Wat is nu beter: links of rechts?

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 20:27 schreef Monidique het volgende:
Nee, maar nu even zonder dollen: links is natuurlijk beter. Dat is bewezen¹.

Een onderzoek van mensen die links zijn zeker.

Ik vind dat iedereen zelf maar moet bepalen wat slechter is, ik denk eerlijk gezegd dat je dat niet zomaar kunt zeggen.

quote:

Uhm, noem is namen. Ik ken heel wat rechtse denkers. Zij zeggen niet dat deze iedereen rijk maakt, maar dat het beter voor de economie is en voor de welvaartsstandaard. Dat is iets heel anders, want nooit zal iedereen rijk worden. Waarom niet? Omdat daar heel wat mensen niet voor zijn 'gemaakt' of pech hebben. Maar juist links wil deze groep beschermen en ze ten laste leggen van de rest van de bevolking waardoor je dus de rest van de bevolking armer maakt. Maar wacht, ik zeg wel even niks meer.

welvaart voor wie? Heeft iemand met rijkere ouders meer recht op onderwijs? Iemand met weinig geld minder recht op gezondheidszorg? Hebben werkgevers, omdat ze betere kansen hebben gehad in het verleden, het recht hun werknemers uit te buiten ipv ze te betalen wat ze opleveren?

Iedereen in dit land heeft mijns inziensgewoon recht op een bepaalde basis, waar ze van kunnen leven. Niemand zou in de goot moeten leven terwijl er zoveel anderen zijn die meer dan 5 ton verdienen. Iedereen zou moeten kunnen studeren als ze goed kunnen denken, ongeacht wat de ouders verdienen.

En ja, van mij mag de rest van de bevolking gerust armer worden gemaakt als daardoor de kansarmen niet meer in de goot hoeven te leven.

En de kans op seks DionysuZ, wil je die ook verdelen? Waarom heeft de ene meer "recht" op seks en de andere minder?

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 20:24 schreef DaveM het volgende:
MrX1982 schreef:
Rechtse denkers zijn anders ook idealisten, ze geloven dat een volledig vrije markt iedereen rijk maakt.

Daarnaast zijn het bepaald niet altijd realisten. Wel als het gaat om allochtonenproblemen, maar op economisch gebied zien ze alleen maar de voordelen van de vrije markt, terwijl links ook oog heeft voor de tekortkomingen.

Oh oh wat houd je vast aan dogma's.
Niemand binnen het rechtse gedachtegoed denkt dat een volledig vrije markt de uitkomst is voor alles. Een nachtwakersstaat is geen oplossing. Dat vind elk weldenkend mens. Of die nou rechts of links is.

Je hebt een overheid nodig. Een kleine maar efficiënte overheid. Een overheid die de rol heeft om de boel te sturen niet om haar te regelen.

Je hebt twee varianten als het aankomt op de rol van een overheid. Hoge belastingen, grote overheid en weinig verantwoordelijkheden voor de burgers. Deze vorm vindt men voornamelijk bij socialisten. Deze levert zwakke burgers op en een bevolking die weinig eigen verantwoordelijkheden kent. Ze volgen de overheid klakkeloos.
Het alternatief is een samenleving met lage belastingen en kleine overheid. Deze vorm wordt aangehangen door rechtse mensen. Deze samenleving levert sterke en zelfstandige burgers op.
Sterke burgers maken een sterke natie. Het lijkt me duidelijk welke variant de voorkeur geniet tenzij je gelooft in een grote overheid die denkt voor haar burgers. Maar als we naar de praktijk kijken zie je dat zo'n systeem niet werkt. Kijk maar naar het communisme. Dat systeem werkt voor geen meter.

Conservatisme is een realistische kijk op de samenleving, socialisme is een illusionaire kijk op de samenleving.
Wat zou nou het beste werken in de realiteit.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 21:22 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Oh oh wat houd je vast aan dogma's.
Niemand binnen het rechtse gedachtegoed denkt dat een volledig vrije markt de uitkomst is voor alles. Een nachtwakersstaat is geen oplossing. Dat vind elk weldenkend mens. Of die nou rechts of links is.

