Liever terug naar Turkije

quote:

Op woensdag 6 april 2005 19:50 schreef Lemmeb het volgende:

Het over één kam scheren van alle moslims zorgt er alleen maar voor dat juist de goeien verdwijnen en de slechten blijven.

[...]

Laten we daarom gewoon duidelijk zeggen waar het op staat, en niet de islamitische, maar de Marokkaanse gemeenschap verantwoordelijk houden als veroorzakers van al het gezeik in Nederland. Zij, de Marokkanen, voeden hun kinderen niet fatsoenlijk op, en zij staan het toe dat hun kinderen met achterlijke onzin worden geïndoctrineerd.

Wil je nu ook al de goed geintegreerde hoogopgeleide Nederlandse Marokkanen wegjagen?

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:23 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

. Er was dus geen reden om het alfabet te veranderen. De honger van Ataturk om te verwesteren was niet te stillen. Dat zou een Turkije-kenner als jij toch wel moeten weten.

Er was alle reden om het alfabet te veranderen, het arabische alfabet is matig geschikt voor een taal als het turks. Daarnaast was het niet alleen te doen om een verwestersing, maar ook om een herwaardering van het begrip 'turk'.

Wat je MKA mag verwijten is dat hij naar te makkelijke middelen heeft gegrepen om de turkse identiteit te bouwen, met alle negatieve gevolgen voor de minderheden in het land, maar bij zijn fouten hoort niet het introduceren van een alfabet dat volledig geschikt was voor de turkse taal en die het geschreven woord toegankelijk maakte voor een veel groter deel van het volk dan voorheen.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:32 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Nee, die analyse is verre van juist. In Turkije zijn ze misschien de eerste 6 maanden vreemdeling. Daarna zijn ze niet anders dan anderen. Daar zullen ze je tijdens je sollicitatie niet beoordelen op je turkse naam. Daar zullen ze je op straat niet herkennen als anders, enkel omdat je zwart haar hebt. In NL zullen zij echter wel altijd een niet-nederlander zijn. Ze hebben immers geen blond haar en blauwe ogen.

Dit is pure kul. We zitten niet meer in 1940. Er zijn tal van Nederlanders met een donkere tint van allerhande afkomst die zeer succesvol zijn en nooit problemen hebben cq die welbekende slachtofferrol aannemen.

[ Bericht 4% gewijzigd door B.R.Oekhoest op 07-04-2005 11:32:11 ]

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:32 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Nee, die analyse is verre van juist. In Turkije zijn ze misschien de eerste 6 maanden vreemdeling. Daarna zijn ze niet anders dan anderen. Daar zullen ze je tijdens je sollicitatie niet beoordelen op je turkse naam. Daar zullen ze je op straat niet herkennen als anders, enkel omdat je zwart haar hebt. In NL zullen zij echter wel altijd een niet-nederlander zijn. Ze hebben immers geen blond haar en blauwe ogen.

Alsof Turken niet horen dat remigranten Turks praten met een vet Nederlands accent

Mensen die in Nederland zich in een slachtofferpositie manouvreren, zullen dat in Turkije ook doen. Dat is meer een persoonseigenschap dan een eigenschap van een samenleving en zeker niet van de Nederlandse samenleving.
Wat een vooroordelen over de nederlandse samenleving.

[ Bericht 1% gewijzigd door Tarak op 07-04-2005 11:35:00 ]

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:32 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Nee, die analyse is verre van juist. In Turkije zijn ze misschien de eerste 6 maanden vreemdeling. Daarna zijn ze niet anders dan anderen. Daar zullen ze je tijdens je sollicitatie niet beoordelen op je turkse naam. Daar zullen ze je op straat niet herkennen als anders, enkel omdat je zwart haar hebt. In NL zullen zij echter wel altijd een niet-nederlander zijn. Ze hebben immers geen blond haar en blauwe ogen.

Mensen die teruggaan, zijn juist niet de mensen die alles met een roze bril bekijken. Het zijn stuk voor stuk mensen die prima op de hoogte zijn van de verwachten problemen. Daarbij, er zijn wel meer grote steden buiten Istanbul en Ankara. Istanbul kun je niet normaal meer werken en leven. Ankara is 1 groot dorp. Bursa is nog prima te doen en Izmir is bij uitstek de plek om je te vestigen. Het hele gebied in het Zuid-Westen is prima. Zachte winters en altijd zon.

Weinigen zullen zich dan ook wagen aan Istanbul of Ankara. Het lijkt erop dat je kennis niet verder rijkt dan Istanbul en waarschijnlijk ook niet verder dan Taksim. Het is een belediging aan het adres van remigranten om ze dom proberen neer te zetten, door aan te geven dat ze niet weten wat ze te wachten staat.

Mijn kennis gaat wel degelijk verder dan Istanbul, en ik weet ook dat als je in Turkije een carriere wil maken, een serieuze carriere, dan moet je nog altijd in Istanbul of Ankara zijn. Bursa kan misschien in de toekomst ook een dergelijk centrum worden, maar dat is het nog altijd niet.

En het mag misschien zo zijn dat ze je niet in uiterlijk blijven zien als yabanci, maar vergis je niet, voor de buren zal iedere soort van 'afwijkend' gedrag voldoende reden zijn om zich te herinneren dat je eigenlijk 'hollandali' bent. De Turken die ik in Istanbul ken die zijn opgegroeid in westelijk Europa voelen zich stuk voor stuk verweesd in Turkije. Er is er geen enkele bij die niet diep betreurt naar Turkije te zijn geëmigreerd.

Met betrekking tot het weer, in het economische hart van Turkije is het weer een flink deel van het jaar net zo belabberd zo niet slechter dan in Nederland. De zomer mag iets eerder beginnen, maar ik kan je verzekeren dat 40 graden in een grote stad ook niet echt een pretje is.

