GroenLinks-wereld.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:19 schreef SCH het volgende:
Al die fractieleiders roepen irritatie op, daar is Femke niet zo bijzonder in hoor.

Daar heb je ook weer gelijk in. Sommigen verpakken dan hun sneren wel weer veel beter.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:20 schreef Omara het volgende:
Daar heb je ook weer gelijk in. Sommigen verpakken dan hun sneren wel weer veel beter.

Ik was nog een ding vergeten: het totale gebrek aan humor.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:19 schreef SCH het volgende:
Al die fractieleiders roepen irritatie op, daar is Femke niet zo bijzonder in hoor.

Bas van der Vlies? Gerard van As? Andre Rouvoet?

Valt wel mee hoor.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:23 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Bas van der Vlies? Gerard van As? Andre Rouvoet?

Valt wel mee hoor.

Evenals bij Balkenende krijg ik daar gaapneigingen bij

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:23 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Bas van der Vlies? Gerard van As? Andre Rouvoet?

Valt wel mee hoor.

Van Aartsen, Dittrich, Bos, Verhagen, Marijnissen wel hoor.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:26 schreef SCH het volgende:

[..]

Van Aartsen, Dittrich, Bos, Verhagen, Marijnissen wel hoor.

Of Wilders...

Over opgeheven vingertjes gesproken, zeg.

V.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:26 schreef SCH het volgende:
Van Aartsen, Dittrich, Bos, Verhagen, Marijnissen wel hoor.

Wat is er mis met Dittrich?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:29 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Wat is er mis met Dittrich?

Het toontje. Het opgeheven vingertje...

V.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:29 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Wat is er mis met Dittrich?

Niks. Maar hij roept wel veel irritatie op.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:29 schreef Verbal het volgende:
Het toontje. Het opgeheven vingertje...

V.

Dan moet je je wel kapot irriteren aan Halsema.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:32 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dan moet je je wel kapot irriteren aan Halsema.

Neuh, dat valt wel mee. Alleen die kilo bintjes achter haar huig ergert mij nog immer.

V.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:34 schreef Verbal het volgende:
Neuh, dat valt wel mee. Alleen die kilo bintjes achter haar huig ergert mij nog immer.

V.

Werkelijk stui-tend, zo'n opvoeding.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 11:55 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Jij moet gewoon eens kappen met dat soort dom gebazel.

Ga je haar doen joh

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 00:54 schreef Omara het volgende:
Heb je een datum waarop Verhagen en Zalm de mensenrechten hebben verkwanseld zoals Halsema stelt?

Halsema sprak niet in voltooid verleden tijd, zij had het over de plannen en ideeën die er bij bepaalde politici leven. En Verhagen is zo iemand die er bijvoorbeeld geen enkele moeite mee heeft als er onschuldige mensen worden opgesloten indien daarmee zou kunnen worden voorkomen dat er een potentiële terrorist rondloopt in Nederland. Dat is een vorm van het aantasten van burgerrechten aangezien iedereen onschuldig is tot het tegendeel door een rechter is vastgesteld.
Over Zalm heeft zij voor zover ik weet niets gezegd. Of je bedoelde Van Aartsen, die voorheen nog wel eens kritisch was over de strijd tegen terreur, maar sinds het vertrek van Wilders uit de VVD lijkt hij zich volledig achter het regeringsbeleid te scharen en dus in te stemmen met maatregelen die de vrijheid en privacy van burgers inperkt.

quote:

Als de ene echter de ander aanhaalt dan is er wel degelijk grond voor eenzijdige beïnvloeding. In die zin herken ik wel wat Bela schrijft.

Waarom? Is haar mening veranderd door Mak aan te halen?

quote:

Maar om ze nu in hun wanen te bevestigen vind ik dan weer een stap te ver. Halsema lasterde voor mij hier twee regeringsleiders. Het lijkt erop dat die twee haar niet al te serieus nemen anders had ze een aanklacht wegens smaad tegemoet kunnen zien.

