Kinderen en Sex nummertje II

Inmiddels is ook het niet-seksuele boylove topic in relaties en psychologie gesloten, omdat ze vonden dat dezelfde reacties voorbij kwamen. Er waren nu opeens heel veel mensen die vonden dat er geen enkel probleem was. Dan heb ik het gevoel dat mensen mijn gevoelens enigszins verkeerd hebben begrepen daarvóór, want ik had al duidelijk gemaakt dat ik seksuele gevoelens rond kinderen niet heb.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 18:47 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Haar! Hier was ik al bang voor, omdat het vaker gebeurt. Ik ben een meisje!

spijt me!

quote:

Je bent geen prima mentor als je het voornemen hebt je te gedragen als een leeftijdsgenootje. Een vriendschap vind ik best, maar gedraag je als een volwassene, alsjeblieft. En probeer goede banden met de ouders te krijgen, zodat zij weten dat ze je kunnen vertrouwen.

Natuurlijk niet volledig, maar het kind moet voor mij gewoon in staat zijn normaal met me te kunnen spelen, bijvoorbeeld...

quote:

Wacht even, hier lig ik even in de clinch met mezelf.. Wie zegt dat jij je niet seksueel aangetrokken gaat voelen tot die jongens? Je kan nog zo'n mooie mentor zijn, maar als jij geilt op die jongens, zullen die ouders, als ze dat weten, jou natuurlijk niet in de buurt van dat kind laten. Dillemma.

Maar ik geil niet op die jongens.

quote:

Dat is nu precies wat ik je wil duidelijk maken, dat hoeft helemaal niet! Als hij in detail kan herinneren wat hij gedaan heeft en hij raakt zich als volwassene ervan bewust wat dit inhoudt, kan dit zelfs als, zo niet juist omdat hij er goede gevoelens bij had een complex opleveren. Dat kind (dan volwassene) kan zich gigantisch vies voelen, omdat hij om bepaalde redenen iets gedaan heeft wat niet hoort en het is nog onsmakelijker om te weten dat jij, als volwassene die het wel wist, deed alsof het maar een spelletje was.

In zo'n geval ís het ook een spelletje. Ik zal niet "doen alsof" het maar een spelletje is.
Los daarvan begrijp ik je situatie wel, en hoewel je ook hier niet echt iets concreets over kan zeggen snap ik je situatie. Er zal een risico bestaan (hoe groot dit risico is weten we allebij niet)...

quote:

Dat zal hij zich dus niet beseffen tenzij jij het ooit persoonlijk tegen hem hebt gezegd.. en dan nog heeft hij het goede recht aan je woord te twijfelen.

Als je nóóit ook maar énige avance gemaakt hebt naar een jonge toe, of ook maar iets seksueels in zijn richting hebt gedaan, en bijvoorbeeld bijna 2 jaar lang gewoon een goede vriendschap met iemand hebt gehad, lijkt het me vreselijk stug dat iemand plotseling gaat denken "hee... hij wilde alleen maar seks!", zélfs in het geval van zo'n stoeipartij. Want ik zal niet meer hebben gedaan dan met hem meedoen, niet verder gaan dan hij, en het zou in principe gewoon één stoeipartij op twee jaar geweest zijn. Als ik daadwerkelijk 'achter hem aan' had gezeten zou ik wel wat meer mijn best gedaan hebben om zelf dit soort dingen te starten of uit te lokken, en ik denk dat zo iemand dat op latere leeftijd zelf ook wel inziet.

quote:

Het kan inderdaad best zijn dat het al een keer eerder is gebeurd, maar dat hoeft niet. Ook hoeft hij het niet met al zijn vrienden al gedaan hebben. Bovendien kan het ook gebeuren dat hij het (op latere leeftijd) doet bij mensen die hij als vriend beschouwt die het totaal niet prettig zullen vinden.

Expirimenteren hoort sowieso bij jonge leeftijden, en daarmee ook 'vieze stoeipartijen' (dat zal je twee gosers van 15 of 16 niet met elkaar zien doen, echt niet...)

quote:

Zodra hij een persoon tegenkomt die wel beter weet, zal het niet uitmaken in welke ruimte hij die persoon in zijn kruis grijpt, de reactie zal vol afschuw zijn.