Ik persoonlijk zou overigens nog altijd graag terug gaan naar Istanbul, ik heb er met veel plezier gewoond, en denk dat het een stad is met mogelijkheden voor heel veel mensen. Maar ook dat maakt mij niet blind voor het feit dat je in Turkije helemaal niks cadeau krijgt. Als je naar Turkije wil gaan dan moet je dat alleen doen als je zeker weet het leven daar aan te kunnen, niet omdat je je een beetje ongemakkelijk voelt in Nederland.

Milagro zit er niet zo heel erg ver naast als ze zegt dat je moet proberen om je Nederlander te voelen als je hier bent geboren en getogen. Natuurlijk zijn er massa's mensen die dat moeilijk maken, dat zie ik ook wel als ik vragen hoor 'ja, maar waar kom je eigenlijk vandaan?' aan iemand die vanaf de dag dat hij geboren is in Nederland heeft gewoond. Alleen heb jij dan de keuze, namelijk om de persoon die die vraag stelt terecht te wijzen, of zijn kortzichtigheid tot jouw probleem te maken. Want een probleem heb je dan echt wel; je hebt een ander laten bepalen of jij je thuis wel thuis mag voelen. Leven met een koffer klaar in de gang is een leven in angst, en dat zou je jezelf niet moeten willen aandoen.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 11:19 schreef HiZ het volgende:

[..]

Er was alle reden om het alfabet te veranderen, het arabische alfabet is matig geschikt voor een taal als het turks. Daarnaast was het niet alleen te doen om een verwestersing, maar ook om een herwaardering van het begrip 'turk'.

Dat hoor ik je nu iedere keer zeggen, maar nergens vertel je waarom het arabische alfabet matig geschikt is voor een taal als het turks. Het was immers maar een paar honderden jaren succesvol toegepast. En ja, het was wel degelijk te doen om een verwestering. In zijn ogen hield herwaardering van het begrip turk in dat men verwesterd moesten worden.

quote:

Wat je MKA mag verwijten is dat hij naar te makkelijke middelen heeft gegrepen om de turkse identiteit te bouwen, met alle negatieve gevolgen voor de minderheden in het land, maar bij zijn fouten hoort niet het introduceren van een alfabet dat volledig geschikt was voor de turkse taal en die het geschreven woord toegankelijk maakte voor een veel groter deel van het volk dan voorheen.

Het volk kende tot die tijd enkel het ottomaans. Deze was voor iedereen gewoon toegankelijk. Kun je niet beter aangeven waarom het arabische alfabet niet geschikt was voor het turks ipv beweren dat het simpelweg niet zo was? Hoe kan een alfabet dat honderden jaren prima geschikt was, opeens niet meer geschikt zijn? Wat hebben de turken gewonnen met de invoering van het latijnse alfabet?

quote:

Op donderdag 7 april 2005 11:28 schreef Tarak het volgende:

[..]

Alsof Turken niet horen dat ze Turks praten met een vet Nederlands accent

Mensen die in Nederland zich in een slachtofferpositie manouvreren, zullen dat in Turkije ook doen. Dat is meer een persoonseigenschap dan een eigenschap van een samenleving en zeker niet van de Nederlandse samenleving.
Wat een vooroordelen over de nederlandse samenleving.

Oh ja, dat Turks van Nederlanders is vaak blaartrekkend, ik ben altijd opgelucht als blijkt dat ook mijn Turkse vrienden er de helft niet van verstaan. En je hebt gelijk, als je een slachtoffer bent in Nederland ga je het zeker niet maken in de veel hardere maatschappij in Turkije.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 11:21 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Dit is pure kul. We zitten niet meer in 1940. Er zijn tal van Nederlanders met een donkere tint van allerhande afkomst die zeer succesvol zijn en nooit problemen hebben cq die welbekende slachtofferrol aannemen.

Ja, stop je kop maar weer in het zand.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 11:35 schreef JanPoedel het volgende:

Het volk kende tot die tijd enkel het ottomaans. Deze was voor iedereen gewoon toegankelijk. Kun je niet beter aangeven waarom het arabische alfabet niet geschikt was voor het turks ipv beweren dat het simpelweg niet zo was? Hoe kan een alfabet dat honderden jaren prima geschikt was, opeens niet meer geschikt zijn? Wat hebben de turken gewonnen met de invoering van het latijnse alfabet?

Ik weet niet over welke planeet jij het precies hebt, maar op de planeet waar ik woon was het Ottomaanse Turks voor de gewone Turkse burger nagenoeg een vreemde taal. Het is geen toeval dat het zo snel is verdwenen en vervangen door modern Turks op het moment dat onderwijs voor meer mensen beschikbaar werd.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 11:28 schreef Tarak het volgende:

[..]

Alsof Turken niet horen dat remigranten Turks praten met een vet Nederlands accent

Mensen die in Nederland zich in een slachtofferpositie manouvreren, zullen dat in Turkije ook doen. Dat is meer een persoonseigenschap dan een eigenschap van een samenleving en zeker niet van de Nederlandse samenleving.
Wat een vooroordelen over de nederlandse samenleving.

Dat is goed om te horen van iemand die vindt dat er in Nederland geen racisme bestaat en werkgevers allochtonen niet discrimineren.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 11:21 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Dit is pure kul. We zitten niet meer in 1940. Er zijn tal van Nederlanders met een donkere tint van allerhande afkomst die zeer succesvol zijn en nooit problemen hebben cq die welbekende slachtofferrol aannemen.

Maar ook die mensen moeten de vraag regelmatig aanhoren 'ja, maar waar kom je eigenlijk vandaan'. En blanke Nederlanders zouden zich ook wel eens mogen afvragen waarom ze dat eigenlijk blijven doen in een land waar al ruim een halve eeuw mensen wonen en worden geboren die niet zo lelieblank zijn. Vaak is waar de persoon waaraan ze de vraag stellen 'eigenlijk' uit Den Haag of 'eigenlijk' uit Amsterdam. En soms zelfs 'eigenlijk' uit Harlingen.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 11:39 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Dat is goed om te horen van iemand die vindt dat er in Nederland geen racisme bestaat en werkgevers allochtonen niet discrimineren.