Je hebt een overheid nodig. Een kleine maar efficiënte overheid. Een overheid die de rol heeft om de boel te sturen niet om haar te regelen.

Ik ben voorstander dat het volk het laatste woord heeft als het gaat om bepalen wat er in Europa gebeurt en niet het bedrijfsleven. Leg mij eens uit waarom jij de macht van de overheid (= wij allemaal) naar het bedrijfsleven (lees: enkelen) wilt verschuiven?

quote:

Je hebt twee varianten als het aankomt op de rol van een overheid. Hoge belastingen, grote overheid en weinig verantwoordelijkheden voor de burgers. Deze vorm vindt men voornamelijk bij socialisten. Deze levert zwakke burgers op en een bevolking die weinig eigen verantwoordelijkheden kent. Ze volgen de overheid klakkeloos.
Het alternatief is een samenleving met lage belastingen en kleine overheid. Deze vorm wordt aangehangen door rechtse mensen. Deze samenleving levert sterke en zelfstandige burgers op.
Sterke burgers maken een sterke natie. Het lijkt me duidelijk welke variant de voorkeur geniet tenzij je gelooft in een grote overheid die denkt voor haar burgers. Maar als we naar de praktijk kijken zie je dat zo'n systeem niet werkt. Kijk maar naar het communisme. Dat systeem werkt voor geen meter.

Op zich vind ik het streven van rechts naar een kleinere overheid en minder regels niet verkeerd, maar zie niet in waarom dat iets typisch rechts zou zijn.

Een van de kernpunten van links is een meer eerlijke verdeling van welvaart. Waarom zou dit niet samen kunnen gaan met een kleine, maar efficiënte overheid?

Dat dit in het verleden toevallig is geprobeerd via een groot overheidsapparaat is wel zo, maar er leiden meer wegen naar Rome...

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 22:21 schreef DaveM het volgende:
Ik ben voorstander dat het volk het laatste woord heeft als het gaat om bepalen wat er in Europa gebeurt en niet het bedrijfsleven. Leg mij eens uit waarom jij de macht van de overheid (= wij allemaal) naar het bedrijfsleven (lees: enkelen) wilt verschuiven?

De overheid moet een kleine rol hebben en zich richten op haar kerntaken. In een vrije markt zijn niet een aantal grote bedrijven maar de burgers van Europa de machthebbers. Zij kopen immers de producten.
Als je alle macht verschuift naar de overheid komt hij juist terecht bij een kleine groep mensen. Zie het communisme.
Een vrije markt economie geniet de voorkeur omdat de rotte appels vanzelf verdwijnen omdat ze niet goed functioneren. Kijk naar het OV. Een verliesgevend en geldverslindend project. In een normale situatie zou dat systeem het onderspit moeten delven maar nu wordt het krampachtig in stand gehouden.
Natuurlijk moet de rol van de overheid niet helemaal geëlimineerd worden maar hij moet wel beperkter worden.

quote:

Een van de kernpunten van links is een meer eerlijke verdeling van welvaart. Waarom zou dit niet samen kunnen gaan met een kleine, maar efficiënte overheid?

Omdat je niet aan de touwtjes kan trekken om alles eerlijk te verdelen en aan de andere kant de vrije markt en dus een beperkte overheid kan handhaven.

quote:

Dat dit in het verleden toevallig is geprobeerd via een groot overheidsapparaat is wel zo, maar er leiden meer wegen naar Rome...

Wellicht maar ik ben er sceptisch over.

Is MrX1982 wel goed op de hoogte van zijn geschiedenis? Een vrije markt zorgt zeker niet vanzelf voor een prettige wereld, daarvoor hoeft alleen maar te worden gekeken naar de arbeidsomstandigheden aan het begin van de twintigste eeuw. Dat andersom het afschaffen van de vrije markt ook geen gunstige resultaten zal opleveren mag ook duidelijk zijn. Er zal een middenweg moeten worden gevonden, maar gelukkig zijn alle "huidige" politieke partijen zich daar ook van bewust.