Mogelijk.

quote:

Zolang ze het allemaal niet weten, is er niets aan de hand, hoewel het wel de bedoeling is dat ze het (op tijd) leren. Ik zit te hopen op het kind dat zich er toch niet zo prettig bij voelt dat andere jongens in zijn kruis zitten, naar zijn ouders stapt om het te vertellen en vervolgens tegen zijn vriendjes zegt dat ze van zijn kruis af moeten blijven.

Groot gelijk, als het kind niet wil moet het dit zelf aan kunnen geven. Ik hen het in zekere zin ook wel met jou eens dat het beter is dat een kind aangeleerd wordt dat het dit niet zomaar kan doen, omdat je anders vergelijkbare strand-situaties kan krijgen, maar de mate van schadelijkheid schat ik zeer, zeer laag in. Maar nu genoeg hierover, het kan niet klaar, het blijft gissen voor ons beiden.

quote:

Ik heb erover gezegd wat er te zeggen valt en verder lijkt het me beter dat je je bezig houdt met de realiteit die voor alsnog beter is dan het horrorscenario waarin seks met kinderen toegestaan is.

Okee, genoeg over horrorscenario's en zaakjegraaien

quote:

Vergelijkingen zijn krom omdat situaties nooit precies twee keer op dezelfde manier zullen voorkomen. Dat is werkelijk de enige zwakte van een vergelijking. Verder vind ik ze juist uitstekend om ze te gebruiken in een betoog of een discussie, ook als het een wetenschappelijk essay betreft, juist omdat die frappante overeenkomsten goede argumenten kunnen zijn. Wel moet je opletten dat er voldoende overeenkomst bestaat tussen beide situaties om een geldige vergelijking te kunnen maken. Jij gaat mij niet vertellen dat je mijn argument over de gelegenheidsroker die verleid door verlangen verslaafd raakt geen goede vergelijking vond. Sterker nog, je was er door overtuigd. Dat was mijn doel..

Die vergelijking was ook niet half zo krom als de vergelijking van met brood gooien, of met stiften het huis bekladden. Je gelegenheidsrokersvergelijking is een heel realistische en kloppende situatie.

quote:

Ga nog eens zoeken naar onderzoeken. Al is het maar 10% van de boylovers die uiteindelijk toch een kind misbruikt, dan is dat 10% teveel. Echt, ga naar een psychiater..

Ik heb geen onderzoeken kunnen vinden. Ik denk, onder andere, omdat in een boyloverrelatie het moeilijk is nog aan te geven wat misbruik is en wat niet, want wettelijk is het allemáál misbruik. Zolang ik geen seksuele gevoelens rond kinderen heb zal ik niet naar een psychiater gaan, op het moment dat ik deze seksuele gevoelens wél begin te voelen zal het nog lang niet te laat zijn, want een mens kan zich in zekere mate gewoon beheersen. Als ik wél seksuele gevoelens zou hebben voor jongens, zelfs dan zou ik rond jongens kunnen zijn zonder dat er iets gebeurt - alleen is er nu een groot risico. Op dit moment is dat risico gewoon nog nihil.

quote:

Dat zeg je nu, maar jij weet niet wat je zult denken en voelen op het moment dat je uit direct contact met kinderen je eerste seksuele opwinding krijgt. Ik ben echt zo bang dat je je principes dan al hebt losgelaten..

Seksuele opwinding staat niet gelijk aan vergrijp. Als dit zo was was de wereld bij deze verkracht. En bovendien, welke mate van direct contact stel jij je dan voor als ik bij stoeien al geen enkele seksuele gevoelens voor zo'n kind heb? Of zelfs als een jongen (een tweeling zelfs die perfect voldeed aan het imago van een 'ideale' jongen voor mij - mooi, lang haar, alleen boxers, rond de 11 jaar) die me in mijn kruis grijpt (dit veroorzaakte zelfs de tegenovergestelde gevoelens, ik werd er bang van)... Ik kan me geen situatie voor de geest halen.

quote:

Je hebt de psychiaters voor het uitkiezen, in-limboy.. Jij stapt uit vrije wil naar een psychiater, dus je kan zelf gaan zoeken naar een psychiater die je vrij zou laten in jouw doen en laten, je in zekere mate onafhankelijk zal laten zijn (dit klinkt misschien ernstig, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat je als ware onafhankelijke je niets van zijn woorden aantrekt en toch een kind gaat misbruiken, dat is het enige wat ik hier bedoel), je niet zal veroordelen en je niet zal vervolgen (tenzij je toch seks hebt met kinderen). Ik stelde al voor dat je anoniem blijft totdat je een afspraak hebt gemaakt die zwart op wit staat met handtekeningen eronder van de psychiater en eventueel een ambtenaar van justitie. Word je alsnog vervolgd, dan kan je die verklaring erbij halen en de psychiater aanklagen, omdat hij gelogen heeft (volgens mij heet dat valsheid in geschrifte, maar ik weet het niet zeker).

Hmm, ik heb het net opgezocht... Van juridischwoordenboek.nl:

Ik denk eigenlijk niet dat die verklaring van de psychiater daaronder valt (maar ik twijfel) maar ik weet wel dat je in je recht staat en dat de rechter sneller overtuigd zal zijn als jij met dit soort verklaringen op de proppen kan komen. Maar let wel op, want ik heb niet zoveel kennis over het Nederlandse recht

Ik ben niet gevaarlijk
Een soort van vadergevoelens heb ik, gevoelens van boylove, dat is rond kinderen het énige dat ik voel. Moet ik me daardoor als een gevaarlijke verkrachter gaan voelen?

quote:

En daar maak je mijns inziens een hele kromme vergelijking

was hij ook... van jou 'mocht' het

quote:

Het verlangen iemand onder dwang te penetreren is evenals het verlangen seks met kinderen te hebben een afwijking. Je hoeft dus niet iedere heteroseksueel op te pakken en ja, ook iemand die het opwindend lijkt om iemand te verkrachten krijgt van mij ook een enkeltje psychiater, zo niet erger

'jamaar ik trok alleen maar een vergelijking! om je in te laten zien dat...'
snap je mijn kritiek op bepaalde vergelijkingen nu?

En een daadwerkelijk verlangen naar seks met kinderen heb ik niet. De seksuele gevoelens die ik heb, uit ik door in mijn fantasiewereldje seks te hebben met een jongen die er plezier aan beleeft. Bovendien zien verkrachters geen enkele remming om zich ervan te weerhouden om (meestal een vrouw) te verkrachten. Ikzelf heb niet alleen geen seksuele gevoelens rond jongens, ik heb ook nog eens torenhoge muren van principes, en ben me totaal bewust van de gevolgen van eventuele handelingen.

quote:

Wie zegt dat alle mensen die zich vergrijpen aan kinderen een speciale seksuele aantrekking tot kinderen voelen?

Okee, dat klopt. Maar anders zie ik voor zo'n opgegroeid kind die toen seks heeft gehad met een volwassene geen enkele reden om zich dan te gaan vergrijpen aan een minderjarige. Voor wie / voor welk doel doet hij dat dan? Dat seks tegen je wil fout is wordt kinderen in principe op 12 jarige leeftijd al aangeleerd...

quote:

De ontwikkeling gaat pas werkelijk 'in het tempo van het kind' als hij geen enkele grenzen ondervindt van volwassenen. Ik besef me dat dit precies was wat Rousseau (Franse verlichtingsfilosoof, in het geval je hem niet kent) voor ogen had, hmmm... Maar ik zal het nog een keer zeggen: het kind is niet in staat te zien waar de grenzen liggen in de maatschappij en hij zal dat alleen maar leren doordat volwassenen hem aanwijzen waar die grenzen liggen. Als hij die grenzen niet krijgt aangewezen, spurt hij in zijn ontwikkeling de hele maatschappij voorbij in zijn grenzeloosheid, met alle gevolgen van dien. In het meest optimistische geval ontwerpt hij naar volledig eigen inzicht een nieuwe maatschappij, maar hij zou hoe dan ook niet meer in deze maatschappij passen.