Mijn moeder is allochtoon, ze heeft nooit problemen gehad.

It's all in the Eye of the Beholder.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 11:42 schreef Tarak het volgende:

[..]

Mijn moeder is allochtoon, ze heeft nooit problemen gehad.

It's all in the Eye of the Beholder.

Ach, ik heb ook neefjes die zich absoluut Nederlander voelen maar er tamelijk allochtoon uitzien en daar ondanks het feit dat ze zich verre houden van ongewenst gedrag ook niet zomaar elke bar binnenkomen. En ook een nogal meer dan gemiddelde aandacht van de politie krijgen als ze in hun bovenmodale lease-auto rondrijden.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 11:33 schreef HiZ het volgende:

[..]

Mijn kennis gaat wel degelijk verder dan Istanbul, en ik weet ook dat als je in Turkije een carriere wil maken, een serieuze carriere, dan moet je nog altijd in Istanbul of Ankara zijn. Bursa kan misschien in de toekomst ook een dergelijk centrum worden, maar dat is het nog altijd niet.

Remigranten zijn niet altijd mensen die een serieuze carriere willen. Het zijn veelal gewone mensen die een gewone baan willen. Je vooroordelen over Turken en dat je enkel carriere kunt maken in Istanbul en Ankara, slaan ook nergens op. Waarom noem je niet ook Izmir en omstreken in je lijstje? De echte plaatsen waar men gerust naartoe kan emigreren en niet zo'n vuilnisbelt als Istanbul?

quote:

En het mag misschien zo zijn dat ze je niet in uiterlijk blijven zien als yabanci, maar vergis je niet, voor de buren zal iedere soort van 'afwijkend' gedrag voldoende reden zijn om zich te herinneren dat je eigenlijk 'hollandali' bent. De Turken die ik in Istanbul ken die zijn opgegroeid in westelijk Europa voelen zich stuk voor stuk verweesd in Turkije. Er is er geen enkele bij die niet diep betreurt naar Turkije te zijn geëmigreerd.

Turkse jongeren die zijn meegeemigreerd omdat hun ouders dat deden, kunnen het moeilijk hebben, maar ook die wennen op den duur, terwijl ze in NL hun hele leven als buitenlander zullen worden gezien. Het zijn veelal de ontwikkelde mensen die remigreren. Als ontwikkelde mensen zich gaan vestigen in dorpen, dan krijg je problemen. Ontwikkelde mensen tussen andere ontwikkelde mensen levert geen probleem op. Je maakt van een mug een olifant. Ik ken zelf meerdere families die zijn geemigreerd en die hebben het er prima. Ja, de kinderen hadden het in het begin lastig, maar op den duur verdwijnt dat als sneeuw voor de zon. Het is niet zo dat die kinderen er een trauma aan overhouden, zoals jij het probeert te brengen.

quote:

Met betrekking tot het weer, in het economische hart van Turkije is het weer een flink deel van het jaar net zo belabberd zo niet slechter dan in Nederland. De zomer mag iets eerder beginnen, maar ik kan je verzekeren dat 40 graden in een grote stad ook niet echt een pretje is.

Na het gebied Istanbul/Bursa, komt het Egeische deel van Izmir tot Denizli, als economisch hart. Deze gebieden zijn qua temp. ongeveer 10 graden in de winter en 40 in de zomer, maar net zoals elk ontwikkeld land kent het land airco's en dat werkt bijzonder prettig. Vooral als je na een lange werkdag kunt genieten van een prachtige zwoele avond door de stad.

quote:

Ik persoonlijk zou overigens nog altijd graag terug gaan naar Istanbul, ik heb er met veel plezier gewoond, en denk dat het een stad is met mogelijkheden voor heel veel mensen. Maar ook dat maakt mij niet blind voor het feit dat je in Turkije helemaal niks cadeau krijgt. Als je naar Turkije wil gaan dan moet je dat alleen doen als je zeker weet het leven daar aan te kunnen, niet omdat je je een beetje ongemakkelijk voelt in Nederland.

Daarom zullen weinig remigranten er zonder voorbereiding heen gaan. De meesten zullen eerst een baan vinden, een huis vinden, voordat ze daadwerkelijk vertrekken. Voor de rest is het leven er echt niet anders dan in NL. Ook in NL krijg je niets cadeau. Je betaalt je belastingen, je premies, enz.

quote:

Milagro zit er niet zo heel erg ver naast als ze zegt dat je moet proberen om je Nederlander te voelen als je hier bent geboren en getogen. Natuurlijk zijn er massa's mensen die dat moeilijk maken, dat zie ik ook wel als ik vragen hoor 'ja, maar waar kom je eigenlijk vandaan?' aan iemand die vanaf de dag dat hij geboren is in Nederland heeft gewoond. Alleen heb jij dan de keuze, namelijk om de persoon die die vraag stelt terecht te wijzen, of zijn kortzichtigheid tot jouw probleem te maken. Want een probleem heb je dan echt wel; je hebt een ander laten bepalen of jij je thuis wel thuis mag voelen. Leven met een koffer klaar in de gang is een leven in angst, en dat zou je jezelf niet moeten willen aandoen.

Je proberen nederlander te voelen is niet even 1, 2, 3 gedaan. Je wordt van alle kanten tegen gewerkt en zelfs de politiek begint zich daarin te mengen. Zodra zelfs de politiek aangeeft dat je als buitenlander niet welkom bent, dan weet je hoe laat het is en dat je inderdaad nooit echt geaccepteerd zult worden.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 11:53 schreef JanPoedel het volgende:

Je proberen nederlander te voelen is niet even 1, 2, 3 gedaan. Je wordt van alle kanten tegen gewerkt en zelfs de politiek begint zich daarin te mengen.

Aangezien er problemen rondom zijn, is het is ook een taak voor de politiek geworden.

