De Man (VB): "Een moslim kan geen democraat zijn"

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 09:03 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Sorry, kan er niets over vinden op google. Kun je de betreffende bronnen niet gewoon direct posten?

Het was puur toeval dat ik jou opmerking zag, had net daarvoor in het NRC van die avond (donderdag 24 maart dus) een artikel gelezen op de opinie pagina van Herman Philipse waarin een dergelijke moordpartij van Mohammed ter sprake kwam.
Ik geloof dat dit boek van tot Hadieth behoord, wat dat dan ook precies mag inhouden. Dat verhaal van Aisha schijnt ook in dat boek te staan.

Aldus was er een joodse stam Koeraiza die zich ongewapend aan Mohammed had overgegeven en vervolgens werden alle mannen in speciaal gegraven greppels onthoofd.
Mohammed zocht één van die vrouwen uit en behield haar als slavin.
Naar onze huidige normen had Mohammed dus nu in de gevangenis in Scheveningen behoren te zitten om terecht te staan voor het Internationaal Strafhof wegens zware misdaden, samen met Slobodan en nog een zooi van dat soort types.

Een link naar het betreffende artikel in het NRC kan ik je niet geven, heb nooit de moeite genomen om mij bij deze krant te registreren. Dus je moet als je wil zelf even zoeken in die krant. Als je überhaupt bij het artikel kunt komen zonder te betalen.

Edit:
Google: http://www.google.nl/search?hl=nl&q=+Mohammed+ibn+Ishaak+&spell=1

Het boek: http://www.amerigo.nl/biografie/mohammed/905460056X.html
...........Voor veel moslims is Ibn Ishaaks biografie de meest gezaghebbende.........

[ Bericht 13% gewijzigd door Godslasteraar op 25-03-2005 12:23:23 ]

Nog nooit van gehoord. Ik zal eens navragen wie deze persoon is.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 12:09 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Het was puur toeval dat ik jou opmerking zag, had net daarvoor in het NRC van die avond (donderdag 24 maart dus) een artikel gelezen op de opinie pagina van Herman Philipse waarin een dergelijke moordpartij van Mohammed ter sprake kwam.
[...]

Deze?

quote:

Profeet en koran vallen ook onder kritiek

Herman Philipse

Bij een kritisch islamdebat mag geen sprake zijn van beperkingen, meent Herman Philipse.
Het is niet de koran of de biografie van de profeet Mohammed maar veeleer de overlevering van aan Mohammed toegeschreven handelingen en leefregels (Hadieth) die de moslimjeugd tot radicalisme verleidt, schrijft theoloog Mohamed Ajouaou (Opiniepagina, 21 maart). Daarom moet de islamitische gemeenschap haar verantwoordelijkheid nemen en een discussie beginnen over gevaarlijke teksten uit de Hadieth die oproepen tot martelaarschap, terwijl men geen kritiek moet hebben op de profeet of de koran.

Met dit betoog haakt Ajouaou aan bij de recente uitspraak van de Haagse voorzieningenrechter over de klacht van enkele moslims tegen het Tweede-Kamerlid Hirsi Ali (15 maart 2005). De rechter wees de klacht af, maar zei ook dat Hirsi Ali met haar uitspraken over Mohammed de grenzen heeft opgezocht van wat nog toelaatbaar te achten is. De desbetreffende passage in het vonnis is echter aanvechtbaar. Ook is het pleidooi van Ajouaou om Mohammed en de koran te vrijwaren van kritische discussie weinig overtuigend.

De eisers in het kort geding tegen Hirsi Ali stelden dat het filmpje Submission I en uitspraken van Hirsi Ali over de islam grievend en beledigend voor de islamitische bevolkingsgroep of delen daarvan zijn en daarom op straffe van een dwangsom gerectificeerd en in de toekomst verboden moeten worden. Geen enkele juridisch deskundige gaf de eisers veel kans.

Het was duidelijk dat de belangenafweging tussen enerzijds het grondrecht op vrije meningsuiting zoals gegarandeerd door art. 7 Grondwet en art. 10 Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en anderzijds het recht op respect voor iemands godsdienstige overtuiging in dit geval wel ten gunste van Hirsi Ali moest uitvallen. Volgens de vaste jurisprudentie van het Europese Hof is de vrijheid van meningsuiting immers zo essentieel voor een democratische samenleving dat ze ook van toepassing is op uitlatingen die beledigen, shockeren of verontrusten (,,offend, shock or disturb''), terwijl de uitingen van Hirsi Ali zorgvuldig geformuleerd waren en in dienst stonden van een legitiem doel van vrouwenemancipatie. Dat die uitingen door de media uit hun verband werden gerukt, mag haar niet worden verweten.

De voorzieningenrechter kon dan ook niets anders doen dan de eis afwijzen. Maar omdat de rechter, zo veronderstel ik, de eisende moslims toch enige genoegdoening wilde verschaffen, overwoog hij, wellicht ten overvloede, nog iets naar aanleiding van Hirsi Ali's uitspraak dat de profeet Mohammed gemeten aan moderne morele maatstaven pedofiel handelde door het meisje Aisha op zesjarige leeftijd ten huwelijk te vragen en te huwen na haar negende verjaardag. ,,De term `pedofiel' is ongelukkig gekozen, zo schreef de rechter in het vonnis, nu dit minst genomen een patroon vereist, terwijl het in het verhaal gaat om een eenmalige gebeurtenis. [...] Het is [...] de vraag of een veelvuldig gebruik van deze of soortgelijke woorden nog wel zal vallen binnen de grenzen van de proportionaliteit en subsidiariteit.[...] Voorts oordeelt de rechter dat Hirsi Ali op dit punt haar zienswijze ook op andere (doeltreffender) wijze en met betere bewoordingen kan illustreren.''

Deze passage lijkt me bijzonder aanvechtbaar, in de eerste plaats omdat de rechter in kort geding zich in zo'n geval slechts moet uitspreken over de rechtmatigheid van de uitspraken die gedaagde in feite deed. De waarschuwing dat allerlei andere uitspraken die niet zijn gedaan wellicht onrechtmatig zullen zijn, zal de onbevangenheid van de openbare discussie nadelig beïnvloeden (het Europese Hof spreekt in dit verband van een ,,chilling effect'') en is schadelijk voor de democratie.

Bovendien zijn het wettelijke beperkingen van de vrijheid van meningsuiting die volgens het Europese Hof getoetst moeten worden aan de eisen van proportionaliteit (gaat de beperking niet verder dan het doel rechtvaardigt?) en subsidiariteit (had het doel niet bereikt kunnen worden zonder de expressievrijheid te beperken?). Wanneer de rechter ook het gebruik van de vrijheid van meningsuiting door burgers of politici streng aan deze criteria gaat toetsen, wordt een vrijmoedige discussie over godsdienstige opvattingen al snel onmogelijk. Ten slotte lijkt het me niet de taak van de rechter de doeltreffendheid van woordgebruik door politici te beoordelen. Het is goed dat de advocaat voor de eisers, Robert Moszkowicz, in hoger beroep zal gaan, zodat het Hof zich over deze kwesties nog eens kan uitspreken.

Ook het betoog van Ajouaou dat Hirsi Ali beter de Hadieth ter discussie had kunnen stellen en geen kritiek had moeten hebben op de koran of het leven van profeet Mohammed, kan mij niet overtuigen. Het verhaal van Aisha, te vinden in Het leven van Mohammed zoals opgetekend door de compilator Moehammad ibn Ishaak (704-767), is immers van grote politieke actualiteit, omdat de Iraanse theocratie de huwbare leeftijd voor meisjes heeft verlaagd tot negen jaar. Voorts pleitte de Marokkaanse ambassadeur in Nederland er nog in 1999 voor om de huwbare leeftijd voor meisjes in ons land tot vijftien jaar te verlagen. Door op te merken dat de profeet Mohammed naar moderne morele maatstaven gemeten een pedofiel was, stelde Hirsi Ali op indringende wijze de vraag aan de orde of hij in dit opzicht in onze tijd navolging verdient.

Het pleidooi van Mohamed Ajouaou voor een kritische discussie over de Hadieth is bijzonder toe te juichen, maar deze discussie moet evenzeer gevoerd worden over het leven van de profeet en over de koran. Ibn Ishaaks Het leven van Mohammed bevat vele passages die beter niet kunnen inspireren tot navolging van de profeet. Zo liet Mohammed alle volwassen mannen van de joodse stam Koeraiza, die zich ongewapend aan hem had overgegeven, onthoofden in speciaal daarvoor gegraven greppels, en zocht voor zichzelf een van hun vrouwen uit die hij als slavin behield.
Ook de koran bevat nogal wat teksten waarin wordt opgeroepen tot geweld tegen andersdenkenden, zoals soera 9:5: Als de heilige maanden zijn verstreken, doodt dan de veelgodendienaars waar jullie hen vinden, grijpt hen, belegert hen en wacht hen op in elke mogelijke hinderlaag. Of neem soera 47:4: Wanneer gij dus een ontmoeting hebt met hen die ongelovig zijn, houwt dan in op de nekken en wanneer gij onder hen een bloedbad hebt aangericht, bindt hen dan in boeien.

Ik laat het gaarne aan de lezer over te beslissen hoe eventuele navolging van de profeet of uitvoering van Allahs geboden op dit punt gekwalificeerd moet worden in het licht van moderne morele maatstaven.

NRC

Mohammed Ibn Ishak was geen hadithschrijver. Hij was slechts iemand die de levensloop van de profeet beschreef. Hoe deed hij dit? Was hij bij de profeet tijdens zijn leven? Nee. Ibn Ishak is gevraagd om de ongeveer 600.000 hadiths te verzamelen en er een boekwerk van te maken. Hoe heeft hij dat boekwerk samengesteld? Aan de hand van hadiths.

Dat hij daarbij destijds geen onderscheid maakte tussen valse, echte en twijfelachtige hadiths, is de oorzaak van een misvatting als deze.

Iederere 'deskundige' die hierover schrijft, schrijft dus eigelijk leugens van een ander na. Dit is niet de schuld van de onwetende deskundigen, zij hebben immers wat zij willen hebben. Het is de schuld geweest van Ibn Ishak dat hij er ofwel slechte intenties mee had, ofwel onnauwkeurig was in zijn werk.

quote:

sizzler (Moderator) - vrijdag 25 maart 2005 @ 13:18

Deze?

Ja
Mischien moest ik me toch eens gaan inschrijven bij het NRC.

quote:

JanPoedel - vrijdag 25 maart 2005 @ 15:01


Mohammed Ibn Ishak was geen hadithschrijver. Hij was slechts iemand die de levensloop van de profeet beschreef. Hoe deed hij dit? Was hij bij de profeet tijdens zijn leven? Nee. Ibn Ishak is gevraagd om de ongeveer 600.000 hadiths te verzamelen en er een boekwerk van te maken. Hoe heeft hij dat boekwerk samengesteld? Aan de hand van hadiths.

Dat hij daarbij destijds geen onderscheid maakte tussen valse, echte en twijfelachtige hadiths, is de oorzaak van een misvatting als deze.

Iederere 'deskundige' die hierover schrijft, schrijft dus eigelijk leugens van een ander na. Dit is niet de schuld van de onwetende deskundigen, zij hebben immers wat zij willen hebben. Het is de schuld geweest van Ibn Ishak dat hij er ofwel slechte intenties mee had, ofwel onnauwkeurig was in zijn werk.

Zo begeef je je op een hellend vlak, achteraf een geschrift subjectief gaan beoordelen. Wat is een leugen en wat niet en op basis waarvan bepaal je wat een leugen is of niet. In dit geval beoordeel jij een wat minder plezierige beschrijving van Mohammeds leven als een misvatting, op basis waarvan? De waarden en normen van de Verlichting soms? Ik heb zo het idee dat dit verhaal over deze joodse stam tot op de dag van vandaag warme gevoelens oproept in het Midden Oosten (en ja, nog niet zo lang geleden ook in het Westen). We weten ook hoe de islam groot is geworden, één litanie van geweld en verovering, waarom zou dit verhaal dan niet kloppen. Zo ging het in die tijd, sterker nog, zo gaat het tot op de dag van vandaag in het M.O., helaas.
In het liberale Westen echter, is een dergelijk verhaal niet meer acceptabel en moet zo'n moordpartij opeens een verzinsel zijn. Gezien de geschiedenis van het Midden oosten en het heden en hoe daar sinds mensenheugenis met mensenlevens omgegaan wordt lijkt me dit verhaal helemaal niet vergezocht.
En mischien is alles wel verzonnen over die Mohammed, wie zal het zeggen.