Okee, een mooie omschrijving van going overboard. Des te meer reden om een kind inderdaad grenzen te leren... Tóch wil ik een kind wel enigszins vrij laten in bepaalde dingen. Ik noemde een vuurtje stoken, het is beter dat je een kind dit laat doen in de tuin onder toezicht dan dat hij, stout als hij is, dit zelf gaat proberen op een minder prettige plek (bijvoorbeeld binnenshuis...)

quote:

Ik snap niet dat jij niet beseft dat het aangewezen krijgen van grenzen juist een vitaal onderdeel vormt van de ontwikkeling van een kind. Maar goed, dat besefte Rousseau ook niet. Een mens kan ook teveel waarde hechten aan de onschuld van een kind. Het is niet de bedoeling dat een kind altijd kind blijft

Ik geef je gelijk. Andersom vind ik (logisch natuurlijk) dat je een kind gewoon een kind moet kunnen laten zijn.

quote:

Ja, maar denk je niet dat je er juist steun aan zult ondervinden?

néé.
Het zal voor mij een restrictie zijn op mijn vrijheid en gevoel van vrijheid in veel aspecten, en zal me stoppen om onschadelijke vriendschappen met jongens aan te gaan.

quote:

Dat hoeft niet hoor. Die psychiater ziet jou alleen maar in de patiëntenkamer en hij heeft het recht niet zich verder met jouw leven te bemoeien.

Wel als hij me potentieel gevaarlijk vind. En elke psychiater zal bij het horen van het bestaan van seksuele gevoelens (hoe afwezig ook rond kinderen) vooroordelen ontwikkelen over hoe veilig ik kan zijn... Ik denk jij ook in zekere mate.

quote:

Het is heel makkelijk; de meerderheid bepaalt hoe het geïnterpreteerd wordt en helaas voor jou ziet de meerderheid het als seks met kinderen.

En de meerderheid wéét er niks over. Hierom houdt ik graag de term pedofilie aan als een niet per definitie seksuele aangetrokkenheid tot kinderen.

En nu zit ik te twijfelen of ik een topic zal openen over het gedogen van bezit van kinderporno.
Dit is een héél discutabel onderwerp, ik zal ook een grote openingspost maken hierover. Kortgezegd, kinderporno is de beelddrager van seksuele handelingen met kind (definitie loopt nogal uiteen, hierover zal ik ook een en ander uitleggen). Het bezitten hiervan kan pedoseksuelen ervan weerhouden zich zodanig gefrustreerd te gaan voelen dat ze zich vergrijpen aan kinderen. Zelf heb of kijk ik geen kinderporno, ik zie het liefst 'normale natuurlijke' foto's van jongens, en dan either met kleren aan, of naakt maar dan zonder enige seksuele getintheid. Poseren en zogenaamde 'art' foto's (sites die legaal proberen te zijn door geen seks te tonen maar wel seksueel suggestief te zijn in hun foto's) hou ik totaal niet van. Met "natuurlijke" foto's bedoelde ik dus ook niet-poserende foto's.

Op dit moment is het bezit van kinderporno gewoon illegaal. Vroeger werd het gedoogd, vóór het vreselijke geval van dutroux. Ik denk alleen dat we verkrachtingen door het gedogen van kinderporno eerder voorkómen dan stimuleren.

En verder zou ik de mythe van de wet van vraag en aanbod met betrekking tot kinderporno ontkrachten (de seksuele handelingen zouden zonder 'markt' toch wel plaatsvinden).

Er valt volgens mij heftig over te discussiëren, ga nu dus ook niet inhoudelijk in op mijn post hier, als je hierover wil discussiëren zeg dan dat je die topic graag zou zien, dan zal ik het uitwerken.

quote:

Op woensdag 13 april 2005 00:36 schreef scanman01 het volgende:
Al minstens 150x hetzelfde verhaal.. en toch gaat dit topic maar door. Onvoorstelbaar

Het eerste topic was al een herhaling van zetten...

Komt nog bij dat het topic voor heel iets anders bedoeld was.

ik heb in die laatste reactie geloof ik aangegeven over 2 onderwerpen uitgepraat te zijn.

Idee erachter is ook dat je kinderverkrachting nooit 100% kan voorkómen, en de gevallen die niet te vermijden zijn kan je net zo goed laten bijdragen aan een maatschappij met minder van dit soort zieke handelingen.

Verder zal er als het legaal is waarschijnlijk meer (of makkelijker te vinden) fysiek bewijs zijn bij verdenking van kinderverkrachtingen, wat in het voordeel van zo'n rechtzaak kan werken.

En dat er geld mee verdiend wordt is enigszins te begrijpen, het is immers illegaal en illegale dingen zijn geld waard... Bovendien is het moeilijk om aan dit soort dingen te komen.