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 00:25 schreef Storing het volgende:
Is MrX1982 wel goed op de hoogte van zijn geschiedenis? Een vrije markt zorgt zeker niet vanzelf voor een prettige wereld, daarvoor hoeft alleen maar te worden gekeken naar de arbeidsomstandigheden aan het begin van de twintigste eeuw. Dat andersom het afschaffen van de vrije markt ook geen gunstige resultaten zal opleveren mag ook duidelijk zijn. Er zal een middenweg moeten worden gevonden, maar gelukkig zijn alle "huidige" politieke partijen zich daar ook van bewust.

quote:

Niemand binnen het rechtse gedachtegoed denkt dat een volledig vrije markt de uitkomst is voor alles. Een nachtwakersstaat is geen oplossing. Dat vind elk weldenkend mens. Of die nou rechts of links is.

Wel goed lezen he. Nergens beweer ik dat een nachtwakersstaat de oplossing is

Ik vind dat TS wel erg overdrijfd. Lichamelijk en geestelijk zieken worden ook door rechtste mensen niet aan hun lot overgelaten. Onder paars (meer links dan deze regering), zijn door de wachtlijsten meer mensen gestorven dan onder het huidige, centrum-rechtse kabinet. Mensen die wel kunnen, maar niet willen werken, moeten daarentegen hard worden aangepakt en aangezet worden om toch te werken, voor niets gaat alleen de zon op.

Inkomensverschillen zijn er en die moeten er ook blijven. Iedereen moet gelijke kansen hebben, dat vinden ook rechtste mensen. Maar niet iedereen is hetzelfde. Sommige mensen hebben meer kwaliteiten dan andere, zijn slimmer, kunnen beter voetballen, kunnen beter programmeren, zijn beter in wiskunde, etc. Daar kan geen mens wat aan doen, die verschillen zijn er ook gewoon.
Ik vind de inkomensverschillen trouwens helemaal niet belachelijk groot.

Wat ik zo vervelend vind is dat links zich zo buitengewoon zwak opstelt. Het legaliseren van softdrugs is daar een voorbeeld van. Als we criminelen tegemoet gaan komen helpen we ons land echt de vernieling in.

Dan het milieu, puur gezeik. We zijn zo een enorm klein land, dat het we bijna geen bijdrage kunnen leveren aan het milieu. Zelfs New York of Mexico-stad alleen al dragen meer bij aan de milieuvervuiling. Begrijp me goed, ik ben voor groene stroom, maar voor ons land maakt dat eigenlijk geen bal uit. Autorijden hoeft ook niet beperkt te worden in ons land.

Tot slot de integratie. Ook een zwakte van links. Er komen veel te veel allochtonen binnen die Nederland verzieken. Voor wie het niet weet, ik ben ook allochtoon, maar wanneer men negatief over ze praat, begrijp ik dat maar al te goed. Ik weet precies waar het vandaan komt. Sommige buitenlanders (bepaalde marokkanen bijvoorbeeld), mogen na herhaaldelijk slecht gedrag wat mij betreft direct het land uit. Ze dragen geen moer bij aan de samenleving.

Toen Wim Kok twee maal de verkiezingen won, was ik heel blij voor de PvdA, van origine ben ik links (van huis uit meegekregen), maar ik ben er inmiddels achter dat die overwinning echt rampzalig is geweest voor ons land. Er zijn puinhopen gecreërd, blunders gemaakt, Nederland is onveiliger geworden, de economie gaat slecht en er is veel ontregeld in ons land. En nu ons huidige kabinet met alle kracht die ze hebben de schade proberen te herstellen krijgen ze de wind van voren. Belachelijk gewoon.

En dat zegt Wouter Bos, het is tijd voor nieuwe verkiezingen, die arrogante, verwende, gefrustreerde kneus (die nogsteeds baalt dat zijn partij niet regeert), hij moest zich echt schamen, vooral voor zijn partij.

In een verbaal schilderij schreef ik al eerder over de PvdA:

Nu de arbeider geëmancipeerd en mondig geworden is en zichzelf prima kan redden, heeft de partij zich een andere club gezocht om te bevoogden.
De carrièrebeluste volgzame ambtenaar;
de neerbuigende bevoogdende journalist die wat mee wil praten;
de netwerkende idealist die zijn of haar idealen hoopt om te zetten in klinkende munt en een prachtige woning voor weinig nabij de binnenstad;
de naïeve naar aandacht snakkende intellectueel die vooral serieus genómen wordt en
degenen die zich in een slachtofferrol laten aanleunen
voelen zich prima thuis bij de familie,
die zich doorheen de samenleving,
op communicatieve scharnierpunten een positie verwierf
en die te vuur en te zwaard verdedigt.