Waarom voelen Suri's en Indo's zich veel meer Nederlander dan andere groepen.

quote:

Zodra zelfs de politiek aangeeft dat je als buitenlander niet welkom bent, dan weet je hoe laat het is en dat je inderdaad nooit echt geaccepteerd zult worden.

Wat een gedramatiseer.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 11:42 schreef HiZ het volgende:

[..]

Maar ook die mensen moeten de vraag regelmatig aanhoren 'ja, maar waar kom je eigenlijk vandaan'. En blanke Nederlanders zouden zich ook wel eens mogen afvragen waarom ze dat eigenlijk blijven doen in een land waar al ruim een halve eeuw mensen wonen en worden geboren die niet zo lelieblank zijn. Vaak is waar de persoon waaraan ze de vraag stellen 'eigenlijk' uit Den Haag of 'eigenlijk' uit Amsterdam. En soms zelfs 'eigenlijk' uit Harlingen.

en dat is erg waarom?
aan mij is zo vaak gevraagd of ik ms Frans bloed heb, vanwege mijn postuur, haarkleur, gelaatstrekken, die blijkbaar Frans aandoen, whatever that may be... nou boeien, 't is wat.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 11:58 schreef milagro het volgende:

[..]

en dat is erg waarom?
aan mij is zo vaak gevraagd of ik ms Frans bloed heb, vanwege mijn postuur, haarkleur, gelaatstrekken, die blijkbaar Frans aandoen, whatever that may be... nou boeien, 't is wat.

Omdat in de vraag de stelling zit 'jij hoort hier eigenlijk niet' 'jij bent hier eigenlijk op bezoek in mijn land'.

In Turkije hoor je de vraag ook de hele tijd, maar daar heeft hij een heel andere lading dan hij hier in Nederland heeft. Daar is het alleen en uitsluitend een vraag over je wortels, en geen suggestie dat je door die wortels eigenlijk niet hoort waar je nu woont.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 11:53 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Remigranten zijn niet altijd mensen die een serieuze carriere willen. Het zijn veelal gewone mensen die een gewone baan willen. Je vooroordelen over Turken en dat je enkel carriere kunt maken in Istanbul en Ankara, slaan ook nergens op. Waarom noem je niet ook Izmir en omstreken in je lijstje? De echte plaatsen waar men gerust naartoe kan emigreren en niet zo'n vuilnisbelt als Istanbul?
[..]

Turkse jongeren die zijn meegeemigreerd omdat hun ouders dat deden, kunnen het moeilijk hebben, maar ook die wennen op den duur, terwijl ze in NL hun hele leven als buitenlander zullen worden gezien. Het zijn veelal de ontwikkelde mensen die remigreren. Als ontwikkelde mensen zich gaan vestigen in dorpen, dan krijg je problemen. Ontwikkelde mensen tussen andere ontwikkelde mensen levert geen probleem op. Je maakt van een mug een olifant. Ik ken zelf meerdere families die zijn geemigreerd en die hebben het er prima. Ja, de kinderen hadden het in het begin lastig, maar op den duur verdwijnt dat als sneeuw voor de zon. Het is niet zo dat die kinderen er een trauma aan overhouden, zoals jij het probeert te brengen.
[..]

Na het gebied Istanbul/Bursa, komt het Egeische deel van Izmir tot Denizli, als economisch hart. Deze gebieden zijn qua temp. ongeveer 10 graden in de winter en 40 in de zomer, maar net zoals elk ontwikkeld land kent het land airco's en dat werkt bijzonder prettig. Vooral als je na een lange werkdag kunt genieten van een prachtige zwoele avond door de stad.
[..]

Daarom zullen weinig remigranten er zonder voorbereiding heen gaan. De meesten zullen eerst een baan vinden, een huis vinden, voordat ze daadwerkelijk vertrekken. Voor de rest is het leven er echt niet anders dan in NL. Ook in NL krijg je niets cadeau. Je betaalt je belastingen, je premies, enz.
[..]

Je proberen nederlander te voelen is niet even 1, 2, 3 gedaan. Je wordt van alle kanten tegen gewerkt en zelfs de politiek begint zich daarin te mengen. Zodra zelfs de politiek aangeeft dat je als buitenlander niet welkom bent, dan weet je hoe laat het is en dat je inderdaad nooit echt geaccepteerd zult worden.

Sorry, maar je kent het land Turkije echt niet. Alleen al uit deze post blijkt het typische beeld. Istanbul is een vuilnisbelt en de rest van het land is een vakantie-oord.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 12:06 schreef HiZ het volgende:

[..]

Omdat in de vraag de stelling zit 'jij hoort hier eigenlijk niet' 'jij bent hier eigenlijk op bezoek in mijn land'.

In Turkije hoor je de vraag ook de hele tijd, maar daar heeft hij een heel andere lading dan hij hier in Nederland heeft. Daar is het alleen en uitsluitend een vraag over je wortels, en geen suggestie dat je door die wortels eigenlijk niet hoort waar je nu woont.

Wat een negatieve interpretie en kijk op een onschuldige vraag
Ik vat dat dus totaal niet zo op
Ik zie het als nieuwsgierigheid, belangstelling, gewoon conversatie maken
Ik sprak eens Amerikanen hier in NL en zij vroegen of ik Engels was, vanwege mijn Britse accent.
Italiaanse heren denken weer dat ik Italiaans bloed heb, ondanks mijn lichte ogen... vanwege wederom dat postuur.
Pure nieuwsgierigheid, geen verwijt, geen oordeel, gewoon iets wat men zich zoal kan afvragen als men iemand ziet en/of hoort en wat ook dus gespreksstof biedt, zoals de opmerkingen "wat een weer, hè? " "kom je hier vaak?" dat ook zijn

Als jij het als een soort van verkapt verwijt ziet, is dat toch echt voor je eigen rekening.
Het leven wordt een stuk aangenamer als je van de goede bedoelingen van de ander uitgaat, waar er in dit geval 11 vd 10 keer gewoon sprake van is, belangstelling, conversatiemaken, nieuwsgierigheid.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 12:06 schreef HiZ het volgende:

[..]