Ik doel met mijn stelling ook niet op de "groothandelaren", dit zijn dermate zieke figuren dat ze in geen geval zullen afwijken van dit soort gedrag, of het illegaal is of niet. Ik doel meer op de "huis-tuin-en-keukenpedo". Op computergebied bijvoorbeeld, door automatisch blokkeren van bijlages in e-mails haal je een groot deel van de risicogroep weg bij de verspreiding van virussen. Dit heeft echter geen enkel effect op de professionele gebruikers.

Een "onzekere" pedo zal met een kleine hoeveelheid porno al een stuk minder gevaarlijk zijn.

De andere kant hieraan is natuurlijk dat het gevaarlijk is om mensen die met kinderporno 'betrapt' worden gewoon vrij te laten doen wat ze willen. Ik denk dat je deze mensen in zo'n geval beter verplicht therapie kan laten ondergaan / onder toezicht stellen dan ze arresteren en iemand die zich tegenover de maatschappij altijd goed gedragen kan hebben in de cel te gooien.

Er zit dus een "humane" kant aanvast, namelijk gun je pedo's die niets doen nog enigszins een leven of niet.

Eerlijk gezegd had ik zulke soort reacties wel verwacht. Maar ik had zo'n onderwerp net zo goed als heteroseksueel aan kunnen slepen... Ikzelf kijk geen kinderporno, vind het walgelijk dat het gebeurt, maar denk dat het mensen 'van de straat' zou kunnen houden... Alleen al de sterke meningen van mensen hier geven wel degelijk aan dat er flink over te discussiëren valt, dat is het doel van zo'n topic, discussiëren.

Ik stel het op prijs dat ik over mijn eigen situatie heb kunnen praten, hier en op R&P, ik vraag hier slechts of dit een onderwerp is waar over te discussiëren valt.

Het lijkt alsof mensen hier mijn stelling opvatten als dat het legaal zou moeten zijn om kinderen te verkrachten. Maar wat ik dus eerder al zei, je zal gewoon nooit alle 100% van de gevallen kunnen opsporen, was het maar zo. Dit kán niet.

Mijn topic zou geen betoogje worden, meer een soort van beschouwing.

Maar mijn vraag was slechts of dit een onderwerp was waar normaal over gediscussiëerd zou kunnen worden, als dit niet het geval is, dan open ik het topic niet; simpel. Ik kan me perfect voorstellen, zeker kort na dit topic, dat je zoiets liever niet bespreekt.

Als jullie denken dat ik kinderporno voor mezelf wil legaliseren, dat ik ernaar kijk, dat ik op kinderen geil, dat ik seks met ze wil legaliseren, dat ik me voordoe als een "aardige" jongen terwijl ik dit niet ben - JAMMER DAN.
Ik weet hoe ik ben, en het is voor mij niet mogelijk om dit verder uit te leggen, of te bewijzen dat wat ik opgeschreven is gewoon de werkelijkheid is.
In zo'n kinderporno topic zou ik gedogen niet verdedigen zoals ik hier mijn 'stelling' verdedigde, ik zal het van beide kanten aanvechten en geen duidelijke conclusie trekken. Een volkomen normale discussie dus. Maar als jullie dit niet willen, alle respect daarvoor.

daniman, kinderporno is ziek, ik zou liever elke vorm van pedoseksualiteit de wereld uit zien, maar het is er. Het is er, je doet er niet meer tégen dan je kan doen, en ik vind dat je het best kan proberen te zorgen dat de handelingen minder zullen gebeuren. Ik heb het hier niet over de legalisering, maar gedoging van kinderporno, tot op zekere hoogte. Op dit moment zijn volgens mij zelfs photoshop achtige plaatjes illegaal, terwijl daadwerkelijk niemand daaronder geleden heeft.

Van mij mag hier ook een slotje op inderdaad, ben hierover in ieder geval uitgepraat en ik kan begrijpen dat een topic over kinderporno zéker in de context van mijn verdedigen van zo'n provocerende stelling in het topic ervoor verkeerd opgevat zal worden.
Misschien een ander keertje.


