesteringen en vooral: wat doet de overheid met al die inkomsten?

Als ze dat geld stoppen in infrastructuur, onderwijs en innovatie, dan zal het optimum hoger blijven liggen. Wanneer het geld wordt gestopt in zaken die de economie weinig niets opleveren (juryrechtspraak, koninklijk huis, kunst, etcetera), dan zal het optimum dalen.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 17:33 schreef Landmass het volgende:
De vraag voor mijn OP is dus, wanneer stoppen ketens en hoeveel ketens kunnen er per tijdseenheid (= 1 jaar) plaatsvinden.

edit: alhoewel? Stoppen? nooit toch?

Nee, ze blijven in feite doorgaan, maar eigenlijk kun je niet vaststellen wanneer de ene keten eindigt en de ander begint. Ze lopen door elkaar heen.

Daarnaast sparen mensen een deel van hun inkomen. Dat geven ze dan later weer uit, maar het verdwijnt dus uit de eerste keten. Dat heet het 'spaarlek'. Allemaal 5 VWO Economie I (oude stijl), dus dat is voor mij al een tijdje geleden. Je kunt er het best aan rekenen met de zogenaamde 'multiplier', maar hoe die formule precies werkt ben ik inmiddels een beetje kwijt.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 17:47 schreef Landmass het volgende:

[..]

volgt de laffer curve ok uit de VWO stof?
Ben het gedeeltelijk vergeten, weet wel dat die modelletjes erg simpel waren (te simpel), Consumenten doen bestedingen bij zichzelf en industrie, die doen bestedingen bij consumenten, dat soort spul.

Mijn model gaat beter worden.

We hadden een wat overenthousiaste leraar en ik was (toen nog wel) een enthousiaste economieleerling. Waarschijnlijk heeft hij dus iets extra gezegd over die laffercurve. Ik zou het ook in mijn propedeuse gehad kunnen hebben. Ik heb verder niet echt bijbehorende rekenmodellen bij die curve gehad.

Succes met je model, maar het zal je niet meevallen. Met name de keuze welke factoren je wel/niet meeweegt is lastig.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 17:32 schreef Landmass het volgende:

[..]

in dat hele verhaal van de laffer curve zit de tijd NIET verwerkt.

Dat hoeft ook niet, de hoogte van de belastingopbrengsten als afhankelijke van het tarief zijn onderling onafhankelijk van de tijd.

quote:

In situatie B krijgt de overheid dan NU wel meer opbrengsten maar als je de tijd laat lopen (zeg 50 jaar) dan zal de economie in situatie A harder groeien zodat je na 50 jaar juist meer opbrengsten hebt.

Zoals ik al zei is dit op niks meer gebaseerd dan op jouw aannames.


Een Laffer-curve zegt bovendien niks over economie en ook niks over economische groei.

quote:

In the United States, some claimed that both tax cuts and government spending policies of the 1980s were the cause of large budget deficits. Others claim that the data actually shows United States government revenues increased during that period, suggesting that deficits were unrelated to tax cuts, and should be attributed to increased spending alone. The counter-argument is that the income only increased along with growth in GNP at a rate roughly consistent with other 20th century decades. At the same time the federal government commitments to services such as Social Security rose along with population growth. During the Clinton administration government revenues and GNP increased at an even higher rate despite increases in taxes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 17:09 schreef Landmass het volgende:
Het formuletje dat ik in de OP gebruik om de tax opbrengst te berkenen is

belastingopbrengst = 1 - (1 - t)ⁿ met t het belastingtarief en n de lengte van de keten. _{afleiding mogen jullie zelf doen}

Als we t = 20% nemen

0.80 ⁹ = 0.13

Keten van lengte 9 dus de tax opbrengst is weer (!) 0.87.

edit: je zal altijd 1 - 13% = 0.87 cinden, volgt uit de de logaritmen die je gaat gebruiken