Een klacht wegens smaad heeft geen schijn van kans. Maar los daarvan zie je hier gewoon de onmacht van deze 2 heren om fatsoenlijk op haar te reageren. Dat zegt meer over hun capaciteiten dan over die van Halsema.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 10:18 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Halsema sprak niet in voltooid verleden tijd, zij had het over de plannen en ideeën die er bij bepaalde politici leven. En Verhagen is zo iemand die er bijvoorbeeld geen enkele moeite mee heeft als er onschuldige mensen worden opgesloten indien daarmee zou kunnen worden voorkomen dat er een potentiële terrorist rondloopt in Nederland. Dat is een vorm van het aantasten van burgerrechten aangezien iedereen onschuldig is tot het tegendeel door een rechter is vastgesteld.
Over Zalm heeft zij voor zover ik weet niets gezegd. Of je bedoelde Van Aartsen, die voorheen nog wel eens kritisch was over de strijd tegen terreur, maar sinds het vertrek van Wilders uit de VVD lijkt hij zich volledig achter het regeringsbeleid te scharen en dus in te stemmen met maatregelen die de vrijheid en privacy van burgers inperkt.

Zeg eens eerlijk, ben jij niet voor een aanpassing van het beleid, om zo terrorisme te kunnen aanpakken? Onder de oude wetgeving was er haast geen mogelijkheid om terrorisme aan te pakken. Door het maken van nieuwe wetgeving wordt deze kans wel geboden. Je hebt gelijk dat er dan in absolute zin iets van burgerrechten wordt ontnomen. Zo wordt in de huidige wetgeving volgens mij gesteld dat iemand langer kan worden vastgehouden om het onderzoek te bevorderen. Ik vind deze nieuwe balans echter sterk gerechtvaardigd. Het zijn niet alleen burgerrechten, maar ook andere fundamentele zaken, zoals veiligheid, die van belang zijn.

Onder de nieuwe wetgeving wordt in geen geval de burgerrechten ontnomen. Zo blijft de rechter op alle tijdstippen in het proces betrokken en toetst het beleid. De rechter heeft alleen meer mogelijkheden, zo kunnen verdachten bijvoorbeeld een langere periode worden vastgezet in afwachting op verder onderzoek/feiten, het is echter telkens de rechter die beslist.

De Nederlandse wetgeving is in geen geval te vergelijken met de patriot act, waar de balans niet aanwezig is (je kan oneindig worden vastgehouden zonder proces). Onder de nieuwe Nederlandse wetgeving is er ALTIJD een rechter die iets toetst. Hoe kan je Van Aartsen en Verhagen verwijten de burgerrechten aan te tasten, wanneer ze enkel een nieuwe - en betere - balans nastreven? De vergelijking met wilders is in dat opzicht helemaal absurd.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 11:13 schreef HalfLife2ABC het volgende:
Zeg eens eerlijk, ben jij niet voor een aanpassing van het beleid, om zo terrorisme te kunnen aanpakken? Onder de oude wetgeving was er haast geen mogelijkheid om terrorisme aan te pakken. Door het maken van nieuwe wetgeving wordt deze kans wel geboden. Je hebt gelijk dat er dan in absolute zin iets van burgerrechten wordt ontnomen. Zo wordt in de huidige wetgeving volgens mij gesteld dat iemand langer kan worden vastgehouden om het onderzoek te bevorderen. Ik vind deze nieuwe balans echter sterk gerechtvaardigd. Het zijn niet alleen burgerrechten, maar ook andere fundamentele zaken, zoals veiligheid, die van belang zijn.

Zolang er geen norm is voor wat er onder terrorisme wordt verstaan kun je ook geen verantwoord beleid maken ten aanzien van terrorisme. Natuurlijk is het erg wat er o.a. in New York en Madrid is gebeurd, maar waar blijven de harde bewijzen dat Nederland wordt geconfronteerd of bedreigd door terrorisme? Het is puur de angst die er toe drijft om maatregelen te nemen tegen een vermeende bedreiging, zoals een kat in het nauw rare sprongen maakt.

quote:

Onder de nieuwe wetgeving wordt in geen geval de burgerrechten ontnomen. Zo blijft de rechter op alle tijdstippen in het proces betrokken en toetst het beleid. De rechter heeft alleen meer mogelijkheden, zo kunnen verdachten bijvoorbeeld een langere periode worden vastgezet in afwachting op verder onderzoek/feiten, het is echter telkens de rechter die beslist.

Iemand 2 jaar zijn vrijheid ontnemen puur op basis van een verdenking, dus zonder enige vorm van bewijs, is in mijn ogen weldegelijk het ontnemen van een burgerrecht. Als wij in Nederland een constitutionele toetsing van wetten zouden hebben, zou deze wet ongeldig worden verklaard.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 12:22 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Zolang er geen norm is voor wat er onder terrorisme wordt verstaan kun je ook geen verantwoord beleid maken ten aanzien van terrorisme. Natuurlijk is het erg wat er o.a. in New York en Madrid is gebeurd, maar waar blijven de harde bewijzen dat Nederland wordt geconfronteerd of bedreigd door terrorisme? Het is puur de angst die er toe drijft om maatregelen te nemen tegen een vermeende bedreiging, zoals een kat in het nauw rare sprongen maakt.