Moet opeens aan een Arabisch spreekwoord denken: Een leugen die geneest is beter dan de waarheid die pijn doet

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 16:41 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ja
Mischien moest ik me toch eens gaan inschrijven bij het NRC.
[..]

Zo begeef je je op een hellend vlak, achteraf een geschrift subjectief gaan beoordelen. Wat is een leugen en wat niet en op basis waarvan bepaal je wat een leugen is of niet. In dit geval beoordeel jij een wat minder plezierige beschrijving van Mohammeds leven als een misvatting, op basis waarvan? De waarden en normen van de Verlichting soms?

Het ging erover dat moslims de Koran en de Hadiths volgen. Ik heb daarop geantwoord dat men geen biografieschrijvers volgt en dat die biografieschrijver zijn bronnen blijkbaar niet goed gecontroleerd heeft en niemand heeft hem op zijn vingers getikt. Maar aan de andere kant is het wel begrijpelijk. We hebben het over meer dan een half miljoen hadithvertellingen. Geen enkel mens kan dat in zijn eentje in 1 mensenleven in een boek proppen.

quote:

Ik heb zo het idee dat dit verhaal over deze joodse stam tot op de dag van vandaag warme gevoelens oproept in het Midden Oosten (en ja, nog niet zo lang geleden ook in het Westen).

Er is haat tegen de staat Israel en haar politiek, niet tegen joden specifiek. Als jij dat onderscheid niet kunt maken, heb je nog een lange weg te gaan.

quote:

We weten ook hoe de islam groot is geworden, één litanie van geweld en verovering, waarom zou dit verhaal dan niet kloppen. Zo ging het in die tijd, sterker nog, zo gaat het tot op de dag van vandaag in het M.O., helaas.

Aangezien volgens jou door geweld en verovering de Islam is grootgeworden, zul je geen probleem moeten hebben met het vinden van bronnen waarbij al deze daden worden beschreven. We hebben het immers over een toename van een enkele tot meer dan een miljard. Daar zal toch wel iets van staan in de geschiedenisboeken? Ik ben heel benieuwd naar je bronnen, want de zeer twijfelachtige bron die iedere keer 600 joden aanhaalt, is al niet zo denderend. Dat zijn niet bepaald getallen waarvan ik denk "Wow, die religie heeft zich met geweld verspreid" Zoek voor de grap maar eens in de geschiedenisboeken van de betreffende landen die door het Islamvirus zijn bevangen. Daar zullen zeker passages in voorkomen die het geweld uitleggen, niet waar?

quote:

In het liberale Westen echter, is een dergelijk verhaal niet meer acceptabel en moet zo'n moordpartij opeens een verzinsel zijn.

De profeet had vele vijanden. Maar dat heeft bijna iedere profeet gehad. Zo ook Jezus. Zie daarvoor een bekende film over zijn laatste dagen. Er zullen altijd mensen zijn die profeten willen verhinderen hun boodschap te brengen en er zullen mensen zijn die de boodschap verdraaien. Bewust of misschien onbewust.

quote:

Gezien de geschiedenis van het Midden oosten en het heden en hoe daar sinds mensenheugenis met mensenlevens omgegaan wordt lijkt me dit verhaal helemaal niet vergezocht.

Inderdaad. De britten zijn er destijd flink tekeer gegaan en nu nog mogen de arabieren genieten van deze nalatenschap.

quote:

En mischien is alles wel verzonnen over die Mohammed, wie zal het zeggen.

Iets zegt mij dat sommige mensen maar al te graag bepaalde dingen over hem willen geloven en blind zijn voor andere argumenten.

quote:

Moet opeens aan een Arabisch spreekwoord denken: Een leugen die geneest is beter dan de waarheid die pijn doet

Dat spreekwoord stamt uit de tijd vóór de Islam. Het was een algemeen bekende gezegde in heel het MO en werd zeker niet alleen door de Arabieren gebruikt.

Ik geloof niet in leugens die genezen. Leugens kunnen enkel kwaad doen. Al kan de waarheid hard zijn, het is op de lange termijn wel de beste oplossing. Hoe jij daar tegenover staat weet ik niet, maar gezien je interesse voor dat spreekwoord, vermoed ik dat je er niet negatief tegenover staan om tegen anderen te liegen, omdat jij denkt dat dat voor hun beter kan zijn (genezen).

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 19:35 schreef JanPoedel het volgende:
Aangezien volgens jou door geweld en verovering de Islam is grootgeworden, zul je geen probleem moeten hebben met het vinden van bronnen waarbij al deze daden worden beschreven. We hebben het immers over een toename van een enkele tot meer dan een miljard. Daar zal toch wel iets van staan in de geschiedenisboeken? Ik ben heel benieuwd naar je bronnen, want de zeer twijfelachtige bron die iedere keer 600 joden aanhaalt, is al niet zo denderend. Dat zijn niet bepaald getallen waarvan ik denk "Wow, die religie heeft zich met geweld verspreid".

Helaas zijn er geen exacte getallen bekend van alle mannen die gestorven zijn om te verhinderen dat de volgelingen van de Profeet de baas werden over hun leefgebied. Gezien de omvang van de door hen veroverde rijken, zou ik echter zeggen dat het een aanzienlijk aantal moet zijn. Dat staat uitgebreid in de geschiedenisboeken. En dan heb ik het nog niet over de krijgsgevangenen en slaven. Of vallen veroveringsoorlogen niet onder ''geweld en verovering''?
Let wel, het gaat hier niet over gedwongen bekering, maar om nou te zeggen dat de Islam niet door verovering en geweld groot is geworden, lijkt mij een gotspe.

quote:

De profeet had vele vijanden. Maar dat heeft bijna iedere profeet gehad. Zo ook Jezus. Zie daarvoor een bekende film over zijn laatste dagen. Er zullen altijd mensen zijn die profeten willen verhinderen hun boodschap te brengen en er zullen mensen zijn die de boodschap verdraaien. Bewust of misschien onbewust.

Is de vergelijking van de veldtochten van Mohammed met de laatste dagen van Christus geen verdraaiing?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:35 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Filip de Man is ook spreker op bijeenkomsten van het bedenkelijke clubje Voorpost

En de partij Adalet ve Kalkinma Partisi (AKP) van Tayyip Erdogan heeft bedenkelijke financiers al is deze dan evenals de partij van Filip de Man democratisch gekozen. Beide partijen bepleiten leefruimte en vrijheid van meningsuiting.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 19:35 schreef JanPoedel het volgende:


Het ging erover dat moslims de Koran en de Hadiths volgen. Ik heb daarop geantwoord dat men geen biografieschrijvers volgt en dat die biografieschrijver zijn bronnen blijkbaar niet goed gecontroleerd heeft en niemand heeft hem op zijn vingers getikt. Maar aan de andere kant is het wel begrijpelijk. We hebben het over meer dan een half miljoen hadithvertellingen. Geen enkel mens kan dat in zijn eentje in 1 mensenleven in een boek proppen.

Ik heb géén benul hoe lang een Hadith vertelling is, een regel, een alinea, een .... Een biografie schrijven daarentegen is niet zo'n probleem. Dat gebeurt ook nu nog aan de lopende band. Als hij destijds grove fouten gemaakt had was dat wel opgemerkt door zijn collega's en collega moslims.

quote:

Er is haat tegen de staat Israel en haar politiek, niet tegen joden specifiek. Als jij dat onderscheid niet kunt maken, heb je nog een lange weg te gaan.

Joden, alevieten én christenen (alles wat niet sunnitisch is) weten niet hoe ze uit het M.O. moeten wegkomen, géén cultuur zo intolerant als de islam. En dat zogenaamde onderscheidt tussen joden en Israel is natuurlijk helemaal kul. Overal in het M.O. worden mensen op een vreselijke manier onderdrukt, van de Koerden in Irak, Turkije en Iran tot en met de genocide in Soedan op dit moment. Nauwelijks een moslim die zich er druk om maakt, maar zogenaamd wel om de Palestijnen. Kom nou toch. Om nog maar te zwijgen over de vreselijke manier waarop vrouwen in het M.O. behandeld worden, dat is toch al zo'n 50% van de bevolking.

quote:

Aangezien volgens jou door geweld en verovering de Islam is grootgeworden, zul je geen probleem moeten hebben met het vinden van bronnen waarbij al deze daden worden beschreven. We hebben het immers over een toename van een enkele tot meer dan een miljard. Daar zal toch wel iets van staan in de geschiedenisboeken? Ik ben heel benieuwd naar je bronnen, want de zeer twijfelachtige bron die

iedere keer 600 joden aanhaalt, is al niet zo denderend. Dat zijn niet bepaald getallen waarvan ik denk "Wow, die religie heeft zich met geweld verspreid" Zoek voor de grap maar eens in de geschiedenisboeken van de betreffende landen die door het Islamvirus zijn bevangen. Daar zullen zeker passages in voorkomen die het geweld uitleggen, niet waar?

Als je over de islam praat praat je eigenlijk over Arabieren, en inderdaad, die hebben Irak, Syrië, Jordanië, Egypte, heel Noord Afrika en Spanje veroverd. De andere kant op zijn de Arabieren Perzië binnengevallen en later wat nu Pakistan en India is.En bronnen, deze veroveringen worden luidkeels geroemd door moslims, inclusief de overwonnenen die met het zwaard tot de islam bekeerd zijn Verder is de islam van zichzelf al een buitengewoon imperialistische godsdienst die als geloofsartikel van zijn gelovigen en onderworpenen verwacht dat men uitsluitend Arabië aanbid, bid in de richting van Arabië/Mekka, de Arabische taal leert, de cultuur en gewoontes overneemt, en het eigen voor-islamitische verleden uitwist. Een recept voor problemen

quote:

De profeet had vele vijanden. Maar dat heeft bijna iedere profeet gehad. Zo ook Jezus. Zie daarvoor een bekende film over zijn laatste dagen. Er zullen altijd mensen zijn die profeten willen verhinderen hun boodschap te brengen en er zullen mensen zijn die de boodschap verdraaien. Bewust of misschien onbewust.

Life Of Brian?


Of bedoel je The Passion of the Christ van Mel Gibson.
Christus was een onruststoker in een volstrekt achterlijk gebied, Palestina, waar met de Romeinen voor het eerst de beschaving zijn intrede had gedaan. Christus verklaarde zichzelf geheel in lijn met de joodse religie tot Messias (blijkbaar een gewoonte in het M.O.) Maar de mensen steunden hem niet waarop hij geweldadig werd en met zijn bende het centrale heiligdom in Jeruzalem bezette waarna hij verklaarde dat hij met een zwaard gekomen was en Gods wil uitvoerde en nog meer van die onzin. En laten we wel wezen, iedereen in het Romeinse rijk kon ongestoord zijn religie uitoefenen mits die religie niet de geloofsvrijheid en de staat wou vernietigen. Jezus was nog de Messias, nog de zoon van God maar een zot, een ordinaire terrorist, en de Romeinen hebben hem dan ook volkomen terecht geëxecuteerd. En dat Mohammed vijanden had wil ik wel geloven, iedereen heeft immers het recht zichzelf te verdedigen

quote:

Inderdaad. De britten zijn er destijd flink tekeer gegaan en nu nog mogen de arabieren genieten van deze nalatenschap.

De islam/Arabieren en later de Turken hebben sinds de 7e eeuw oorlog gevoerd tegen Europa en alle andere niet-islamitische gebieden en volkeren, waarom zouden wij Westerlingen sympathie of vriendschap willen hebben met deze aartsvijanden ?
En wat heet nalatenschap, Irak was een kolonie van de Turken of hoe je het ook wil noemen. Dat Turkse rijk is ineen gezakt en vervolgens zijn de Fransen en Engelsen in dat vacuüm gesprongen. Wat hadden ze anders moeten doen, dat gebied volledig laten desintegreren in stammen twisten? De Engelsen en Fransen hebben daar tenmiste nog iets opgezet en het enige wat in het M.O. nog enigzins functioneert zijn dan ook de instituties die de Engelsen en de Fransen daar achtergelaten hebben.

quote:

Iets zegt mij dat sommige mensen maar al te graag bepaalde dingen over hem willen geloven en blind zijn voor andere argumenten.

Dat spreekwoord stamt uit de tijd vóór de Islam. Het was een algemeen bekende gezegde in heel het MO en werd zeker niet alleen door de Arabieren gebruikt.

Ik geloof niet in leugens die genezen. Leugens kunnen enkel kwaad doen. Al kan de waarheid hard zijn, het is op de lange termijn wel de beste oplossing. Hoe jij daar tegenover staat weet ik niet, maar gezien je interesse voor dat spreekwoord, vermoed ik dat je er niet
negatief tegenover staan om tegen anderen te liegen, omdat jij denkt dat dat voor hun beter kan zijn (genezen).