Hoe bepaal je welke n bij een bepaalde t hoort?
Mijn inziens is een soort oneindige lus met steeds kleiner wordende bedragen beter. En daar speelt vooral het spaareffect een rol.
Je doet trouwens net alsof de belastingen uit de economie verdwijnen. Dat is pertinent onwaar. De overheid geeft dit geld ook weer uit, en diegenen die dit geld verkrijgen zullen een deel hiervan ook weer uitgeven etc....
Natuurlijk hebben de belastingen hierop een effect, maar zeker niet zo direct als jij hier voorstelt.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 16:10 schreef speedfreak1 het volgende:
Wel eens gehoord van de laffer-curve? Die laat een opimum zien bij een bepaald niet nader gespecificeerd belastingtarief. Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve
Nu suggereert het plaatje dat de laffer-curve symetrisch zou zijn, dat lijkt mij stug. Wel staat vast dat verlaging van belasting kan leiden tot hogere belastinginkomsten, mede doordat meer mensen aan werk komen, en doordat de consumptie toeneemt wegens het hoger besteedbare inkomen. Of dat optimum bij 25 % ligt is een gooi, ik verwacht eerder dat het rond de 20 % ligt.
Lage belastingen zijn goed voor de economie, heeeeeeeeeeel simpel gegeven.

Ik vind de Laffer-curve eigenlijk een vreselijk overroepen iets. Wat heeft Laffer nu eigenlijk gezegd? Dat er een optimaal belastingstarief is om de overheidsinkomsten te maximaliseren. Waaaw, dat had niemand anders kunnen bedenken. En de waarde ervan is ook zowat nul imo.

Dan nog liever de Armey curve. Die aangeeft welk aandeel van de overheid in het BNP tot optimale welvaart leidt. Ik ken de schattingen ervan niet echt maar dat de huidige overheid in west-Europa te groot is, is in alle verslagen die ik heb gezien toch wel een besluit. Toch zijn er maar heel weinige die voor west-Europa onder de 25% gaan. (voorbeeld).

Dat de drastische belastingsverlaging in Rusland en wat oost-europese landen tot een stijging van de belastingsinkomsten heeft geleid is idd. een feit. Maar ik vind dat je deze landen niet zomaar met west-europa kan vergelijken. Ten eerste zijn ze armer. (In armere landen is sociale zekerheid, ed niet te financieren, in rijkere wel (ongeacht of de mensen het willen of niet)). Ten tweede zijn (waren) ze heel wat corrupter, waardoor heel wat meer geld wit gemaakt wordt door een verlaging van de belastingen simpelweg omdat er meer zwart geld is in vergelijking met ons.

Waarom de libertariërs als argument voor lagere belastingen aanvoeren dat de overheidsinkomsten dan zullen stijgen is mij al jaren een raadsel aangezien dat toch logischerwijs leidt tot een grotere overheid en dus meer overheidsinterventie.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 21:24 schreef Landmass het volgende:
n is niet belangrijk, het gaat erom dat na een lengte van ketens de uitkomst gelijk is.

Nee, dat is het niet.
Jij past n gewoon aan zodat de uitkomst hetzelfde is.
Wat gaat n zijn bij 26.5% belastingen? Toevallig 6,62?

quote:

Geld dat terugvloeit in de economie is niet welvaart, het gaat om de welvaart. Hoe langer ketens kunnen zijn, hoe meer welvaart. Ketens kunnen in landen met hoge taxes nou eenmaal niet lang zijn. Stel je eens 100% voor, niemand zou een transactie aangaan.

Met belastinggeld wordt ook welvaart gecreëerd. Of zijn private verzekeringen wel welvaart en publieke dan weer niet? Bibliotheken, wegen, uitkeringen, scholen ed. creëren toch ook allemaal welvaart?

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 21:06 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Waar blijkt het wel uit behalve iemand' zijn onbewezen bewering? Ik kom tenminste nog met cijfers,

Cijfers die jouw tegenargument geenszins onderbouwen. Je had dus net zo goed met de tafel van zes kunnen komen. Maar inderdaad, je kwam met cijfers..

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 21:15 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dan moet je de feiten geven of je bek houden als mensen conclusies trekken op basis van gegeven feiten. Eerst een bewering doen en daarna stellen "ja maar je kent de feiten niet" is onzinnig.