Hoewel het deze bonte gemeenschap ontbreekt aan een aansprekend ikoon
sinds de ideologische veren door de technocraten Kok en Melkert zijn geamputeerd,
duldt deze gemeenschap toch tussenpaus Wouter Bos,
zolang hij virtuele zetels sprokkelt.
Zo nu en dan wordt deze tussenpaus te verstaan gegeven waar zijn grenzen liggen.

Ieder kan natuurlijk voor zichzelf de vraag bepalen bij welke politieke koers ons land op termijn het meest gebaat is.
Die van afhankelijk makende, infantiliserende bevoogding
of
die van zelfredzaamheidsbevordering en bevraging op eigen verantwoordelijkheid.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 20:31 schreef Steven184 het volgende:
[quote]Op donderdag 31 maart 2005 20:24 schreef DaveM het volgende:
MrX1982 schreef:
[..]
Zij zeggen niet dat deze iedereen rijk maakt, maar dat het beter voor de economie is en voor de welvaartsstandaard.

Die afgemeten wordt aan een vaag begrip als GDP en BNP, terwijl je welvaart ook kunt uitdrukken in % onder een bepaald minimum. Over dat minimum kun je discussieren, maar armoed moet je imo afmeten aan het aantal "arme" mensen, niet een abstract getal van de gehele populatie.

politiek = consensus

zeker in nederland, door ons vreemde lijsten-kiesstelsel van proportionele representatie kan een regering zich alleen maar vormen door coalities te sluiten. in nederland zal hierom nooit echt rechts of links ontstaan. zeg nou zelf: sp, groenlinks, pvda, d66, cda, vvd, wilders. vanaf de pvda naar vvd, is eigenlijk niet zon hele grote stap meer. stap tussen vvd en wilders tegenover pvda naar groenlinks, is eigenlijk ook niet zo groot. d66 zou net zo goed kunnen regeren in een coalitie met pvda en groenlinks/sp als nu met cda en vvd.
nederlandse politiek is eigenlijk maar vreemd.

quote:

en (stropdas)corruptie

Noem het dan op zijn minst gewoon "(das)corruptie"...

quote:

Als VRIJ mens meen ik hier toch te constateren dat 'linkse' mensen hier meer met argumenten komen, hun visie proberen te onderbouwen, en meer respect voor hun medemens tonen, terwijl 'rechtse' mensen hier vooral tegen vanalles lijken te zijn, niet kunnen aangeven hoe het dan wel zou 'moeten', vaak erg goedkoop op 'de persoon' spelen

Ga eens weg.

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 20:19 schreef Riverpoet31 het volgende:
Als VRIJ mens meen ik hier toch te constateren dat 'linkse' mensen hier meer met argumenten komen, hun visie proberen te onderbouwen, en meer respect voor hun medemens tonen, terwijl 'rechtse' mensen hier vooral tegen vanalles lijken te zijn, niet kunnen aangeven hoe het dan wel zou 'moeten', vaak erg goedkoop op 'de persoon' spelen

Gewoon een constatering....

Alhoewel ik links ben merk ik dit inderdaad ook...

Waar ik me wel enorm aan kan ergeren is dat het altijd het eeuwige links vs. rechts spelletje in discussies is. Op fora als stand.nl weten ze volgens mij niet beter dan dat rechts vs. slinks is.... ik erger me hier enorm aan, aangezien ik mijn posts altijd probeer te onderbouwen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 18:55 schreef Riverpoet31 het volgende:
Even ter herinnering: als sinds de jaren '60 zogenaamd 'linkse' partijen niet meer invloed hadden gekregen, en geen leiding kunnen geven / een coalitie kunnen vormen met rechtse partijen hadden we nu in Europa waarschijnlijk de volgende situatie gehad:
- een kleine elite die onevenredig veel geld verdiend, deels door het uitbuiten van andere mensen (aandelenhandel is het 'grote gokwerk', waarvan de mensen op de werkvloer de dupe zijn)
- een grote middenlaag die 50 uur per week werkt om rond te komen, de beide auto's te betalen, de vinex-woning in de aangeschurkte buitenwijkk, en in het weekend moe en onderuitgezakt op de bank zitten, te weinig puf hebben om leuke dingen met hun kinderen te ondernemen
- een redelijk grote onderlaag die geen tot weinig inkomen heeft, niet of beperkt verzekerd is, zich vaak tot criminaliteit bewegen om zo aan hun geld te komen.