Ik vond het spreekwoord juist zo goed passen bij het M.O, een wereld van leugens, met al die pathologische complot theorieën

[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 26-03-2005 00:50:14 ]

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 20:09 schreef aryan8 het volgende:

[..]

En de partij Adalet ve Kalkinma Partisi (AKP) van Tayyip Erdogan heeft bedenkelijke financiers al is deze dan evenals de partij van Filip de Man democratisch gekozen. Beide partijen bepleiten leefruimte en vrijheid van meningsuiting.

Hoewel ik nog wel de humor van je links wil inzien begrijp ik niet goed wat ze moeten om aan te tonen dat een moslim geen democraat kan zijn of dat juist wel kan zijn. Waarom heb je ze geplaatst?

Het feit dat de islam op gespannen voet staat met democratische beginselen is ook een belangrijk thema in onderstaand interview met de Vlaamse professor Urbain Vermeulen uit het Katholiek Nieuwsblad. Ik kan het iedere geinteresseerde als leesvoer aanbevelen. Het origineel vind je overigens hier.


Dialoog met moslims
'DE KORAN WIL GEEN INTEGRATIE'

Professor Urbain Vermeulen breekt een lans voor de dialoog met de moslims. Het eigenlijke probleem steekt in de sharia, de islamitische wet. Moslims moeten daar het betrekkelijke van leren inzien. Zij dienen hun religieuze wet en gedrag aan te passen aan westerse waarden. "Waarom mogen neonazi's de holocaust niet ontkennen en moslims wel?"

Henk Rijkers

"Moslims zijn bezig de trein van de vooruitgang te missen. Weten zij, die hen daarin steunen, wel wat ze doen? Ik vind het juist een hoopvolle zaak dat vanuit de moslimgemeenschap mensen opstaan als Hirsi Ali en Afshin Ellian die moslims aansporen: denk nu toch eens na. Ook Pim Fortuyn en Theo van Gogh trokken aan de bel. Maar worden zulke mensen niet verschrikkelijk tegengewerkt? Niet alleen door extremistische moslims, maar ook door 'niets aan de hand'-politici en -publicisten? Ik heb Submission gezien, maar wat een normaal denkende moslim in die film voor negatiefs kan zien, is mij een mysterie.

Want alle geciteerde verzen staan inderdaad in de koran. En dat in Somalië, waar Hirsi Ali vandaan komt, met vrouwen afgrijselijke dingen gebeuren, is toch door elk sociologisch onderzoek bevestigd?"

Professor Urbain Vermeulen is een gedreven spreker. Op de studeerkamer van zijn huis in Gent, wijst hij op kasten vol Arabische boeken: "Begrijp mij goed, ik ben niet islamofoob", zegt Vermeulen, die tot voor enige jaren voorzitter was van de Europese Unie van Arabisten en Islamologen. "Ik reis jaarlijks naar de islamitische wereld. Komende maand ga ik ook weer. Ik praat met de mensen en voel mij daar goed. Net als hier, omringd door mijn Arabische teksten." Maar hoezeer hij die wereld ook liefheeft, hij wil daarom nog niet de westerse cultuur relativeren: het kritisch-rationeel denken en de open democratische rechtsstaat. In een boekje dat juist zijn zesde druk beleeft, Islam en christendom (ISBN 90-5826-002-x), zet hij uiteen dat een dialoog met de islam mogelijk en noodzakelijk is. Maar wil die vruchtbaar zijn en niet ontaarden in een "dubbele monoloog", moet er aan bepaalde gespreksvoorwaarden zijn voldaan.

Professor Urbain Vermeulen: "Wij vinden: alle mensen zijn gelijk. Maar moslims zeggen: 'Nee. Als wij het voor het zeggen hebben, is er geen gelijkheid, want moslims staan bovenaan.'"

Waarom benadrukt u het verschil tussen christendom en islam? Zijn wij niet allemaal kinderen van Abraham, volgelingen van verwante monotheïstische openbaringsgodsdiensten?
"Het christendom heeft zich op een totaal andere manier ontwikkeld. Bovendien is de islam een lekengodsdienst, zonder echte geestelijkheid. Hij heeft wel een andere integrerende component: de politiek. De islam is op de eerste plaats een wet, een rechtsstelsel van wat mag en wat niet mag. Met díe boodschap is de profeet de wereld in gestuurd. Het gaat dus vooral over vragen als: mag een man zijn baard verven? Wat moet er gebeuren met lichaamshaar? Allemaal zaken die volgens onze opvattingen van godsdienst weinig terzake doen."

Er speelt dus geen religieus probleem?
"Nauwelijks. Als moslims een maand willen vasten, vijf keer per dag willen bidden - wat overigens in de islamwereld weinig gebeurt - of vakantie willen nemen om de bedevaart naar Mekka te maken, kan daar niemand tegen zijn. Maar in hun beleving zijn andere dingen veel belangrijker: de status van de vrouw, hoofddoekjes, het ritueel slachten, het begraven van doden zonder kist, binnenkort wellicht ook de invoering van polygamie. De problemen hebben nauwelijks te maken met het religieuze, maar alles met het maatschappelijk-politieke aspect. Het personen-, familie- en strafrecht, dáár zit hem de moeilijkheid."

Is daarover geen overeenstemming te bereiken?
"Moeilijk, want er is nog een verschil: in de eeuw van Mohammed heeft de H. Amandus hier in Gent gepredikt. De mensen moesten hem niet, wierpen hem in de Schelde zodat hij verdronk. Waarmee ik maar wil zeggen dat zes eeuwen na Jezus het hier nog lang niet gekerstend was. De islam is echter in korte tijd verspreid door imperialistische veroveringsoorlogen. Niet dat men de onderworpenen tot de islam verplichtte. Ik denk zelfs dat de veroveraars dat liever niet hadden, want ongelovigen moesten een bijzondere belasting betalen. Bekeringen waren een verarming van de schatkist."

Was het christendom dan zoveel beter?
"Dat mag dan een nog zo dominerende godsdienst geweest zijn, er waren altijd twee machtsbronnen: het regnum, de wereldlijke heerschappij, waarvan de keizer het symbool was, en het sacerdotium, het geestelijke gezag van de paus. Altijd was er die spanning.

In de islam telt alleen de heilige wet, de sharia. De samenleving is dus in haar geheel islamitisch, met nog wat christenen en joden, die tweederangsburgers zijn. Want zo staat het in de koran. Ze moeten klein gehouden worden. Een boekhandelaar in Tunis zei mij eens: 'Kijk, professor, ik heb hier een boek over de status van de beschermden. Wanneer wij het in Europa voor het zeggen krijgen, kun je uit dit boek leren hoeveel beter je het als christen zult gaan hebben onder een islamitisch bestuur.' Die man zei dat uit volle overtuiging."

Vertrekt de islam dan vanuit een onvoorwaardelijke superioriteit?
"Nooit hebben moslims zich de vraag hoeven stellen: wat moeten we doen in een land waar de islam het niet voor het zeggen heeft? Geen imam in Europa die daar ooit over nadenkt. De oplossing die zij wel gevonden hebben, is zich te gedragen alsof ze het voor het zeggen hebben. Vandaar de eisen. Vandaar de opstelling alsof ze in een islamitisch land wonen en tweeduizend jaar westerse cultuur naast zich neer mogen leggen. Maar als je mag leven in een samenleving, waar de godsdienstvrijheid grondwettelijk vastligt, kun je toch de beleefdheid hebben je te schikken? Als er dan een wet komt, die bijvoorbeeld zegt dat slachtdieren eerst verdoofd moeten worden, zeg dan niet dat dit door de koran verboden is. Bovendien, het mooiste is: het is niet verboden. Nimmer is dit in het hoofd van de profeet dan wel Allah opgekomen, om de doodeenvoudige reden dat er in die tijd nog geen sprake was van verdoving!"

Hoe staat u in de discussie over de hoofddoekjes?
"Wil je die thuis of op straat dragen dan is dat vrijblijvend. Maar bij het bekleden van een openbare functie, of dat nu is in het onderwijs, de rechtbank of in publieke instellingen, zou dat niet moeten mogen."

En bijvoorbeeld een caissière in de supermarkt?
"Ik vind dergelijke tekenen een vorm van agressie. Vaak gebeurt het overigens niet vrijwillig, maar onder sociale druk. Die hoofddoekjeswet is in Frankrijk inmiddels aanvaard. Kennelijk leggen moslims, wanneer de overheid een ferm en rechtlijnig standpunt inneemt, zich daarbij neer.

Problemen ontstaan door het wankelmoedige, pseudo-tolerante standpunt van machthebbers, die niet de durf hebben op te treden als dat nodig is. Nu wordt dat moeilijker en moeilijker, niet alleen door de immigratie, maar ook door de 'verborgen immigratie', het hoge geboortecijfer van moslims. Zo ontstaat het gevoel van een zekere macht. 'Wij zijn hier en laten dat zien.' Ook steeds meer mannen dragen traditionele kleding."

Wijt u dit aan onstandvastig optreden van bestuurders?
"In de koran staat: 'Sluit met de joden en christenen geen overeenkomst, want wanneer je dat doet, word je een van hen.' Ik ken geen beter one-liner om te zeggen: wij zijn tegen integratie, want dit is in strijd met de wil van God. Daar zouden we eens over moeten nadenken. Ook politici moeten daar hun conclusies aan verbinden. En moslims moeten zich afvragen of ze daar niet een nieuwe interpretatie voor moeten vinden. Zij zullen anders tot grote maatschappelijke spanningen aanleiding geven. Wij vinden: alle mensen zijn gelijk. Maar moslims zeggen: 'Nee. Als wij het voor het zeggen hebben, is er geen gelijkheid, want moslims staan bovenaan.'"

Op scholen hebben leraren nu al moeite om de holocaust te doceren. Moslims willen daar niet aan.
"Het incasseringsvermogen van moslims is uitermate klein. Er zijn twee zaken waarmee ze niet in het reine zijn, gewoon omdat ze niet kritisch-wetenschappelijk denken. Het eerste zijn de kruistochten. Wat de moslims daarover aan prietpraat publiceren, kunt u zich niet voorstellen. Zij maken daar een christelijke verwoestingstocht van, terwijl als westerse historici niet gezegd hadden dat er kruistochten geweest waren, ze dat nu nog niet zouden weten. Het is in hun geschiedenis een relatief onbeduidend grensconflict. Het tweede punt is de holocaust, wat natuurlijk te maken heeft met het Arabisch-Israëlisch probleem."

Welk perspectief ziet u als op dit punt wordt toegegeven?
"Dan komt men in de situatie die zich in Kopenhagen onlangs heeft voorgedaan. Daar is een professor die college gaf over de koran, opgewacht en afgetuigd door moslimstudenten. Vergeet niet dat de islam vaak redeneert: wat men eenmaal heeft toegestaan, is een verworven recht. Als je een keer zegt: 'Nou ja, misschien hoeft de holocaust niet zo', is dat een verworvenheid. Men zal weer een stapje verder gaan. Dit mag men niet toestaan. Het is de ontkenning van het wetenschappelijk denken. Waarom mogen Nederlandse of Vlaamse neonazi's de holocaust niet ontkennen, en moslims wel? Net zoals de Turken de massamoord op de Armeniërs? Waar blijven we, als we in het Westen aan zelfcensuur gaan doen? Als onze uitvoerende macht niet durft in te grijpen op basis van een gezonde wetgeving, staan we pas aan het begin van de problemen."

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:38 schreef dvr het volgende:
Het feit dat de islam op gespannen voet staat met democratische beginselen is ook een belangrijk thema in onderstaand interview met de Vlaamse professor Urbain Vermeulen uit het Katholiek Nieuwsblad. Ik kan het iedere geinteresseerde als leesvoer aanbevelen. Het origineel vind je overigens hier.


Dialoog met moslims
'DE KORAN WIL GEEN INTEGRATIE'
.............................
Professor Urbain Vermeulen: "Wij vinden: alle mensen zijn gelijk. Maar moslims zeggen: 'Nee. Als wij het voor het zeggen hebben, is er geen gelijkheid, want moslims staan bovenaan.'"
..................................
In de islam telt alleen de heilige wet, de sharia. De samenleving is dus in haar geheel islamitisch, met nog wat christenen en joden, die tweederangsburgers zijn. Want zo staat het in de koran. Ze moeten klein gehouden worden. Een boekhandelaar in Tunis zei mij eens: 'Kijk, professor, ik heb hier een boek over de status van de beschermden. Wanneer wij het in Europa voor het zeggen krijgen, kun je uit dit boek leren hoeveel beter je het als christen zult gaan hebben onder een islamitisch bestuur.' Die man zei dat uit volle overtuiging."
....................................