Iedereen bedankt voor de discussie, sorry voor eventuele boze gevoelens, geloof me. Ik hou van kinderen, seksuele gevoelens zijn rond kinderen bij mij afwezig, en ik zal er nooit een pijn kunnen doen.

Als iemand nog persoonlijk met me door wil discussiëren over mij of mijn stelling waar ik geen topic over zal beginnen moet je dit hier of in 'wat is kinderporno' even zeggen en je e-mailadres achterlaten, dan zal ik contact opnemen.

[ Bericht 14% gewijzigd door in-limboy op 13-04-2005 15:27:31 ]

Ik lees die pagina ook, en ik voldoe niet aan de eerste 2 voorwaarden... De afwezigheid van seksuele gevoelens voor het kind is voorwaarde 1, maar jullie zeggen, dat deze in een intieme situatie naar boven ZOUDEN KUNNEN KOMEN. Al was dit zo, dan zullen mijn interne remmingen overwonnen moeten worden. En dat is nogal wat...

quote:

Op woensdag 13 april 2005 18:56 schreef Igraine het volgende:

[..]



Ik zal die site ook eens bekijken...

Ik was al klaar met je in-limboy, zoals ik al eerder zei, jij redeneert vanuit een eigen bedachte hypothetische maatschappij en dan kan je alles voor jezelf goedpraten en van een ander van tafel vegen. Als ieder vanuit zijn eigen bedachte 'ideale' maatschappij zou redeneren kunnen we nooit 'normale' discussies voeren. Ik ga niet mee in die van jou en ik weet zeker, zou ik je vertellen hoe de mijne in elkaar zou steken, dat jij niet mee zou gaan in de mijne... Daarom redeneren we ook vanuit de bestaande maatschappij, dat is de enige vaststaande waarde die we hierin hebben. Gezien jij dat niet kan, heeft het geen enkele zin hierover verder te discussieren met je, je valt bovendien toch steeds in herhalingen.

Ik neem het je niet kwalijk dat je niet al mijn lange reacties doorgelezen hebt, maar had je dat wel gedaan, dan had je geweten dat ik daar (hypothetische maatschappij) en van 'vies stoeien' al afgeweken ben, en erover uitgediscussieerd ben nu. Ik hou me koest rond kinderen (niet dat ik anders zal kunnen) en daarmee zal ik gelukkig worden

dank je PAA

en erodome, als ik seksuele opwinding rond kinderen gaan voelen zal ik sowieso dus al niet meer in staat zijn om te stoeien met zulke gosertjes, ook normaal rond ze zijn zou niet even 'normaal' meer zijn... Ik denk dat ik hulp zou zoeken, ja.

bedankt erodome, black tulip, en alle anderen voor de discussie, nieuwe inzichten en advies. Ik zal altijd blijven kijken naar wat het eerlijkst en het best is richting het kind en zal altijd proberen een goede band te behouden met diens ouders. Een zwaar pad is het op dit moment nog niet, ik weet niet wat ik ervan moet verwachten; dit zal pas zwaar worden wanneer ik mezelf daadwerkelijk onder controle moet gaan houden. Is nog niet het geval, en als ik het gevoel krijg dat het zwaar voor me wordt, zal ik hulp zoeken. Beloofd

bedankt iedereen, en nog een laatste keer welterusten!
(Ik zal niet even actief zijn op het forum, maar ik ben er nog wel hoor. Laat een berichtje voor me achter mocht je nog wat van me willen.)

wist je het maar.

sorry hoor erodome, maar met zo'n reactie lokt Modus dat soort dingen gewoon uit, hoor.
Ik zat ook al te denken aan zo'n soort van reactie van

"Jaaaaa, en dan verkrachtingen plannen!
En tactieken uitwisselen: lange regenjas, donkere zonnebril, grote zak snoep...
Oh, en natuurlijk kunnen we elkaar onderdak bieden in het geval dat we gezocht worden door de politie!"

Maarja, waarom zou ik. Hier is mijn reactie provocerender dan die van hem, maar is volledig door hem uitgelokt. En dan kan je boos op ons worden... maar op die reactie van modus kon ik werkelijk niks zinnigs bedenken om te antwoorden.

moet kunnen, maar dan moet je niet op ons komen klagen als we iets even onzinnigs terug zeggen.

jamaar hij begon

sorry hoor, erodome. Je bent wel lief hoor
niets slechts bedoeld.