Kortom, wat mij betreft gaat er veel dank uit naar de PVDA, Labour en de Duitse en Belgische socialisten, omdat zij eraan hebben bijgedragen hebben dat we nu niet in een maatschappij leven waarin alles draait om ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke.....en (stropdas)corruptie en misdaad hoogtij vieren

Je vergeet in je wat zwart-wit verwoorde verhaal de rol van het CDA, GroenLinks, D66 en SP te benoemen. Verder ga je wel erg gemakkelijk voorbij aan het feit dat een goedin zijn vel zittende arbeider meer en beter produceert dus dat het ook in het belang van de producent is goed te zorgen voor zijn werknemers als werknemer en als consument.

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 20:19 schreef Riverpoet31 het volgende:
Als VRIJ mens meen ik hier toch te constateren dat 'linkse' mensen hier meer met argumenten komen, hun visie proberen te onderbouwen, en meer respect voor hun medemens tonen, terwijl 'rechtse' mensen hier vooral tegen vanalles lijken te zijn, niet kunnen aangeven hoe het dan wel zou 'moeten', vaak erg goedkoop op 'de persoon' spelen

Gewoon een constatering....

Dit topic is niet te redden. Maar post gerust door.

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 20:19 schreef Riverpoet31 het volgende:
Als VRIJ mens meen ik hier toch te constateren dat 'linkse' mensen hier meer met argumenten komen, hun visie proberen te onderbouwen, en meer respect voor hun medemens tonen, terwijl 'rechtse' mensen hier vooral tegen vanalles lijken te zijn, niet kunnen aangeven hoe het dan wel zou 'moeten', vaak erg goedkoop op 'de persoon' spelen

Gewoon een constatering....

een andere gewone constatering verheldert de vrijheid waarmee Riverpoet31 zichzelf boven de partijen plaatst. Vooral het criterium onderbouwen van berichtgeving kan worden meegenomen ter beoordeling van de morele claim die de berichtgever doet. Dat draagt mogelijk bij aan de beoordeling van de betreffende constatering. Het staat ieder vrij tot een unieke eigen beoordeling te komen van de gepresenteerde gewone constateringen...

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 04:57 schreef sjun het volgende:

[..]

een andere gewone constatering verheldert de vrijheid waarmee Riverpoet31 zichzelf boven de partijen plaatst. Vooral het criterium onderbouwen van berichtgeving kan worden meegenomen ter beoordeling van de morele claim die de berichtgever doet. Dat draagt mogelijk bij aan de beoordeling van de betreffende constatering. Het staat ieder vrij tot een unieke eigen beoordeling te komen van de gepresenteerde gewone constateringen...

En nou in begrijpelijk Nederlands svp

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 15:01 schreef Vassili_Z het volgende:

[..]

En nou in begrijpelijk Nederlands svp

Ik begrijp het uitstekend.

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 20:19 schreef Riverpoet31 het volgende:
Als VRIJ mens meen ik hier toch te constateren dat 'linkse' mensen hier meer met argumenten komen, hun visie proberen te onderbouwen, en meer respect voor hun medemens tonen, terwijl 'rechtse' mensen hier vooral tegen vanalles lijken te zijn, niet kunnen aangeven hoe het dan wel zou 'moeten', vaak erg goedkoop op 'de persoon' spelen

Gewoon een constatering....

Ik zie helaas het tegenovergestelde. Waar 'rechts' zich veelal bedient van fatsoenlijke rationele argumenten, vervalt links meestal vrijwel direct in sentiment. Dat sentiment wordt dan vaak onterecht aangezien voor 'argumenten', maar is het in de meeste gevallen absoluut niet.