Over 10/20 jaar ligt de Chinese vloot voor de kust van Saoedie Arabie, om te vertellen dat de olieproductie omhoog moet, en dat zijn nog geeneens ''gelovigen van het boek''.
En ik heb zo'n vermoeden dat China aanzienlijk minder geduld zal hebben met al die moslim pathologieën. Dat wordt een mooi schouwspel. en ja, vrienden in de wereld buiten de islam heeft het M.O. ook al niet. Wie wil nu bevriend zijn met zulke griezels.

En er is een bekend probleem met imans. Om iman te worden moet je iets van 10 jaar de sharia bestuderen en leren. Al die regeltjes, ook, zoals die professor hier zelf aangeeft, over lichaams beharing. Alleen zonderlingen, vreemde jongens voltooien een dergelijke studie. en vervullen vervolgens een belangrijke functie binnen hun gemeenschap.
Alsof je patiënten van een inrichting zeggenschap geeft binnen het landsbestuur en justitie, volstrekt idioot natuurlijk.
Imans zijn dus in de eerste plaats rechtsgeleerden en zullen altijd de kant van de sharia kiezen, dat is nu eenmaal onlosmakelijk met het iman-zijn verbonden.
Overigens heeft de katholieke kerk een vergelijkbaar probleem, daar moet een jonge knul bereid zijn een celibatair leven te gaan leiden. Ook dat is natuurlijk een toegangseis die freaks selecteert.
Van die jongens die een stoornis hebben, en dat is te zien in de kath. kerk.
Die hebben dan ook altijd erg veel moeite gehad met godsdienst vrijheid en democratie.
Dus wat dat betreft is er een perspectief, hoe vaag ook, dat moslims in staat zijn tot democratie en te accepteren dat de overgrote meerderheid van de werelbevolking niet geïnteresseerd is in de islam.
Als het de papen ook gelukt is
En zo niet dan zijn het de moslims zelf die een probleem hebben en zal meer dan 80% van de wereldbevolking zich tegen hen keren, wat in zekere zin al het geval is.

_{ja, mijn familie was ook paaps}

[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 26-03-2005 10:48:22 ]

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 23:42 schreef Godslasteraar het volgende:
Christus was een onruststoker in een volstrekt achterlijk gebied, Palestina, waar met de Romeinen voor het eerst de beschaving zijn intrede had gedaan.

Je moet niet al teveel naar die ''what have the Romans ever done for us?'' scene luisteren. . Palestina is een gebied met zeer vele oude beschavingen; Joods, Perzisch, Helleens.

quote:

Christus verklaarde zichzelf geheel in lijn met de joodse religie tot Messias (blijkbaar een gewoonte in het M.O.)

Niet ''geheel in lijn met de Joodse religie.'' Je kunt in de Joodse religie jezelf niet tot Messias verklaren, je kunt alleen de Messias worden doordat iemand anders jou zo noemt.

quote:

Maar de mensen steunden hem niet

Ken je de intocht in Jeruzalem?

quote:

waarop hij geweldadig werd en met zijn bende het centrale heiligdom in Jeruzalem bezette

Je bedoelt waarschijnlijk de verdrijving van de geldwisselaars? Daar was geen sprake van een bezetting door een ''bende.'' Als het heiligdom bezet was, waarom werd hij dan buiten het heiligdom aangehouden?

quote:

waarna hij verklaarde dat hij met een zwaard gekomen was

Onzin, dat citaat stamt van voor de intocht in Jeruzalem en wordt hier bovendien ook uit zijn context gehaald.

quote:

Jezus was nog de Messias, nog de zoon van God maar een zot, een ordinaire terrorist, en de Romeinen hebben hem dan ook volkomen terecht geëxecuteerd.

Bron?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 12:44 schreef Johan_de_With het volgende:

Ik had al zo'n idee dat jij hieropzou reageren, dat klopte dus

quote:

Je moet niet al teveel naar die ''what have the Romans ever done for us?'' scene luisteren. .

quote:

Palestina is een gebied met zeer vele oude beschavingen; Joods, Perzisch, Helleens.

Merendeels import dus, waarvan de Helleneense en Romeinse vermoedelijk de meest waardevolle bijdragen aan de beschaving zijn. En wat ik me bij de joodse beschaving moet voorstellen? Zeker gezien die ellendige rotzooi in vooral het oude testament. Bij het Palestina van 2000 jaar geleden stel ik me meer een soort van Afghanistan + Talibaan voor. Dat noem ik geen beschaving maar barbaren. (Het is pas in het Westen dat joden zulke geweldige geesten hebben voortgebracht, Spinoza, Kafka, Einstein, Beastie Boys, enz.)

quote:

Niet ''geheel in lijn met de Joodse religie.'' Je kunt in de Joodse religie jezelf niet tot Messias verklaren, je kunt alleen de Messias worden doordat iemand anders jou zo noemt.

Een beetje ongelukkig geformuleerd van mij, wat ik wou zeggen was dat Jezus alle voorspellingen uit het oude testament zorgvuldig heeft uitgespeeld. Bijvoorbeeld op die ezel Jeruzalem binnen rijden.

En vertel eens, wat zijn jou bronnen? Alles wat wij weten van Christus is ons bekend via de christelijke kerk, de bijbel en mischien nog wat christelijke historici die allen lang na de dood van Christus geschreven hebben, ook de apostelen overigens. De enige die de mogelijkheid heeft gehad om ooggetuigen van Jezus te vinden was Paulus maar die was niet bijzonder geïnteresseerd.
_{Ken je die theorie waarin Paulus een ''Frumentarii'', geheim agent, van Rome was?}
Daarbij zijn al deze bronnen 100% subjectief want christelijk. En de christenen hebben vele eeuwen de tijd gehad alle kritische bronnen te vernietigen. Ik heb zo'n vermoeden dat ook jij betreurt dat er zoveel verloren is gegaan.
Dat van die bezetting staat overigens weldegelijk ergens in de bijbel, als je goed leest zie je dat hij in het tempelcomplex meerdere dagen aanwezig was. Met dank aan Maarten 't Hart voor de tip.

En wat mijn bronnen betreft, ik ben niet gelovig (surprise ) en trek na vele jaren geamuseerde interesse in deze geschiedenis mijn eigen conclusies.
Mensen maken over al deze gebeurtenissen geweldig veel drukte, ik denk echter dat de Life of Brian op een heleboel punten hele verstandige dingen zegt en laat zien. Het is veel meer dan een melige satire. Over Jezus heb ik dus het voorheen beschreven beeld.
En in mijn ogen was Mohammed een soort Ratko Mladic en Radovan Karadzic in één. Een geweldadige bruut, een psychopaat bezeten door zijn Arabische etniciteit en religie. Vooral dat etnische element is zeer sterk aanwezig. ook bij Osama Bin Laden overigens. Waarbij die massa moord op die joodse stam het Srebrenica van Mohammed was. In beide gevallen alle mannen vermoord.
We hoeven over dit soort mensen géén illusies te hebben. Echter, alleen al door de afstand in tijd gaan mensen zich allerlei sprookjes-achtige voorstellingen maken over deze mensen en de tijd waarin ze leefden. Een mens heeft toch niet zoveel verbeelding nodig om zich een voorstelling te maken hoe het 1400 jaar geleden in het Midden Oosten er uitzag?
Ik stel me een soort Somalië voor, maar dan nog veel armer, nog veel en veel slechter opgeleid of eigenlijk gewoon helemaal NIET opgeleid, extreem primitief, hele korte levensverwachting, geïsoleerd, mensen die vreselijk stinken, vlooien, luizen, rotte tanden, ziektes, en zeer geweldadig en extreem xenofoob. En géén Europa/Amerika om financiële- en voedsel-hulp van te krijgen.
Wij zouden het nog géén dag uithouden in die tijd, waarschijnlijker nog, we zouden binnen de kortste keren vermoord worden.

_{shit, wat is het weer een verhaal geworden}

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:55 schreef Godslasteraar het volgende:
Merendeels import dus, waarvan de Helleneense en Romeinse vermoedelijk de meest waardevolle bijdragen aan de beschaving zijn.

Of ze nu zo omstandig gehelleniseerd en geromaniseerd waren, betwijfel ik eigenlijk.

quote:

En wat ik me bij de joodse beschaving moet voorstellen? Zeker gezien die ellendige rotzooi in vooral het oude testament.

Geweldige steden toen de Romeinen nog in lemen hutjes woonden, denk ik. Met vele prachtige Psalmen en muziek. En, uiteraard, met de nodige gebruiken waar wij van zouden opkijken, maar de oude Romeinse wetten bevatten ook bepalingen die ons buitengewoon barbaars zouden voorkomen. Neem bijvoorbeeld de van de Foeniciers afgekeken kruisigingen, of het Colosseum (onbekend in Palestina).

quote:

En vertel eens, wat zijn jou bronnen? Alles wat wij weten van Christus is ons bekend via de christelijke kerk, de bijbel en mischien nog wat christelijke historici die allen lang na de dood van Christus geschreven hebben, ook de apostelen overigens. De enige die de mogelijkheid heeft gehad om ooggetuigen van Jezus te vinden was Paulus maar die was niet bijzonder geïnteresseerd.

Nou, afgezien van het Evangelie zelf (dat voorzover ik weet vrij vroeg is opgetekend) is er natuurlijk vrij veel onderzoek naar Jezus verricht vanaf de achttiende eeuw. Van veel onderzoeken is de conclusie dat er niet veel met zekerheid te zeggen valt, maar dat Jezus het heiligdom bezet hield is in ieder geval uitgesloten wat mij betreft. Je zou eerder, wat ook door veel historici is opgemerkt, kunnen vermoeden dat de Joden teleurgesteld waren omdat Jezus geen ''politieke Messias'' was, een die een Joodse staat zou stichten.

quote:

_{Ken je die theorie waarin Paulus een ''Frumentarii'', geheim agent, van Rome was?}

Ja, van een Groninger, niet?

quote:

Daarbij zijn al deze bronnen 100% subjectief want christelijk. En de christenen hebben vele eeuwen de tijd gehad alle kritische bronnen te vernietigen. Ik heb zo'n vermoeden dat ook jij betreurt dat er zoveel verloren is gegaan.

Zeker. Ik lees dan ook met belangstelling nieuwe publicaties over bijv. het Thomas-evangelie (gisteren in De Volkskrant of NRC)

[qyote]Dat van die bezetting staat overigens weldegelijk ergens in de bijbel, als je goed leest zie je dat hij in het tempelcomplex meerdere dagen aanwezig was. Met dank aan Maarten 't Hart voor de tip.
[/quote]
Er staat dat hij dagelijks leerde in de tempel en dat de hogepriesters hem om wilden brengen, maar daar geen kans toe zagen omdat het volk aan zijn lippen hing. Als het echt een bezetting was, dan zouden ze grond hebben gehad de hulp van de Romeinen in te roepen.

quote:

Het is veel meer dan een melige satire. Over Jezus heb ik dus het voorheen beschreven beeld.
En in mijn ogen was Mohammed een soort Ratko Mladic en Radovan Karadzic in één. Een geweldadige bruut, een psychopaat bezeten door zijn Arabische etniciteit en religie.

Over Mohammed probeer ik nog het een en ander te weten te komen. Maar voor mij staat vast dat hij op zijn zachtst gezegd niet volmaakt was. Las ik niet onlangs nog in Barbarians, marauders and infidels, door Antonio Santossuosso, dat hij er niets op tegen had om eens een karavaan of twee te overvallen?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 23:42 schreef Godslasteraar het volgende:

Christus verklaarde zichzelf geheel in lijn met de joodse religie tot Messias (blijkbaar een gewoonte in het M.O.) Maar de mensen steunden hem niet waarop hij geweldadig werd en met zijn bende het centrale heiligdom in Jeruzalem bezette waarna hij verklaarde dat hij met een zwaard gekomen was en Gods wil uitvoerde en nog meer van die onzin. En laten we wel wezen, iedereen in het Romeinse rijk kon ongestoord zijn religie uitoefenen mits die religie niet de geloofsvrijheid en de staat wou vernietigen. Jezus was nog de Messias, nog de zoon van God maar een zot, een ordinaire terrorist, en de Romeinen hebben hem dan ook volkomen terecht geëxecuteerd.

rofl
Jezus was tegenwoordig zooo ontzettend hard guantanamo ingedraaid

quote:

Op maandag 21 maart 2005 11:39 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Zo zijn er ook 'joden' die op deze partij stemmen, om dezelfde redenen waarschijnlijk. Het blijft een rare gedachten dat mensen op een partij kunnen die stemmen, die hun bloed wel kan drinken als ze de mogelijkheid zouden hebben.