Omdat in de vraag de stelling zit 'jij hoort hier eigenlijk niet' 'jij bent hier eigenlijk op bezoek in mijn land'.

In Turkije hoor je de vraag ook de hele tijd, maar daar heeft hij een heel andere lading dan hij hier in Nederland heeft. Daar is het alleen en uitsluitend een vraag over je wortels, en geen suggestie dat je door die wortels eigenlijk niet hoort waar je nu woont.

Het heeft even geduurd, maar nu zit jij zelfs in de slachtofferrol. Doe eens niet zo ongeloofwaardig. Waarom zou dat in Nederland anders zijn? Is men in Turkije roomser dan de overleden Paus? Vraag dat eens aan een gemiddelde Koerd zou ik zeggen.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 12:08 schreef HiZ het volgende:

[..]

Sorry, maar je kent het land Turkije echt niet. Alleen al uit deze post blijkt het typische beeld. Istanbul is een vuilnisbelt en de rest van het land is een vakantie-oord.

Voor iemand die nooit buiten Istanbul is geweest en vooral in Taksim vertoeft, heb je wel lef om te beweren dat ik het land niet ken en jij wel. Is het diezelfde arrogante houding als die gewoon is bij rijkeluiskinderen in Taksim?

quote:

Op donderdag 7 april 2005 12:21 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Voor iemand die nooit buiten Istanbul is geweest en vooral in Taksim vertoeft, heb je wel lef om te beweren dat ik het land niet ken en jij wel. Is het diezelfde arrogante houding als die gewoon is bij rijkeluiskinderen in Taksim?

Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Stop dus eens met dat onzinnige gegeneraliseer, of hou op met klagen.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 12:06 schreef HiZ het volgende:
Omdat in de vraag de stelling zit 'jij hoort hier eigenlijk niet' 'jij bent hier eigenlijk op bezoek in mijn land'.

Ik snap dat je dat erachter kan zoeken, maar meestal als ik die vraag stel is het gewoon een soort van interesse tonen, of een gesprek beginnen. Dat komt wel vanuit de vooronderstelling dat diegene een nauwe band heeft met de cultuur van zijn of haar ouders, waarvan ook dit topic weer akte. Daar zou dan ook wat aan moeten gebeuren om de vraag niet meer interessant te maken.

Als de imams nou eens als eerste beginnen met opflikkeren met hun nutteloze middeleeuwse preken dan komt dat de turken hier ten goede.

Maar overigens turken die besluiten om terug te gaan bekronen zichzelf eigenlijk alleen maar. Ze blijven de rechten houden om terug te keren naar Nederland en een hoop victorie in Turkije. Ole ole Hasan is back (met een hoop euri’s) De ouderen behouden bovendien hun uitkering.

Tja ....er gebeurd in principe weinig principieels.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 13:47 schreef stormW het volgende:
Als de imams nou eens als eerste beginnen met opflikkeren met hun nutteloze middeleeuwse preken dan komt dat de turken hier ten goede.

Iets zegt mij dat de remigratie redenen niet de imams in NL zijn. Bovendien zou het niet slim zijn om om die reden te remigreren. Turkije kent immers een veelvoud aan imams.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 12:16 schreef milagro het volgende:

[..]

Wat een negatieve interpretie en kijk op een onschuldige vraag
Ik vat dat dus totaal niet zo op
Ik zie het als nieuwsgierigheid, belangstelling, gewoon conversatie maken
Ik sprak eens Amerikanen hier in NL en zij vroegen of ik Engels was, vanwege mijn Britse accent.
Italiaanse heren denken weer dat ik Italiaans bloed heb, ondanks mijn lichte ogen... vanwege wederom dat postuur.
Pure nieuwsgierigheid, geen verwijt, geen oordeel, gewoon iets wat men zich zoal kan afvragen als men iemand ziet en/of hoort en wat ook dus gespreksstof biedt, zoals de opmerkingen "wat een weer, hè? " "kom je hier vaak?" dat ook zijn

Als jij het als een soort van verkapt verwijt ziet, is dat toch echt voor je eigen rekening.
Het leven wordt een stuk aangenamer als je van de goede bedoelingen van de ander uitgaat, waar er in dit geval 11 vd 10 keer gewoon sprake van is, belangstelling, conversatiemaken, nieuwsgierigheid.

Eigenlijk werd ik me pas bewust van de ondertoon in die vraag toen ik hem zelf een keer stelde aan een taxichauffeur in Washington DC. Een Amerikaanse vriend van me, die zelf serieus aan de rechterkant van het politieke midden zit was oprecht geshockeerd toen hij hoorde wat ik vroeg. Daarna ben ik pas gaan nadenken over wat je eigenlijk zegt met die vraag. Sindsdien stel ik hem niet meer.

En het bewijs dat hij gevoelig ligt kreeg ik vorige week in het vliegtuig naar Istanbul (je weet wel), ik vroeg aan de persoon naast mij of hij Nederlands sprak, een neutrale vraag op zich en heel logisch als je 3 uur lang naast iemand moet zitten en je wilt uitvissen of je kunt communiceren met elkaar. Hij begreep het even verkeerd en dacht dat ik vroeg waar hij vandaan kwam. Pas later in het gesprek kreeg ik feed-back over hoe dat voor hem aan had gevoeld.

Aanvulling Als je een gesprekje hebt van dit type dus vind ik de vraag echt fout:
Hoi, bla bla bla bla (chatting up)... waar kom je vandaan eigenlijk ? Amsterdam. Ja, maar waar kom je eigenlijk vandaan ? Kennelijk mag iemand die zwart haar heeft niet zomaar ongeclausuleerd zeggen dat ie uit Amsterdam komt. En dat vind ik dus wel degelijk een negatieve boodschap in een vraag verpakken.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 12:21 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Voor iemand die nooit buiten Istanbul is geweest en vooral in Taksim vertoeft, heb je wel lef om te beweren dat ik het land niet ken en jij wel. Is het diezelfde arrogante houding als die gewoon is bij rijkeluiskinderen in Taksim?