Er hoeft geen sprake te zijn van dreiging om wetgeving te hebben tegen terrorisme. We hebben wetgeving omdat het de _mogelijkheid_ geeft om zaken die niet gewenst zijn aan te pakken. Er is dus de mogelijkheid om te handelen ALS er ooit een terroristische actie plaatsvindt. Terrorisme is overigens gedefineerd als:

ter·ro·ris·me (het ~)
1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk

Anders gezegd: wanneer een actie leidt tot het ontwrichten van een deel of geheel van de samenleving door het aantasten van fundamentele rechten (eigendom, veiligheid, etc) welke als doel heeft een politieke verandering te bewerkstelligen, is er sprake van terrorisme.

En ja, milieu-terrorisme vodoet ook aan deze definitie.

quote:

[..]

Iemand 2 jaar zijn vrijheid ontnemen puur op basis van een verdenking, dus zonder enige vorm van bewijs, is in mijn ogen weldegelijk het ontnemen van een burgerrecht. Als wij in Nederland een constitutionele toetsing van wetten zouden hebben, zou deze wet ongeldig worden verklaard.

Twee jaar de vrijheid ontnemen Je hebt het zeker over Amerika. Onder de nieuwe Nederlandse terrorisme wetgeving is dit immers niet mogelijk. Het is alleen mogelijk als een rechter de persoon heeft veroordeeld voor terroristische activiteiten.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 12:33 schreef HalfLife2ABC het volgende:
Er hoeft geen sprake te zijn van dreiging om wetgeving te hebben tegen terrorisme. We hebben wetgeving omdat het de _mogelijkheid_ geeft om zaken die niet gewenst zijn aan te pakken. Er is dus de mogelijkheid om te handelen ALS er ooit een terroristische actie plaatsvindt.

Als dat zo was zou ik er geen enkel probleem mee hebben. Maar wat men probeert is wetgeving te maken om een terroristische aanslag te voorkomen, waarbij men het voorkomen belangrijker acht dan de schending van andere rechten.

quote:

Terrorisme is overigens gedefineerd als:

ter·ro·ris·me (het ~)
1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk

Anders gezegd: wanneer een actie leidt tot het ontwrichten van een deel of geheel van de samenleving door het aantasten van fundamentele rechten (eigendom, veiligheid, etc) welke als doel heeft een politieke verandering te bewerkstelligen, is er sprake van terrorisme.

En ja, milieu-terrorisme vodoet ook aan deze definitie.

Leuk zo'n definitie maar een rechter oordeelt niet op basis van de Van Dale. Er hoeft bijvoorbeeld helemaal geen sprake te zijn van een politiek oogmerk.

quote:

Twee jaar de vrijheid ontnemen Je hebt het zeker over Amerika. Onder de nieuwe Nederlandse terrorisme wetgeving is dit immers niet mogelijk. Het is alleen mogelijk als een rechter de persoon heeft veroordeeld voor terroristische activiteiten.

Het gaat om een wetsvoorstel dat is goedgekeurd door de ministerraad. Met de huidige politieke onzekerheden is het natuurlijk lastig te zeggen of deze wetgeving ook ooit wordt aangenomen, maar de plannen zijn er weldegelijk.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:49 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Als dat zo was zou ik er geen enkel probleem mee hebben. Maar wat men probeert is wetgeving te maken om een terroristische aanslag te voorkomen, waarbij men het voorkomen belangrijker acht dan de schending van andere rechten.
[..]

Leuk zo'n definitie maar een rechter oordeelt niet op basis van de Van Dale. Er hoeft bijvoorbeeld helemaal geen sprake te zijn van een politiek oogmerk.

Men acht andere rechten net zo belangrijk. Daarom wordt er ook gestreeft naar een balans. De rechten worden onder de Nederlandse voorstellen (of is het al doorgevoerd?) niet aangetast. Dat is de inzet van het kabinet en de coalitiepartijen.

quote:

[..]

Het gaat om een wetsvoorstel dat is goedgekeurd door de ministerraad. Met de huidige politieke onzekerheden is het natuurlijk lastig te zeggen of deze wetgeving ook ooit wordt aangenomen, maar de plannen zijn er weldegelijk.