VB heeft d etoenadering tot de joden al gezocht, waarschijnlijk omdat deze groep er welvarend en invloedrijk is. Toch zullen de orthodoxe joden er weinig van moeten hebben.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 15:12 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Of ze nu zo omstandig gehelleniseerd en geromaniseerd waren, betwijfel ik eigenlijk.

Het palestina van 2000 jaar geleden is zeker niet gehelleniseerd of geromaniseerd.

quote:

Geweldige steden toen de Romeinen nog in lemen hutjes woonden, denk ik. Met vele prachtige Psalmen en muziek. En, uiteraard, met de nodige gebruiken waar wij van zouden opkijken, maar de oude Romeinse wetten bevatten ook bepalingen die ons buitengewoon barbaars zouden voorkomen. Neem bijvoorbeeld de van de Foeniciers afgekeken kruisigingen, of het Colosseum (onbekend in Palestina).

Ach, zelfs Amsterdam heeft een arena tegenwoordig. Gladiatoren gevechten worden nog steeds gehouden, boksen, freefight, welliswaar zelden met de dood als gevolg. Stierevechten bestaat ook nog steeds, dierengevechten waren zeer populair in de oudheid. Wat ook bijzonder populair was waren wagenraces, o.a. in het Circus Domitianus wat nu het Piazza Navona is, ook niets veranderd. Wagen-teams in de oudheid hadden een kleur, zo was Nero een hartstochtelijke fan van het rode team.

quote:

Nou, afgezien van het Evangelie zelf (dat voorzover ik weet vrij vroeg is opgetekend) is er natuurlijk vrij veel onderzoek naar Jezus verricht vanaf de achttiende eeuw. Van veel onderzoeken is de conclusie dat er niet veel met zekerheid te zeggen valt, maar dat Jezus het heiligdom bezet hield is in ieder geval uitgesloten wat mij betreft.

Ook deze wetenschappers baseerden zich noodgedwongen op christelijke bronnen.

quote:

Je zou eerder, wat ook door veel historici is opgemerkt, kunnen vermoeden dat de Joden teleurgesteld waren omdat Jezus geen ''politieke Messias'' was, een die een Joodse staat zou stichten.

Dat was dan dezelfde taktiek als die van Paulus, die deed erg zijn best de Romeinse staat te vleien met zijn ''geef de keizer wat des keizers is en Gode wat Gods is''.
Een verstandige keuze, de joodse opstand is de joden uiteindelijk fataal geworden.

quote:

Er staat dat hij dagelijks leerde in de tempel en dat de hogepriesters hem om wilden brengen, maar daar geen kans toe zagen omdat het volk aan zijn lippen hing. Als het echt een bezetting was, dan zouden ze grond hebben gehad de hulp van de Romeinen in te roepen.

Wat Maarten 't Hart schreef ging wel degelijk over het bestormen van de geldwisselaars bij de tempel. Ergens staat een zinnetje waaruit je moet concluderen dat hij meerdere dagen in de tempel aanwezig was. Kan helaas de juiste pagina niet vinden (in Maarten 't Harts boek) géén index helaas.''De bril van God'', De Tempelreiniging blz 135-138.
''...een raid van vele Galileeërs onder leiding van Jezus..''
Dit was overigens de conclusie van een boek van Charles Vergeer, De Nameloze, wat Maarten 't Hart in dit artikel onder andere ter sprake brengt.
Persoonlijk vind ik in dit verband de overeenkomsten met Osama Bin Laden en zijn aanval op de geldwisselaars in het World Trade Center opmerkelijk.
Maarten 't Harts kennis van de bijbel en alle aanverwante zaken en boeken is overigens werkelijk formidabel, Indrukwekkend.

_{Heb bijna anderhalf uur zitten bladeren in zijn twee boeken met bijbelartikelen en vervolgens staat het verhaal gewoon onder het hoofdstuk ''de tempelreiniging''}

quote:

Over Mohammed probeer ik nog het een en ander te weten te komen. Maar voor mij staat vast dat hij op zijn zachtst gezegd niet volmaakt was. Las ik niet onlangs nog in Barbarians, marauders and infidels, door Antonio Santossuosso, dat hij er niets op tegen had om eens een karavaan of twee te overvallen?

Ik ben niet zo voorzichtig met het trekken van conclusies, die Mohammed deugde gewoon voor geen meter, een psychopaat. Met wat goede wil kun je Jezus ook wel positief bezien, hij had zo zijn goede stellingenen en niemand is perfect. Maar die Mohammed, daar valt helemaal niets mee te beginnen. De OBL van de 7e eeuw.

_{Ik zal niet beginnen over temporaalkwab epilepsie, daar is al copyright op door een andere user}


[ Bericht 2% gewijzigd door Godslasteraar op 27-03-2005 03:01:27 ]

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:35 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Filip de Man is ook spreker op bijeenkomsten van het bedenkelijke clubje Voorpost

Wat is er zo bedenkelijk aan Voorpost? Goed, ze zijn nogal nationalistisch en hebben bepaalde ideeën waar ik persoonlijk niet achtersta, maar bij mijn weten maken ze zich niet schuldig aan straatterreur, zoals bijvoorbeeld AFA.

[ Bericht 100% gewijzigd door Ultravolt op 30-03-2005 16:14:30 ]

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 16:10 schreef Ultravolt het volgende:

[..]

Wat is er zo bedenkelijk aan Voorpost? Goed, ze zijn nogal nationalistisch en hebben bepaalde ideeën waar ik persoonlijk niet achtersta, maar bij mijn weten maken ze zich niet schuldig aan straatterreur, zoals bijvoorbeeld AFA.

OK, correctie: ze blijken een undercover militante actiegroep te hebben.
Toch niet zo fris dus.

Wie graag deelneemt aan de 'minder openbare' acties kan zich ook melden als militant bij de actiegroep. Dit kan u ook hier doen door een aanvraag te versturen via deze webstek. Klik daarvoor even op deze verwijzing
http://www.voorpost.org/kennis/kennis.htm

Inderdaad een minder frisse club dus, te vergelijken met de engerds van AFA.

[ Bericht 12% gewijzigd door Ultravolt op 30-03-2005 19:24:15 ]

quote:

Op maandag 21 maart 2005 20:55 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De meeste moslims hebben een schijthekel aan Joden, waarom zou de vergelijking met het Hitlerdom niet kunnen?

De meeste Hongaren en Roemenen hebben ook een schurfthekel aan joden, dus dit zijn moslims?????
Hou toch op met dit soort belachelijke vergelijkingen.

Oh ja, een democratische moslimpartij: kijk eens naar de partij van Erdogan in Turkije. Hebben in vier jaar meer bereikt dan twintig coalietiepartijen van liberalen, sociaaldemocraten, republikeinen en nationalisten bij elkaar.
Om even op de stelling terug te komen dat de islam en democratie wél kan.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 17:09 schreef Samarinde het volgende:
Oh ja, een democratische moslimpartij: kijk eens naar de partij van Erdogan in Turkije. Hebben in vier jaar meer bereikt dan twintig coalietiepartijen van liberalen, sociaaldemocraten, republikeinen en nationalisten bij elkaar.
Om even op de stelling terug te komen dat de islam en democratie wél kan.

Erdogan heeft gezegd: democratie is een trram, zodra je op je bestemming bent aangekomen moet je uitstappen.
Democratie betekent: regeren volgens de wil van het volk. Volgens de islam is alleen regeren op basis van de koran en soenna toegestaan, dus als het volk anders wil dan heeft het volk pech gehad.
De islam ios een kwaadaardig en fascistoïde totalitair denksysteem. De islam zal moeten worden uitgeroeid, zoals de pokken ook zijn uitgeroeid.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 17:09 schreef Samarinde het volgende:
Oh ja, een democratische moslimpartij: kijk eens naar de partij van Erdogan in Turkije. Hebben in vier jaar meer bereikt dan twintig coalietiepartijen van liberalen, sociaaldemocraten, republikeinen en nationalisten bij elkaar.
Om even op de stelling terug te komen dat de islam en democratie wél kan.

Aryan8 plaatste hierboven ook wat interessante links over de AKP waarbij vragen gesteld kunnen orden over de democratische bedoelingen van de partij. Natuurlijk moet hierin worden meegenomen dat het een vraag van een oppositiepartij betrof. Niettemin zullen de te monitoren antwoorden op de opgeworpen vragen met betrekking tot de turkse economie en transparantie van beleid ons meer leren over de wijze waarop een democratisch proces beslag krijgt in Turkije.

quote:

On November 9, 2004, Deniz Baykal, leader of the parliamentary opposition Republican People's Party, accused the AKP of trying to create a religious-based economy.[26]

Erdoğan has been silent on the issue, perhaps because he is heavily invested in green money business. In August 2001, Rahmi Koç, chairman of Koç Holding, Turkey's largest and oldest conglomerate,[27] commented on CNN Türk that Erdoğan has a US$1 billion fortune and asked the source of his wealth.[28] According to Sedat Ergin, Ankara bureau chief for Hürriyet, Erdoğan holds substantial financial stakes in three different firms,[29] which both Turkish military and intelligence officers and, according to numerous interviews, the man-on-the-street as well, believe subsidize Islamist politics. The Erdoğan family controls approximately 50 percent of Emniyet Foods,[30] the distributor for Ülker, Turkey's leading confectionary company. Recep Erdoğan is a shareholder in Ihsan Foods, which distributes Ülker's dairy products and owns a 12 percent stake in Yenidoğan Foods Marketing, which distributes Ülker soft drinks. According to numerous Turkish diplomats and officers in the Turkish General Staff, the Turkish military refuses to buy Ülker products for its conscripts so as not to subsidize Islamism.[31] Nevertheless, since Erdoğan's accession, Ülker has become increasingly visible, perhaps as businesses seek the prime minister's favor. Across Istanbul and Ankara, Ülker's ColaTurka has begun to replace Coca-Cola in kiosks and store shelves.

According to Ergin, these commercial activities of the prime minister had no illegal aspect whatsoever. However, conformity with law does not mean conformity with the public conscience and with clean and transparent politics.[32] The growth of the Islamic business sector is apparent across Turkey and appears intricately linked to the AKP's rise.

[26] Turkish Daily News, Nov. 10, 2004.
[27] "World's Richest People - Rahmi Koc and Family," Forbes.com, 2003.
[28] Turkish Daily News, Aug. 7, 2001.
[29] Sedat Ergin, "Have a Profitable Day," Hürriyet, Jan. 2, 2004.
[30] Ibid.
[31] Author interviews with Turkish officials in the United States, Turkey, and Germany, July – Sept. 2004.
[32] Ergin, "Have a Profitable Day."


Current and former government officials, as well as Turkish economists, variously estimated the green money infusion into the Turkish economy to be between $6 billion and $12 billon.[48] Much of the money enters Turkey "in suitcases" with couriers and remains in the unofficial economy. Even when deposited, banks ask no questions about the origins of the cash.[49] "Money laundering is one of the worst aspects of Turkish politics," a former state planning official said.[50] Political parties across the political spectrum develop slush funds without revealing their source. But, under the AKP, the unofficial economy has grown exponentially. Official Turkish statistics provide some clue as to the scope of the problem. Between 2002 and 2003, the summary balance of payments for net error and omission category—basically unexplained income—increased from $149 million to almost $4 billion.[51] This is an eighty-year record error.

[48] Author interview with a former minister, Ankara, July 13, 2004; interviews with AKP and independent parliamentarians, Ankara, July 14, 2004.
[49] Kesici interview, July 21, 2004.
[50] Author interview with former state planning organization official, Istanbul, July 22, 2004.
[51] Türkiye Cumhuriyet Merkez Bankasi, "Balance of Payments—Yearly Analytic Presentation


Already, many in Turkey fear the AKP's reach. A number of businessmen and politicians point to the case of Cem Uzan as reason to mute criticism. Cem Uzan was an entrepreneur who, along with Turgut Özal's son Ahmet, created Turkey's first private television station. Uzan's business interests rapidly grew in the late 1980s and early 1990s. In many ways, Uzan operated his business with a "mafia mentality," according to a Turkish political advisor. He used his television station to attack opponents. A U.S. court has also confirmed many Turkish officials' complaints that Uzan was dishonest.[63] He acquired Telsim, one of Turkey's first GSM telephone services and, in 1993, went into partnership with Motorola. Beginning in 1998, Motorola issued a series of eight loans to Uzan totaling $1.8 billion. When it became clear that Uzan would not repay, Motorola sought legal recourse. Uzan may have been dishonest, but with anti-foreign sentiment high in the wake of Turkey's 2001 financial crisis, he became a popular hero. "People say that the IMF [International Monetary Fund] cheated Turkey, so it's good he [Uzan] cheats Motorola," a sociologist at Istanbul's Kadir Has University told The Chicago Tribune. Uzan launched a political party and a "rock ‘n' roll-style" nationalist campaign, which earned him 7.25 percent of the vote, placing his Genç [Youth] Party fifth. Had he entered parliament, he would have enjoyed parliamentary immunity.[64] "His philosophy was instead of paying Motorola $2.5 billion, ‘I can become prime minister of Turkey by spending $30 million,'" a former presidential advisor said.[65]

[63] The Chicago Tribune, Dec. 28, 2003.
[64] Ibid.
[65] Author interview with former presidential advisor, Ankara, July 23, 2004.