Schattebout, toen ik klein was heb ik heel veel tijd doorgebracht in andere delen van Turkije, met name op het platteland en in de hoek rondom Adana. Ik kan nu waarschijnlijk nog met de ogen dicht de weg vinden in het stadje Karaman. Dat ik nu alleen nog maar in Taksim kom heeft te maken met keuze, niet met totale onbekendheid met de rest van het land.

Overigens zitten de echte snobs van Istanbul natuurlijk niet in Taksim, maar in Ulus, Bebek en Tarabya.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 13:55 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Iets zegt mij dat de remigratie redenen niet de imams in NL zijn. Bovendien zou het niet slim zijn om om die reden te remigreren. Turkije kent immers een veelvoud aan imams.

Als je het artikel in de OP leest, is juist één van de belangrijkste redenen van migratie de orthodoxe Islam die veel Turken van de 2e en de 3e generatie zijn gaan aanhangen en de beklemmende sociale controle binnen de Turkse gemeenschap.
Sommige ouders willen niet dat hun kinderen van hun omgeving zo'n orthodox religieus beeld van de Islam meekrijgen.

Uit de TO

quote:

Nu is Orhan Yilmaz een veertiger met een grijzende stoppelbaard en last van rugpijn. Hij moet constateren dat hij zijn idealen zelfs in zijn eigen gezin niet kon verwezenlijken. Hij drinkt koffie en zegt: ,,De invloed van de islam in Nederland is enorm. Het houdt de jongere generatie Marokkanen en Turken in een wurggreep. Er is niets tegen te doen. Nu heb ik de strijd maar opgegeven. Ik heb besloten om terug te gaan naar Turkije. Een maand geleden ben ik in Ankara geweest om me te oriënteren op het leven daar. Het beviel me prima. In een grote stad in Turkije word je tenminste niet omringd door het islamitisch fundamentalisme.''

quote:

Op donderdag 7 april 2005 13:47 schreef stormW het volgende:
Als de imams nou eens als eerste beginnen met opflikkeren met hun nutteloze middeleeuwse preken dan komt dat de turken hier ten goede.

Maar overigens turken die besluiten om terug te gaan bekronen zichzelf eigenlijk alleen maar. Ze blijven de rechten houden om terug te keren naar Nederland en een hoop victorie in Turkije. Ole ole Hasan is back (met een hoop euri’s) De ouderen behouden bovendien hun uitkering.

Tja ....er gebeurd in principe weinig principieels.

De gemiddelde Turkse imam pleit in zijn preken niet voor middeleeuwse toestanden. Sterker nog de meeste Turkse imams worden door het type mensen dat jij zo verkettert gezien als gevaarlijke nieuwlichters die de Islam proberen te moderniseren.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 18:36 schreef HiZ het volgende:

[..]

Eigenlijk werd ik me pas bewust van de ondertoon in die vraag toen ik hem zelf een keer stelde aan een taxichauffeur in Washington DC. Een Amerikaanse vriend van me, die zelf serieus aan de rechterkant van het politieke midden zit was oprecht geshockeerd toen hij hoorde wat ik vroeg. Daarna ben ik pas gaan nadenken over wat je eigenlijk zegt met die vraag. Sindsdien stel ik hem niet meer.

En het bewijs dat hij gevoelig ligt kreeg ik vorige week in het vliegtuig naar Istanbul (je weet wel), ik vroeg aan de persoon naast mij of hij Nederlands sprak, een neutrale vraag op zich en heel logisch als je 3 uur lang naast iemand moet zitten en je wilt uitvissen of je kunt communiceren met elkaar. Hij begreep het even verkeerd en dacht dat ik vroeg waar hij vandaan kwam. Pas later in het gesprek kreeg ik feed-back over hoe dat voor hem aan had gevoeld.

Aanvulling Als je een gesprekje hebt van dit type dus vind ik de vraag echt fout:
Hoi, bla bla bla bla (chatting up)... waar kom je vandaan eigenlijk ? Amsterdam. Ja, maar waar kom je eigenlijk vandaan ? Kennelijk mag iemand die zwart haar heeft niet zomaar ongeclausuleerd zeggen dat ie uit Amsterdam komt. En dat vind ik dus wel degelijk een negatieve boodschap in een vraag verpakken.

Ach, dat zal voor jou gelden dan en ws ook voor sommige anderen, maar voor evenzovelen horen geen 'verwijtende' ondertoon in die vraag

MIjn beste vriend krijgt die vraag steevast bij 1e kennismaking en hij antwoord gewoon Curacao, no problem , al woont hij praktisch zijn hele leven al hier.

't is dus een persoonlijk iets
en als je twijfelt zou ik de positieve interpretatie van de vraag kiezen

Oh trouwens zo bij B&W komt het onderwerp van deze draad ter sprake

quote:

Op donderdag 7 april 2005 18:43 schreef Tarak het volgende:

[..]

Als je het artikel in de OP leest, is juist één van de belangrijkste redenen van migratie de orthodoxe Islam die veel Turken van de 2e en de 3e generatie zijn gaan aanhangen en de beklemmende sociale controle binnen de Turkse gemeenschap.
Sommige ouders willen niet dat hun kinderen van hun omgeving zo'n orthodox religieus beeld van de Islam meekrijgen.

Uit de TO
[..]

Correctie, het is een van de redenen van dit specifieke gezin. Niet van alle anderen. De hoofdreden blijft simpel. Het verslechterde klimaar in NL.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 18:36 schreef HiZ het volgende:

[..]