Twee jaar zonder proces vasthouden? Dan wil is daar wel een bron voor zien. Ik geloof er niks van. Je bedoelt waarschijnlijk twee jaar opsluiten wanneer door de rechter veroordeeld. Wat me perfect normaal lijkt.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:54 schreef HalfLife2ABC het volgende:
Twee jaar zonder proces vasthouden? Dan wil is daar wel een bron voor zien. Ik geloof er niks van. Je bedoelt waarschijnlijk twee jaar opsluiten wanneer door de rechter veroordeeld. Wat me perfect normaal lijkt.

Het kabinet draait zijn/haar hand er niet voor om aan de leiband van de VS "mogelijke terroristen" zonder proces vast te houden. Door een sfeer te creëren dat daarmee "mogelijk terroristische aanslagen" zijn voorkomen, vind ik walgelijk. Vooral Verhagen -maar eigenlijk alle coalitiepartijen- laten geen mogelijkheid onbenut om te betogen dat dergelijke maatregelen het land veiliger maken. In de VS kunnen we zien hoe meer wetgeving een land niet veiliger maakt. Dus je verkwanselt mensenrechten voor niks, behalve dan meer macht voor de heersende elite.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:12 schreef Tup het volgende:
In de VS kunnen we zien hoe meer wetgeving een land niet veiliger maakt. Dus je verkwanselt mensenrechten voor niks, behalve dan meer macht voor de heersende elite.

Wat een larie. Sinds 9/11 is er geen aanslag in de VS meer geweest.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:12 schreef Tup het volgende:

[..]

Het kabinet draait zijn/haar hand er niet voor om aan de leiband van de VS "mogelijke terroristen" zonder proces vast te houden. Door een sfeer te creëren dat daarmee "mogelijk terroristische aanslagen" zijn voorkomen, vind ik walgelijk. Vooral Verhagen -maar eigenlijk alle coalitiepartijen- laten geen mogelijkheid onbenut om te betogen dat dergelijke maatregelen het land veiliger maken. In de VS kunnen we zien hoe meer wetgeving een land niet veiliger maakt. Dus je verkwanselt mensenrechten voor niks, behalve dan meer macht voor de heersende elite.

Wat voor nut heeft het om ongefundeerde leugens te brengen? Geen van de partijen in Nederland is voor het opsluiten van verdachten, zonder toetsing van de rechter. Het kabinet is niet voor opsluiting van verdachten, zonder toetsing van de rechter. Allemaal leugens. Wat er in de VS gebeurt onder de patriot act is fout. De balans is weg. Dat jij je anti-kabinet sentiment gebruikt om deze leugens te verkondigen is belachelijk.

Een iemand roept deze ongefundeerde leugens en een ander praat ze na. Geen van de partijen danwel het kabinet hebben de intentie om mensen zonder proces vast te houden.

[ Bericht 0% gewijzigd door HalfLife2ABC op 26-03-2005 14:29:51 ]

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:20 schreef PJORourke het volgende:
Wat een larie. Sinds 9/11 is er geen aanslag in de VS meer geweest.

En dat komt door de extra wetgeving?????? Hoewel het kabinet ons anders wil doen laten geloven, heeft NL ook nog geen terroristische aanslag mogen verwelkomen. Volgens jouw stelling is het hier dan dus veilig. Daarnaast gaat terrorisme verder dan het in NL alleen de aandacht krijgende moslimterrorisme.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 22:14 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Sterk betoog.

Het behoeft geen argumentering. Wat je zei is eenvoudigweg niet waar. Bepaalde progressieve zaken worden door doorgaans conservatieve mensen best als redelijk beschouwd.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:22 schreef HalfLife2ABC het volgende:
Een iemand roept deze ongefundeerde leugens en een ander praat ze na. Geen van de partijen danwel het kabinet hebben de intentie om mensen zonder proces vast te houden.

Nee, we leveren ze buiten NL gewoon uit aan de VS, onder wiens vlag we opereren, en díe doen dat dan wel. Ik wil best geloven in juiste intenties, maar burgerrechten inleveren zet de deur open voor de 0.1 promille die de juiste intenties niet heeft. Verder vind ik de reacties nogal paradoxaal: er is terrorisme, de rechtstaat werkt niet goed genoeg, we veranderen de wet en leveren burgerrechten in, de rechtstaat werkt opeens wel. Hebben jullie nou wél of niet vertrouwen in de rechtstaat?