Voor jou is het nog altijd zo dat ik mijn bek zoals je dat dan meent te moeten stellen absoluut niet van plan ben dicht te houden.

quote:

Beledigen? Neuh, ik noem iemand die belastingen ontduikt en zwart werken stimuleer een asociaal, als die zelfde persoon er ook nog eens constant op hamert dat men zich moet aanpassen in Nederland en zelf de regels niet volgt dan noem ik hem een asociale hypocriet.

Weer toedichting en beschuldiging. Je bent uiterst onaangenaam "gezelschap". Eigenlijk mijn tijd niet waard.
[..]

quote:

Awwww...zielig....huillie huillie, ga klagen bij de mods zou ik zeggen.

Dat heeft waarschijnlijk minder zin, ik denk er eerder over om jou verder totaal te negeren. Ik roep verder iedereen ook op hetzelfde te doen. Wat meneer zijn doel is blijkt inmiddels, topics verstoren. Geen zin in, dank U wel. De groeten, en tot nooit ziens, ik mot jou niet. Ga maar met jezelf spelen.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 21:33 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:

[..]

Je begint in je openingsalinea met deze klaagzang.
Dat je zo zielig bent enzo.

Zielig is hij zeker.

quote:

Op zondag 10 april 2005 13:20 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zielig is hij zeker.

komt in de buurt bij bhfh met zijn ideeen

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 13:44 schreef Tijger_m het volgende:

Nee. Zij kan geen huis kopen, ze heeft nergens recht op, geen aantoonbare inkomsten en zij ontrekt inkomsten aan de maatschappij. Financieel onafhankelijk is zij ook niet, als zij niet kan werken wegens ziekte of een bedrijfsongeval dan krijgt zij geen inkomsten

Je kunt het proberen te draaien maar jij profiteert van illegale arbeid en ontrekt inkomsten aan de maatschappij, dat noemen wij asociaal. Ik zit in de een na hoogste belastingschaal en ik betaal onze werkster wel legaal en wit.

Nee, wat er niet klopt is jouw mentaliteit en asocialiteit. Stemt Wilders zeker? Dacht ik al.
Jij meent jezelf het recht te mogen toeeigenen om jezelf te onttrekken aan de regels van deze samenleving, jij die altijd zo ageert tegen moslims als zij niet integreren of zich voegen naar de regels van deze samenleving ontrek jezelf aan die regels.

Dat heet een hypocriet

Eensch!

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 23:20 schreef Landmass het volgende:
als je wilt vergelijken moet je toch iets constant houden? Dan neem je iets dat equivalent is met n constant houden: 2 verschillende n-en die dezelfde uitkomst geven van een keten.

n zelf kan natuurlijk ook, dit vond ik leuker, zie je duidelijk het verschil van de lengte

Nou, je claimt een aantal reacties geleden: "Je kan niet lezen ook he, ik heb net laten zien dat de overheid evenveel inkomsten krijgt bij 25%."
Ik hoop wel dat je inziet dat dat met de methode die jij hanteert een vrij belachelijke stelling is.
Willen aantonen dat de inkomsten gelijk blijven bij verschillende belastingstarieven door de inkomsten gelijk te houden en een andere niet specifieerbare variabele daarop af te stemmen zonder enige grond is imo wel heel belabberd.

En dan zwijg ik nog over de constructie met ketens ed. Dat is imo economisch geen te verantwoorden werkwijze.

quote:

<sub>nee, zoek maar naar een 14 pagina topic dat zero sum heet, accelerator legt daar het een en ander uit.

Het komt er op neer dat welvaart keuzevrijheid is. De diensten van de overheid zijn geen keuze maar gedwongen winkelnering die er bovendien voor gezorgd hebben dat we zelf minder geld vrij te besteden hebben</sub>

Nee, welvaart is niet louter keuzevrijheid zoals je in dat topic stelt. Welvaart is eenvoudigweg "beschikking over goederen en diensten". De diensten en goederen die de overheid ter beschikking stelt vallen daar dus ook onder.
Al zal ik hier wel weer het standaard-libertarische antwoord op krijgen zeker.