Eigenlijk werd ik me pas bewust van de ondertoon in die vraag toen ik hem zelf een keer stelde aan een taxichauffeur in Washington DC. Een Amerikaanse vriend van me, die zelf serieus aan de rechterkant van het politieke midden zit was oprecht geshockeerd toen hij hoorde wat ik vroeg. Daarna ben ik pas gaan nadenken over wat je eigenlijk zegt met die vraag. Sindsdien stel ik hem niet meer.

En het bewijs dat hij gevoelig ligt kreeg ik vorige week in het vliegtuig naar Istanbul (je weet wel), ik vroeg aan de persoon naast mij of hij Nederlands sprak, een neutrale vraag op zich en heel logisch als je 3 uur lang naast iemand moet zitten en je wilt uitvissen of je kunt communiceren met elkaar. Hij begreep het even verkeerd en dacht dat ik vroeg waar hij vandaan kwam. Pas later in het gesprek kreeg ik feed-back over hoe dat voor hem aan had gevoeld.

Aanvulling Als je een gesprekje hebt van dit type dus vind ik de vraag echt fout:
Hoi, bla bla bla bla (chatting up)... waar kom je vandaan eigenlijk ? Amsterdam. Ja, maar waar kom je eigenlijk vandaan ? Kennelijk mag iemand die zwart haar heeft niet zomaar ongeclausuleerd zeggen dat ie uit Amsterdam komt. En dat vind ik dus wel degelijk een negatieve boodschap in een vraag verpakken.

Nederlanders vragen hier altijd heel voorzichtig "je komt niet hiervandaan he?" of soms zelfs "komen je ouders uit een warm land?" .

Allochtonen _{edit: nu ik er nog eens over nadenk zijn het idd wel vaak zuidamerikanen en aziaten} zeggen gewoon veel directer "he, wat is je afkomst?". Volgens hun referentiekader is het normaal dat je niet hier geboren bent dus is het geen vreemde vraag.

Ik vind het trouwens in die zin ook wel vreemd dat die amerikaan er zo van schrok. Je zou zeggen dat het daar hetzelfde is omdat vrijwel niemand autochtoon amerikaan is. Maar misschien komt het omdat ze nogal chauvinistisch zijn?

Ik denk zelf dat het heel erg zal meevallen met het niet geaccepteerd worden in Turkije. Je naam is Turks, je ziet er Turks uit en je Turks is misschien niet zo geweldig, maar niets belet je om cursussen te volgen om het op zelfde niveau te brengen als je Nederlands.

Je kan daarnaast in je eigen stad wonen (dichtbij je famillie), maar je kan er ook voor kiezen om je ergens anders te vestigen in Turkije. Dan zal je " Nederlandse afkomst" ook veel minder opvallen".

Verder heb je in Turkije voor iedereen wel wat wils, er zijn steden die heel erg verschillen van elkaar. Drukke steden, rustigere plaatsen.

Turkije heeft dan wel zijn minpunten, maar het gaat steeds beter met Turkije en om eerlijk te zijn gaat het gewoon minder met Nederland de laatste tijd. Maar ja, de "remigratie" plannen zijn alleen maar vage ideetjes die rondzweven in mijn hoofd, misschien krijg ik de kans wel nooit.

Tja, als het je lukt om in Turkije in de groeiende delen van de economie te komen biedt het land enorme kansen. Maar laten we wel wezen het BNP per hoofd van de bevolking ligt wel ergens rond 1/4 van het Nederlandse cijfer. Wat betekent dat het voor iedereen die geen goed plan heeft geen makkelijk land is.

Zoals die jonge dame die zo huilerig bij B&W zat te vertellen dat er niet eens naar haar CV werd gekeken omdat ze een Turkse naam heeft. In Turkije kijkt er niemand naar je CV als ze je naam niet kennen. Zonder kruiwagens of geld sta je ook daar snel op een zijspoor. Met of zonder goede opleiding.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 20:00 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Correctie, het is een van de redenen van dit specifieke gezin. Niet van alle anderen. De hoofdreden blijft simpel. Het verslechterde klimaar in NL.

Het is de reden van beide in het artikel genoemde gezinnen/personen.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 11:11 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Wil je nu ook al de goed geintegreerde hoogopgeleide Nederlandse Marokkanen wegjagen?

Da's inderdaad een risico dat je dan loopt.

Maar ik spreek liever de Marokkaanse gemeenschap aan op de dingen die mis gaan in die gemeenschap, met als doel dat men daar wat aan verandert. Waarbij je inderdaad het risico loopt dat zowel de 'slechte' als de 'goede' Marokkanen zich aangesproken voelen en dit land verlaten. Dan dat ik in plaats daarvan alle moslims verantoordelijk houd voor de dingen die mis gaan in voornamelijk de Marokkaanse gemeenschap, met als uiteindelijk resultaat dat alleen de goeien hun biezen pakken, zoals je nu ziet.

Een derde mogelijkheid, die jou waarschijnlijk het meest aanspreekt, is dat je helemaal geen enkele gemeenschap aanspreekt op de dingen die misgaan binnen die gemeenschap, maar slechts individuen aanspreekt op hun gedrag. Maar dan verandert er uiteindelijk helemaal niks, tenminste niet op redelijke termijn.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 18:36 schreef HiZ het volgende:
Eigenlijk werd ik me pas bewust van de ondertoon in die vraag toen ik hem zelf een keer stelde aan een taxichauffeur in Washington DC. Een Amerikaanse vriend van me, die zelf serieus aan de rechterkant van het politieke midden zit was oprecht geshockeerd toen hij hoorde wat ik vroeg. Daarna ben ik pas gaan nadenken over wat je eigenlijk zegt met die vraag. Sindsdien stel ik hem niet meer.

Maar elke (import) Amerikaan voelt zich 100% Amerikaan. Dan kun je zo'n vraag inderdaad beledigend opvatten. Hier wordt er al vanuit gegaan dat dat niet zo is, dat is wellicht ook een belediging, maar zoals je wel kan zien in o.a. dit topic, volkomen terecht.