Some Turkish professional bureaucrats, businessmen, journalists, and even politicians raised the question of Saudi money flowing into AKP coffers through green money business intermediaries. "The problem is Saudi Arabia. If you solve that, then our problem is solved," one independent parliamentarian told me at his office in the Grand National Assembly.[68] A former member of the AKP concurred: "Before the 2002 election, there were rumors that an AKP victory would lead to an infusion of $10-$20 billion, mostly from Saudi Arabia. It looks like the rumors came true."[69]

Still, it is hard to speak with precision. While Turkish journalists and officials acknowledge that Saudi investment in Turkey and Turkish politics has increased since 2002, the exact nature of the investment is murky and circumstantial. "It needs to be questioned, but no one is questioning," an economist and former government budgetary officer said.[70]

[68] Author interview at Grand National Assembly, Ankara, July 14, 2004.
[69] Author interview, Ankara, July 13, 2004.
[70] Istanbul, July 21, 2004.


While Turkey has a vibrant press and a number of national papers, there has been a tremendous consolidation of ownership to just a few companies. The Doğan Group, for example, owns not only well-known dailies like Hürriyet and Milliyet but also Radikal, Posta, and the Turkish Daily News among others.[71] Together these capture perhaps 50 percent of total Turkish daily circulation. In addition, Doğan Group television stations like CNN Türk and Kanal D have perhaps a 20 percent market share. The problem is not that Doğan companies always tow the party line. Many Turkish journalists produce hard-hitting analysis. But a number of journalists complain of self-censorship.

[71] "Media," Doğan Yayın Holding, at http://www.dogan holding.com.tr/sector/media.asp.

Bron: Green Money, Islamist Politics in Turkey
by Michael Rubin in: Middle East Quarterly, Winter 2005 - Volume XII: Number 1.

Het is nog nog maar zeer de vraag welke transparantie de europese unie wenst en of deze transparantie van economie, politiek en democratische beginselen uiteindelijk zal leiden tot de toetreding van Turkije tot de EU. Turkije heeft echter nog even de tijd om zaken in beweging te gaan zetten om te kunnen voldoen aan de toelatingscriteria van de EU waaronder eveneens vrijheid van godsdienst en scheiding tussen kerk en staat.

Het wil er bij mij slecht in dat een wat nationalistische Turk zijn land zal uitleveren aan het Saudische grootkapitaal. Ik ben daarom benieuwd of de bovenstaande bespiegelingen Turkije halen en wat de gewone turk(se) in de straat van dergelijke zaken vindt alsdeze bespiegelingen hem en haar al bereiken.

Turken staan net zo ver van de Arabieren als Nederlanders van Indiers. Turkije smeedt vriendschappen met wie het wenst en met wie men het meeste zal kunnen winnen voor eigenbelang. Turkije wordt in de toekomst gezien als het voorbeeld voor de rest van de islamitische wereld. Geen enkel ander land heeft die potentie op dit moment en het lijkt er niet op dat dat zal gebeuren. SA is slechts een opstapje, net als de EU dat is.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 21:58 schreef JanPoedel het volgende:
Turken staan net zo ver van de Arabieren als Nederlanders van Indiers. Turkije smeedt vriendschappen met wie het wenst en met wie men het meeste zal kunnen winnen voor eigenbelang. Turkije wordt in de toekomst gezien als het voorbeeld voor de rest van de islamitische wereld. Geen enkel ander land heeft die potentie op dit moment en het lijkt er niet op dat dat zal gebeuren. SA is slechts een opstapje, net als de EU dat is.

Maar wat te denken van het democratische gehalte van deze strapatsen van de AKP? Ondoorzichtige financiering en een gedeeltelijke muilkorving de pers liegen er toch niet om. Hoe kijk jij daar tegenaan JanPoedel?

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 00:36 schreef sjun het volgende:

[..]

Maar wat te denken van het democratische gehalte van deze strapatsen van de AKP? Ondoorzichtige financiering en een gedeeltelijke muilkorving de pers liegen er toch niet om. Hoe kijk jij daar tegenaan JanPoedel?

Welke strapatsen doel je precies op? Weet jij waar de miljarden inkomsten van de nederlandse regering in worden gepompt en wat waarvoor wordt gebruikt? Weet iemand in een willekeurig land uberhaupt waar het geld van hun regering precies vandaan komt en waar het naartoe gaat? Waarom dit verschijnsel enkel aan deze partij toeschrijven? De politiek is nu eenmaal geen kleuterspeelzaal. Het is hard tegen hard. You take some and you give some, you scratch my back I'll scratch yours, etc. Dat is de wereld die politek heet.

Gedeeltelijke muilkorfing? Welke grote kranten ken jij die aan de kant van deze partij staan? Het zijn vooral linkse en rechtse, vooral seculiere kranten, die het voor het zeggen hebben. Die moeten bij voorbaat al niets hebben van alles wat ook maar riekt naar religie. Het is dan heel makkelijk om je tegenstander in een hoekje te drukken. Jij hebt immers de kracht om de massa te overtuigen. Maar hoezeer zij dit in het begin ook probeerden, uiteindelijk heeft de ware democratie gewonnen en heeft het volk gekregen wat het verdiende. Namelijk de AKP. Deze partij heeft voor elkaar gekregen wat men 80 jaar lang niet voor elkaar heeft kunnen krijgen. De inflatie zit rond de 10 en is nog altijd dalende. Voor een land dat lange tijd gewend was aan inflaties boven de 50, is dit heel wat. Daar bovenop is een nieuwe munt geintroduceerd. Dat doe je niet als je geen vertrouwen hebt in je volk en je beleid.

Als ze daadwerkelijk zo fout zijn als de media willen doen laten geloven, dan zal het volk ze afrekenen bij de volgende verkiezingen, zoals het in een democratie gewoon is.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 00:36 schreef sjun het volgende:

[..]

Maar wat te denken van het democratische gehalte van deze strapatsen van de AKP? Ondoorzichtige financiering en een gedeeltelijke muilkorving de pers liegen er toch niet om. Hoe kijk jij daar tegenaan JanPoedel?

Ook ik had mijn twijfels over de Akpartij, zeker gezien de geschiedenis van de partij waar het uit voortkwam, de Refah-partij van Erbakan dat zeker radicale geluiden bezigde. Maar de AKpartij had nooit zoveel stemmen gekregen, als het niet beloofd had de seculiere status van Turkije te behouden en toe te werken naar een lidmaatschap van de EU. Wat poedel zegt is waar, de Turkse kranten hangen voornamelijk de CHP, de republikeinse partij van Atatürk aan.
Wat betreft het democratisch gehalte van de AKpartij, die is vele malen groter dan pak m beet Forza Italia van Berlusconi. Wat niet wegneemt dat mensen die de macht hebben deze ook graag willen behouden.

Dat het goed gaat met Turkije bewijst het onderstaande bericht:

http://www.dft.nl/nieuws/(...)ije_groeit_fors.html

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 09:44 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Welke strapatsen doel je precies op? Weet jij waar de miljarden inkomsten van de nederlandse regering in worden gepompt en wat waarvoor wordt gebruikt?

Ook daar worden kritische vragen gesteld zodat uiteindelijk boven water komt hoeveel er verdwijnt aan wanbestuur, prijzige regelaartjes als managers en organisatie-adviseurs. Zolang er ruimte is voor kritische vraagstellers kunnen metingen met dubbele maat niet te zeer uit de hand lopen.

quote:

Weet iemand in een willekeurig land uberhaupt waar het geld van hun regering precies vandaan komt en waar het naartoe gaat? Waarom dit verschijnsel enkel aan deze partij toeschrijven? De politiek is nu eenmaal geen kleuterspeelzaal. Het is hard tegen hard. You take some and you give some, you scratch my back I'll scratch yours, etc. Dat is de wereld die politek heet.

Er worden bij deze partij evenals bij andere partijen kritische vragen gesteld. Gezien nu de AKP aan de macht is worden vragen gesteld over de verantwoordelijkheid die dat met zich meebrengt. Als dit tot een verkrampte of agressieve verdediging leidt dan wordt het tijd om door te vragen omdat er dan doorgaans een behoorlijke stront aan de knikker is.

quote:

Gedeeltelijke muilkorfing? Welke grote kranten ken jij die aan de kant van deze partij staan?

In het artikel dat ik aanhaalde wordt verhaald over individuele journalisten die het nieuws vanuit carrièreperspectieven censureren. Iets dat ook in Amsterdam voorkomt bij AT5-journalisten als het om PvdA-gerelateerde issues gaat.

quote:

Het zijn vooral linkse en rechtse, vooral seculiere kranten, die het voor het zeggen hebben. Die moeten bij voorbaat al niets hebben van alles wat ook maar riekt naar religie. Het is dan heel makkelijk om je tegenstander in een hoekje te drukken. Jij hebt immers de kracht om de massa te overtuigen. Maar hoezeer zij dit in het begin ook probeerden, uiteindelijk heeft de ware democratie gewonnen en heeft het volk gekregen wat het verdiende. Namelijk de AKP.

Ook als de wenspartij aan de macht gekomen is blijft het zaak om kritische vragen te stellen.

quote:

Deze partij heeft voor elkaar gekregen wat men 80 jaar lang niet voor elkaar heeft kunnen krijgen. De inflatie zit rond de 10 en is nog altijd dalende. Voor een land dat lange tijd gewend was aan inflaties boven de 50, is dit heel wat. Daar bovenop is een nieuwe munt geintroduceerd. Dat doe je niet als je geen vertrouwen hebt in je volk en je beleid.

Vervolgens wordt de gelegitimeerde vraag gesteld: Waar komt de financiering vandaan enwelke invloed zou deze kunnen hebben op de keuzevrijheden? In geval van toetreding tot de EU wordt de vraag van invloeden nog wat belangrijker.

quote:

Als ze daadwerkelijk zo fout zijn als de media willen doen laten geloven, dan zal het volk ze afrekenen bij de volgende verkiezingen, zoals het in een democratie gewoon is.

In Iran is inzichelijk op welke wijze de gekozen mullahs momenteel kunnen worden afgerekend op hun beleid. De tijd zal echter leren wat voor democratie er in Turkije gestalte krijgt en of Turkije er nadelen van gaat ondervinden dat saudische investeerders waar voor hun geld wensen te gaan zien.

Wat anders dan: Ik zie voor een europese variant op islam best democratische mogelijkheden als men voorkomt dat panisch omgegaan wordt met belichtende kritieken op de profeet en de koran.

[ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 05-04-2005 09:58:34 ]

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 09:49 schreef sjun het volgende:

....
Wat anders dan: Ik zie voor een europese variant op islam best democratische mogelijkheden als men voorkomt dat panisch omgegaan wordt met belichtende kritieken op de profeet en de koran.

Tot op de dag van vandaag heb ik nog geen enkele belichtende kritiek gehoord. Wel 'kritiek' wat een normaal mens doorgaans zou opvatten als pure provocatie en belediging, met geen enkel doel in zicht.

Welke soorten kritiek had jij in gedachten? Zou je daar concrete voorbeelden van kunnen noemen?

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 10:11 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Tot op de dag van vandaag heb ik nog geen enkele belichtende kritiek gehoord. Wel 'kritiek' wat een normaal mens doorgaans zou opvatten als pure provocatie en belediging, met geen enkel doel in zicht.

Welke soorten kritiek had jij in gedachten? Zou je daar concrete voorbeelden van kunnen noemen?

Als jij dit op blijft vatten als belediging en pure provocatie ben je 'al te ver heen'.

Net zoals men aan de kaak mag stellen of Jezus misschien bi-seksueel is, mag men aan de kaak stellen dat iemand met Mohammeds sexuele voorkeur (gedwongen of niet, normaal destijds of niet) op dit moment als pedofiel wordt bestempeld.
Wat je een zo'n vergelijking hebt is me ook vreemd, maar provocatie is het geenszins.