Zonder VS paspoort ben je dan ook geen Amerikaan. Maar goed, als jij het wil, vrijwel elke.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 20:11 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Nederlanders vragen hier altijd heel voorzichtig "je komt niet hiervandaan he?" of soms zelfs "komen je ouders uit een warm land?" .

Allochtonen _{edit: nu ik er nog eens over nadenk zijn het idd wel vaak zuidamerikanen en aziaten} zeggen gewoon veel directer "he, wat is je afkomst?". Volgens hun referentiekader is het normaal dat je niet hier geboren bent dus is het geen vreemde vraag.

Ik vind het trouwens in die zin ook wel vreemd dat die amerikaan er zo van schrok. Je zou zeggen dat het daar hetzelfde is omdat vrijwel niemand autochtoon amerikaan is. Maar misschien komt het omdat ze nogal chauvinistisch zijn?

Uit welk land kom jij?
*hint geeft*

quote:

Op donderdag 7 april 2005 18:36 schreef HiZ het volgende:

[..]

Eigenlijk werd ik me pas bewust van de ondertoon in die vraag toen ik hem zelf een keer stelde aan een taxichauffeur in Washington DC. Een Amerikaanse vriend van me, die zelf serieus aan de rechterkant van het politieke midden zit was oprecht geshockeerd toen hij hoorde wat ik vroeg. Daarna ben ik pas gaan nadenken over wat je eigenlijk zegt met die vraag. Sindsdien stel ik hem niet meer.

En het bewijs dat hij gevoelig ligt kreeg ik vorige week in het vliegtuig naar Istanbul (je weet wel), ik vroeg aan de persoon naast mij of hij Nederlands sprak, een neutrale vraag op zich en heel logisch als je 3 uur lang naast iemand moet zitten en je wilt uitvissen of je kunt communiceren met elkaar. Hij begreep het even verkeerd en dacht dat ik vroeg waar hij vandaan kwam. Pas later in het gesprek kreeg ik feed-back over hoe dat voor hem aan had gevoeld.

Aanvulling Als je een gesprekje hebt van dit type dus vind ik de vraag echt fout:
Hoi, bla bla bla bla (chatting up)... waar kom je vandaan eigenlijk ? Amsterdam. Ja, maar waar kom je eigenlijk vandaan ? Kennelijk mag iemand die zwart haar heeft niet zomaar ongeclausuleerd zeggen dat ie uit Amsterdam komt. En dat vind ik dus wel degelijk een negatieve boodschap in een vraag verpakken.

Dat creert natuurlijk een rare situatie. Dus aan blanken mag je zonder omwegen vragen waar ze vandaan komen, en bij donkere mensen moet je eerst met fluwelen handschoentjes aan heel omzichtig te werk gaan? Een beetje kolder natuurlijk.

Die 'kolder' wordt anders alleen maar veroorzaakt doordat blanken de vraag zelden afdoende beantwoord willen zien met 'Amsterdam' of iets dergelijks.

quote:

Op woensdag 6 april 2005 10:07 schreef saban het volgende:
de Islam heeft teveel invloed op Nederland

Hoezo dat?

quote:

Op donderdag 7 april 2005 20:11 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Allochtonen _{edit: nu ik er nog eens over nadenk zijn het idd wel vaak zuidamerikanen en aziaten} zeggen gewoon veel directer "he, wat is je afkomst?". Volgens hun referentiekader is het normaal dat je niet hier geboren bent dus is het geen vreemde vraag.

Ik vraag het ook vaak gewoon direct. Maar ik denk dat het voor mij ook makkelijker ligt omdat ik zwart haar en een kleurtje heb.

Meestal vraag ik het gewoon uit (culturele) interesse.
En dan vraag ik gewoon die cliche dingen zoals: ben je moslim? etc. etc..

Heb een tijd in een groot distributiecentrum gewerkt waar het nog ´multicultureel´ is en daar wordt de vraag gewoon constant aan elkaar gesteld

Nooit problemen mee gehad. Maar het ligt er ook wel aan wie het vraagt.
Heb een keer meegemaakt dat er zo´n grote vent met kale hoofd, bomberjack, hakekruis tatoege op z´n nek aan mij vroeg van "Jij komt zeker uit China he?" Dan weet je dat er een andere gedachte achter ligt dan gewoon interesse.

[ Bericht 1% gewijzigd door Space-Chinees op 08-04-2005 19:28:08 ]

quote:

Op donderdag 7 april 2005 18:36 schreef HiZ het volgende:

[..]

Aanvulling Als je een gesprekje hebt van dit type dus vind ik de vraag echt fout:
Hoi, bla bla bla bla (chatting up)... waar kom je vandaan eigenlijk ? Amsterdam. Ja, maar waar kom je eigenlijk vandaan ? Kennelijk mag iemand die zwart haar heeft niet zomaar ongeclausuleerd zeggen dat ie uit Amsterdam komt. En dat vind ik dus wel degelijk een negatieve boodschap in een vraag verpakken.

Ik vind zelf die vraag een beetje .. ja weet niet... onbeleefd. Zelf zou ik het denk ik ook nooit stellen, maar daarom eerder naar afkomst vragen.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 11:32 schreef HugoBoss1982 het volgende:

[..]

Uit welk land kom jij?
*hint geeft*

hint

quote:

Op woensdag 6 april 2005 09:34 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Opmerkelijk dat juist de hoog opgeleiden nu terug willen.
Is dit een uitzondering?
Er zijn volgens mij best veel Turkse mensen die zich distantieren (openlijk) van alle rotzooi die we in de media lezen .

Ik vind dat helemaal niet opmrekelijk.

In een land met een negatief klimaat voor allochtonen door allochtonen vertrekken juist diegene die het kunnen. Armere en onopgeleide mensen hebben in Turkije weinig kans, dan maar liever hier een uitkering. Mensen met een hoge opleiding kunnen daar waarschijnlijk een goede baan vinden, makkelijker als hier denk ik.