Als jij nog geen normale kritiek gehoord hebt over de bananenrepubliek genaamd Turkije dan moet je je ogen eens openen.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 12:13 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Als jij dit op blijft vatten als belediging en pure provocatie ben je 'al te ver heen'.

Als jij dit op blijft vatten als een normale omgangsvorm met mensen om met hen in discussie te gaan, ben je 'al te ver heen'.

quote:

Net zoals men aan de kaak mag stellen of Jezus misschien bi-seksueel is, mag men aan de kaak stellen dat iemand met Mohammeds sexuele voorkeur (gedwongen of niet, normaal destijds of niet) op dit moment als pedofiel wordt bestempeld.

Aan de kaak stellen en iets bestempelen is, zoals je zelf aangeeft, iets totaal anders. Kritiek dient enig nut te hebben. Wat heb je aan kritiek als je er niets mee kan?

quote:

Wat je een zo'n vergelijking hebt is me ook vreemd, maar provocatie is het geenszins.

Ik kan me voorstellen dat de provocateur zijn eigen provocaties niet ziet als provocatie. Hitler zal ook gedacht hebben dat hij iets goeds deed. Anderen zien dat echter anders.

quote:

Als jij nog geen normale kritiek gehoord hebt over de bananenrepubliek genaamd Turkije dan moet je je ogen eens openen.

Ik hoor genoeg echte kritiek over Turkije. Om maar een voorbeeld te noemen. "Turkije schendt de mensenrechten." Kijk, dat is een voorbeeld van kritiek. Het land kan er immers iets mee, namelijk het verbeteren van de mensenrechten. Stel dat ik met jou in discussie ben over je gezin en ik noem jouw vader een belastingfraudeur, of hij dat dan is of niet laten we achterwege, dan kan ik dat wel zien als kritiek, maar grote kans dat jij dat ziet als belediging. Immers, het dient voor de discussie geen enkel nut dat ik jouw vader een fraudeur noem. Het zet de mensen alleen maar op scherp en heeft een averechts affect op een discussie met een vruchtbaarheidsdoel.

Dus nogmaals. Waar blijft de kritiek waar mensen iets mee kunnen doen?

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 12:58 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Als jij dit op blijft vatten als een normale omgangsvorm met mensen om met hen in discussie te gaan, ben je 'al te ver heen'.
[..]

Aan de kaak stellen en iets bestempelen is, zoals je zelf aangeeft, iets totaal anders. Kritiek dient enig nut te hebben. Wat heb je aan kritiek als je er niets mee kan?
[..]

Ik kan me voorstellen dat de provocateur zijn eigen provocaties niet ziet als provocatie. Hitler zal ook gedacht hebben dat hij iets goeds deed. Anderen zien dat echter anders.
[..]

Ik hoor genoeg echte kritiek over Turkije. Om maar een voorbeeld te noemen. "Turkije schendt de mensenrechten." Kijk, dat is een voorbeeld van kritiek. Het land kan er immers iets mee, namelijk het verbeteren van de mensenrechten. Stel dat ik met jou in discussie ben over je gezin en ik noem jouw vader een belastingfraudeur, of hij dat dan is of niet laten we achterwege, dan kan ik dat wel zien als kritiek, maar grote kans dat jij dat ziet als belediging. Immers, het dient voor de discussie geen enkel nut dat ik jouw vader een fraudeur noem. Het zet de mensen alleen maar op scherp en heeft een averechts affect op een discussie met een vruchtbaarheidsdoel.

Dus nogmaals. Waar blijft de kritiek waar mensen iets mee kunnen doen?

De kritiek die ik op turkije heb is dat het land absoluut niet voorbereid is op een toetreding tot de EU, de regering heeft mooie praatjes en kan het subsidiegeld uiteraard goed besteden, maar het volk blijft dom en arm.
Ook de arrogantie mbt cyprus en de ameniers vind ik stuitend van de Turken.
Ook de wijze waarop Erdogan onderhandelt vind ik ronduit schofferend.
Ook de wijze waarop Turkije haar mensenrechten 'respecteert' vind ik stuitend.
Ook de manier waarop turkije Duitse geschiedenisboeken herschrijft vind ik stuitend (aangevoerd door de kalief van Ankara).

Turkije moet heel goed beseffen dat ze bij de EU MOGEN ipv dat de EU niet zonder Turkije kan.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 13:06 schreef Elgigante het volgende:

[..]

De kritiek die ik op turkije heb is dat het land absoluut niet voorbereid is op een toetreding tot de EU, de regering heeft mooie praatjes en kan het subsidiegeld uiteraard goed besteden, maar het volk blijft dom en arm.
Ook de arrogantie mbt cyprus en de ameniers vind ik stuitend van de Turken.
Ook de wijze waarop Erdogan onderhandelt vind ik ronduit schofferend.
Ook de wijze waarop Turkije haar mensenrechten 'respecteert' vind ik stuitend.
Ook de manier waarop turkije Duitse geschiedenisboeken herschrijft vind ik stuitend (aangevoerd door de kalief van Ankara).

Goed zo. Zie je wel. Dat zijn kritieken. Daar kan men wat mee. Maar of men dat ook wil en hoeft is iets anders. Kritiek wil namelijk niet altijd zeggen dat degene die de kritiek levert ook altijd gelijk heeft.

Maar wij hadden het over kritiek op moslims en jij haalt nu Turkije erbij. Voor een discussie over Turkije kun je prima in dat andere topic terecht.

Dus misschien kun je weer ontopic en op dezelfde manier kritiek leveren, maar dan nu op de Islam.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 13:15 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Goed zo. Zie je wel. Dat zijn kritieken. Daar kan men wat mee. Maar of men dat ook wil en hoeft is iets anders. Kritiek wil namelijk niet altijd zeggen dat degene die de kritiek levert ook altijd gelijk heeft.

Maar wij hadden het over kritiek op moslims en jij haalt nu Turkije erbij. Voor een discussie over Turkije kun je prima in dat andere topic terecht.

Dus misschien kun je weer ontopic en op dezelfde manier kritiek leveren, maar dan nu op de Islam.

Kritiek is altijd 1 invalshoek en ik zal de laatste zeggen dat ik of het westen de waarheid in pacht heeft.
Turkije zal ongetwijfeld ook veel kritiek uitten op 'ons'.

Ik zelf denk dat Islamieten best democratisch kunnen zijn, maar dat ze daar wat meer moeite mee hebben dan 'wij', aangezien we over het algemeen minder gelovig zijn en dus met 'minder geweten of andere wetten' rekening hoeven houden.

De afgelopen weken werden een paar aardige docu's getoond in het programma tegenlicht (VPRO) dat zich specificeert op het volgen van een aantal vooraanstaande islamieten in conflicthaarden zoals het midden oosten en afghanistan.
De beleving van politiek is bij die Islamieten ( welke toch de voorbeelden zijn van de hier wonenden Islamieten) is totaal anders dan we gewend zijn. Dingen die bij ons volstrekt normaal zijn, hebben daar 3 dagen vergadertijd door een dorpsraad nodig om maar een voorbeeld te noemen.

Toch is het met de groeiende minderheid van moslims een pre dat ze ook vertegenwoordigd zullen zijn in de Nederlandse politiek, deze partij kan op diplomatieke wijze zaken en verschillen op de kaart zetten/ aankaarten en kan hopelijk hoofd- van bijzaken scheiden en niet alleen op basis van religie een discussie aangaan, wat dat betreft heb ik er vertrouwen in.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 13:29 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Kritiek is altijd 1 invalshoek en ik zal de laatste zeggen dat ik of het westen de waarheid in pacht heeft.
Turkije zal ongetwijfeld ook veel kritiek uitten op 'ons'.

Ongetwijfeld.

quote:

Ik zelf denk dat Islamieten best democratisch kunnen zijn, maar dat ze daar wat meer moeite mee hebben dan 'wij', aangezien we over het algemeen minder gelovig zijn en dus met 'minder geweten of andere wetten' rekening hoeven houden.

Een beetje moslim heeft geen enkel probleem met een democratie. Ik weet niet wie dat sprookje de wereld heeft ingeholpen. Dat jij minder gelovig bent, wil niet zeggen dat de wetten wezenlijk anders zijn. De belangrijkste wetten zijn allen te herleiden tot de 10 geboden van Mozes. Zowel bij moslims als bij christenen als bij joden als bij niet-gelovigen. De rest is bijzaak en is vooral onderhevig aan de voorkeur van het individu.

quote:

De afgelopen weken werden een paar aardige docu's getoond in het programma tegenlicht (VPRO) dat zich specificeert op het volgen van een aantal vooraanstaande islamieten in conflicthaarden zoals het midden oosten en afghanistan.
De beleving van politiek is bij die Islamieten ( welke toch de voorbeelden zijn van de hier wonenden Islamieten) is totaal anders dan we gewend zijn.

Begrijp ik nou goed dat je hier zegt dat de politiek bij die islamieten (afghanen en MO) het voorbeeld zijn van de hier wonende islamieten? Dit terwijl zelfs een leek je kan vertellen dat de 'islamitische' politiek in die regio's weinig met de Islam te maken heeft. De enige politiek die het dichts in de buurt van een islamitische politiek kwam, was het Ottomaanse Rijk. Of wil je zeggen dat dat Rijk te vergelijken was met de regio's die jij hier aanhaalt?

quote:

Dingen die bij ons volstrekt normaal zijn, hebben daar 3 dagen vergadertijd door een dorpsraad nodig om maar een voorbeeld te noemen.

Ja, in Afghanistan misschien. Geciviliseerde landen kennen geen dorpsraden meer.

quote:

Toch is het met de groeiende minderheid van moslims een pre dat ze ook vertegenwoordigd zullen zijn in de Nederlandse politiek, deze partij kan op diplomatieke wijze zaken en verschillen op de kaart zetten/ aankaarten en kan hopelijk hoofd- van bijzaken scheiden en niet alleen op basis van religie een discussie aangaan, wat dat betreft heb ik er vertrouwen in.

Dat zou zeker een welkome aanvulling zijn, mits deze goed wordt ingevuld. AEL figuren zijn niet bepaald het voorbeeld voor een goede partij zeg maar. Al zal het vooral de media zijn die het succes van zo'n partij zal bepalen. Zonder media zou niemand Wilders kennen. Zonder media zou Janmaat groter zijn geweest. In de politiek moet je tegenwoordig opvallen. Hoe val je op? Door extreme stellingen aan te nemen. Wilders heeft daar succes mee. Hij zegt dingen die bij veel mensen leven, weer dankzij de media. Wat kan een moslimpartij daarmee? Weinig. Ze zullen een grote groep mensen moeten aanspreken om enige invloed te krijgen. Als ze zich extremistisch uiten, zullen ze enkel bij een paar moslims steun vinden. Bij autochtonen al helemal niet. En als ze inspringen in de huidige ontwikkelingen, dan hebben ze geen bestaansrecht meer.

Het zou marketingtechnisch een zeer slecht moment zijn omdat ze nu geen grote doelgroep zullen bereiken. Voor Wilders geldt uiteraard het omgekeerde. De eerste stap zou moeten zijn om het incorrecte beeld dat de media schept, te herstellen.

Een NMO lijkt leuk en schattig, maar wat minder schattig is het feit dat het hoofd NMO geen moslim is. De items die ze behandelen lijken leuk, maar voor het geoefende oog valt makkelijk op te maken hoe de NMO in elkaar steekt. Moslims zelf weten wel hoe de vork in de steel steekt, maar als er niet-moslims kijken, dan wordt hen iets getoond dat niet overeenkomt met de Islam. Zo zullen zij iets uitzenden waarbij 80% berust op onwaarheden en 20% op waarheden. Omdat die 20% procent bestaat, zullen veel mensen denken dat die 80% ook wel waar zal zijn.

Daarom wordt het tijd voor een echte moslimomroep, door moslims en voor moslims en niet-moslims. Vooral het door deel is hier belangrijk. Dan zullen alle tegenstrijdigheden verdwijnen en krijgt NL de kans om kennis te maken met de echte Islam. Want wat nu doorgaans wordt vertoond is simpelweg lachwekkend.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 14:55 schreef JanPoedel het volgende:

Daarom wordt het tijd voor een echte moslimomroep, door moslims en voor moslims en niet-moslims. Vooral het door deel is hier belangrijk. Dan zullen alle tegenstrijdigheden verdwijnen en krijgt NL de kans om kennis te maken met de echte Islam. Want wat nu doorgaans wordt vertoond is simpelweg lachwekkend.

Laat maar, daar zitten de echte Nederlanders niet op te wachten.
Veel jonge moslims met enige opleiding gaan al terug naar hun 'thuisland ', beginnen ze daar maar een moslimomroep...

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 15:19 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Laat maar, daar zitten de echte Nederlanders niet op te wachten.
Veel jonge moslims met enige opleiding gaan al terug naar hun 'thuisland ', beginnen ze daar maar een moslimomroep...

Dat deze jonge moslims hun religieuze plicht verzaken om op vredige wijze de Islam te verspreiden, is hun probleem. De profeten hebben het ook nooit makkelijk op plaatsen waar zij kwamen. 'Vluchten' naar het 'thuisland' kan geen optie zijn, omdat het thuisland al genoeg moslims herbergt. Daar heb je dus geen enkele waarde als mens. Het is de plicht van moslims om naar plaatsen te gaan waar de Islam nog niet haar weg heeft gevonden. Nederland is daar uitermate geschikt voor en ik nodig alle moslims dan ook uit om vooral te blijven. De beste manier om het land kennis te laten maken met de Islam, is door zelf een goede moslim te zijn. Dat gebeurt helaas maar al te weinig. De rest volgt dan vanzelf, als God dat wil.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 15:55 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Dat deze jonge moslims hun religieuze plicht verzaken om op vredige wijze de Islam te verspreiden, is hun probleem. De profeten hebben het ook nooit makkelijk op plaatsen waar zij kwamen. 'Vluchten' naar het 'thuisland' kan geen optie zijn, omdat het thuisland al genoeg moslims herbergt. Daar heb je dus geen enkele waarde als mens. Het is de plicht van moslims om naar plaatsen te gaan waar de Islam nog niet haar weg heeft gevonden. Nederland is daar uitermate geschikt voor en ik nodig alle moslims dan ook uit om vooral te blijven. De beste manier om het land kennis te laten maken met de Islam, is door zelf een goede moslim te zijn. Dat gebeurt helaas maar al te weinig. De rest volgt dan vanzelf, als God dat wil.

De vraag is of nederland ook zit te wachten op die kennismaking of dat Nederland daar aan toe is.

Jij ziet moslims als moderne kruisvaarders?

Dat is natuurlijk ook een manier om mijn vorige antwoord op jouw antwoord te negeren.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 16:19 schreef JanPoedel het volgende:
Dat is natuurlijk ook een manier om mijn vorige antwoord op jouw antwoord te negeren.

Waar moet ik dan op reageren?

U vraagt wij antwoorden

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 10:11 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Tot op de dag van vandaag heb ik nog geen enkele belichtende kritiek gehoord. Wel 'kritiek' wat een normaal mens doorgaans zou opvatten als pure provocatie en belediging, met geen enkel doel in zicht.

Welke soorten kritiek had jij in gedachten? Zou je daar concrete voorbeelden van kunnen noemen?

Jawel.

Over betoonde barmhartigheid en erbarmen.
Het komt merkwaardig voor dat een almachtige godheid een beroep moest doen op een obscure Arabische krijgsheer om zijn leer met geweld op te leggen aan de wereld en die te onderwerpen. Nog vreemder is het dat een barmhartige, liefdevolle en vergevingsgezinde God deze krijger opdroeg om iedereen die hem niet gehoorzaamde te vermoorden of te verdrijven en te beroven van al hun bezittingen.
Vraag: welke barmharigheid en welk erbarmen zien wij momenteel in de wereld uitgaan van moslimgemeenschappen? Voor praktijkvoorbeelden kan eens kritisch worden gekeken naar de bijdragen van diverse moslimstaten om de landen waar de kerstbeving met Tsunami plaatsvond uit de brand te helpen...

Over de goddelijke openbaring van de koran
Mohammed wenste volgens de overlevering aanvankelijk met zijn koran door de Joden en de christenen erkend worden als de laatste gezant van de ene ware God. Met dat doel herschreef hij het oude en het nieuwe testament en voegde ze in de koran samen tot een soms verward geheel. Hij werd echter niet erkend door Joden en Christenen, maar ook niet door zijn eigen Arabische stamgenoten die hem uit de stad Mekka verdreven, zoals hij zelf beschrijft in zijn koran. .

Met zijn aanhang vluchtte hij naar Medina, waar hij veel volgelingen kreeg met beloften van heerschappij over anderen, rijke buit en paradijselijke beloningen. De 24 hoofdstukken van de koran geschreven na zijn vlucht zijn voor een deel gewijd aan geweld en de heilige oorlog tegen ongelovigen, Joden en Christenen, beroving en afpersing van belastingen. De koran presenteert bovendien ook nog wle eens haat, heerszucht en hebzucht. De overleveringen over de handelingen en de wetgevende uitspraken van Mohammed, zijn zelfs behoorlijk wreed te noemen.

Nu kan worden opgemerkt dat je dit alles moet zien in de tijd waarin deze geschriften zijn ontstaan en tegenwoordig dus niet meer van toepassing zouden zijn. In dat geval zijn kritische vragen te stellen bij de koran in zijn geheel als een eeuwig geldende Goddelijke openbaring en wetgeving. Echter kritische vragen daarover leiden meer dan eens tot boze blikken en ontwijkende antwoorden.

De koran zou geopenbaard zijn zes honderd jaar na Christus en verwijst herhaaldelijk naar Christus als Mohammed’s voorganger. Echter de leer van die Christus paste niet in een streven naar absolute macht zoals dat in de koran verwoord wordt. Wat Mohammed van die leer aanvaardde verklaarde hij vervolgens van toepassing voor moslims onderling.

48.29 Mohammed is de boodschapper van Allah. En zij, die met hem zijn, zijn hard tegen de ongelovigen en zachtmoedig onder elkander.

Gezien de aan christus toegeschreven gelijkenis van de barmhartige Samaritaan en de les die daaruit kon worden opgetekend lijkt het er sterk op dat Mohammed destijds die boodschap niet helemaal begreep. En dergelijke kritische opmerking leidde echter nogal eens tot gedrag dat ik zou kenmerken als uitschuifbaar lange tenen gedrag.

Ontkenning van kwalijkheden
Wanneer kwalijke teksten worden aangehaald verneem ik meer dan eens: Dat staat niet in de koran. Ook de vertalingen die door islamitische organisaties erkend en gebruikt worden, worden niet beschouwd als het woord van God, want het zijn vertalingen en dus gelden ze niet. Dus kwalijke teksten staan niet in de koran.. Wat er dan wel staat werd tot op heden niet verduidelijkt. Jammer want dergelijk gebrekkige retrospectie draagt niet bij aan een opbouwende levensbeschouwelijke dialoog.

Over doden van mensen
Het is goed van diverse moslims te vernemen dat de islam het doden van mensen verbiedt. Daartoe wordt dan gewezen op
5.32 Deswegen schreven Wij de kinderen Israëls voor, dat wie ook een mens doodt, (behalve wegens het doden van anderen of het scheppen van wanorde in het land,) het ware alsof hij het gehele mensdom had gedood, en voor hem, die iemand het leven schenkt, alsof hij aan het gehele mensdom het leven heeft geschonken.

Op een vraag wat ik me precies kan voorstellen bij het scheppen van wanorde in het land komt geen eenduidig antwoord. Ook niet op de vraag wie precies op grond van welke criteria zou kunnen bepalen wat er dan wel onder wanorde in het land verstaan zou kunnen worden. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen de orde die men aan Allah toeschrijft accepteert. Zouden diegenen dan zonder scrupules omgebracht kunnen worden?
2.257 Er is geen dwang in de godsdienst! Maar, wie zich niet onderwerpt moet worden gedood of verdreven

Verder zijn er nog wat zaken die ik graag voor niet-moslims vanuit islam belicht zag worden.
Recht op leven, ongeacht of mensen zich onderwerpen aan de islam en daaraan belasting betalen.
Eigendomsrechten van roerende en onroerende bezittingen, want de hele wereld behoort aan de moslims, tenzij moslims toestaan dat anderen hun bezittingen mogen behouden tegen betaling van een belasting op alle bruto inkomsten en opbrengsten van dat bezit.
Democratische rechten, want iedereen moet zich onderwerpen aan de islam en gehoorzamen aan de koran en de moslims.
Vrijheid van godsdienst is niet toegestaan, tenzij men zich onderwerpt aan de islam en daaraan belasting betaalt, zoals wij op het arabische schiereiland veelvuldig zien toegepast.
Vrijheid van meningsuiting in strijd met de koran lijkt te moeten worden gestraft met de dood.
Zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen staat nogal eens ter discussie in koranteksten.

Afvalligen en zelfs moslims worden bedreigd met de dood of lichaamsverminking als zij zondigen tegen de voorschriften van de koran.
2.85 Gelooft gij dan slechts in een gedeelte van het Boek en verwerpt gij een ander gedeelte? Er is geen beloning voor degenen uwer, die zulks doen, behalve schande in dit leven; en op de Dag van Opstanding zullen zij de strengste kastijding moeten ondergaan, want Allah is niet onachtzaam betreffende hetgeen gij doet.

Tot slot nog een overpeinzing over de mogelijkheden tot integratie van iemand die besluit dat hij de koran letterlijk dient te nemen en deze boven alle kritiek te moeten plaatsen:
5.51 O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner.
9.23 O gij, die gelooft, neemt uw vaders en uw broeders niet tot vrienden als zij ongeloof boven geloof verkiezen. En wie onder u met hen bevriend is behoort tot de overtreders.

Het zal voor een oprecht gelovige islamiet niet eenvoudig worden te integreren in een niet-islamitische samenleving met dergelijke teksten in het achterhoofd als de een heilige geopenbaarde waarheid van Allah.


Juist daarom is het nodig dat er kritisch gekeken en gedebatteerd kan worden over koranteksten zonder dat uitschuifbaar lange tenen worden aangewend om een taboe op belichting en overdenking van dergelijke duidingen te scheppen.

Ik heb nog wel meer zaken maar de dialoog lijkt me niet gediend bij overdadige opsommingen. Ik ben benieuwd wat jij met de bovenstaande opmerkingen kan en hoe je daar tegenaan kijkt. Maak je geen zorgen dat ik jouw antwoorden ineens aan iedereen zal gaan toeschrijven die zich als islamiet presenteert. Zoveel individuen zoveel intepretaties van een alledaagse werkelijkheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 05-04-2005 17:15:54 ]

Ik heb een bang vermoeden dat sjun het nog niet helemaal begrepen heeft.
Hierboven citeert hij teksten als zouden zij uit de koran komen.
Maar dat is helemaal niet waar.
Deze teksten komen helemaal niet in Koran voor.

Sjun zou dat kunnen weten.
Immers schrijft hij hierboven niet o.a. :

"Ontkenning van kwalijkheden
Wanneer kwalijke teksten worden aangehaald verneem ik meer dan eens: Dat staat niet in de koran. Ook de vertalingen die door islamitische organisaties erkend en gebruikt worden, worden niet beschouwd als het woord van God, want het zijn vertalingen en dus gelden ze niet. Dus kwalijke teksten staan niet in de koran.. "

Een in het nederlands gestelde tekst kan dus al helemaal niet uit de Koran komen.



[ Bericht 0% gewijzigd door Priapus op 05-04-2005 18:06:02 ]

Sjun, je verhaal is een samenraapsel van veronderstellingen en onwaarheden. Het is te lang om er een serieus antwoord op te geven, vooral met in het achterhoofd dat er toch niets mee wordt gedaan. Mensen stappen net zo makkelijk over naar een ander onderwerp, zoals andere users vandaag al geillustreerd hebben.

Aangezien ik jou wel hoger inschat dan de gemiddelde fokker, ben ik best bereid je vragen te beantwoorden, mits deze in behapbare delen worden gesteld.

Mag ik misschien vragen in welk deel van NL je woont? In het hele land zijn er bijeenkomsten waar vragen en antwoorden bij elkaar komen. Mocht je hier interesse hebben, kan ik je hier wel bij helpen. Daar zijn ook deskundigen aanwezig die je ingewikkelerdere vragen beter kunnen beantwoorden.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 18:21 schreef JanPoedel het volgende:

Mag ik misschien vragen in welk deel van NL je woont? In het hele land zijn er bijeenkomsten waar vragen en antwoorden bij elkaar komen. Mocht je hier interesse hebben, kan ik je hier wel bij helpen. Daar zijn ook deskundigen aanwezig die je ingewikkelerdere vragen beter kunnen beantwoorden.

Ja sjun. Nou word je ook gerecruteerd. Kennelijk is die JanPoedel een soldaat van God.